| T O P I C R E V I E W |
| manhunter |
Posted - 14/04/2010 : 18:32:45
Ne,ne, nije rasprava o jeziku ;).
Par reči na ovu temu su bile razmenjene u topicu Oceni strip, pa ko želi, može ovde da nastavi.
Dakle, šta je to što se u stripu označava kao šund ili kič??? I u crtačkom i u scenarističkom smislu.
Zašto su Divovi dobra i zla odličan strip, a Zagor kao serijal šund?
Koliko je jednom stripu dozvoljeno da bude "šundast", ili crtežu da bude kičast (ili je other way around?).
Kako to da su Bonelli serijali šund, a američki nisu??? A mišljenja sam da i su i jedni i drugi približnog umetničkog dometa.
Zašto je Cat Claw parodija, a nije šund??? Ili jeste, ali ja to nisam primetio? :)
Ko uopšte odlučuje o tome??? Nisam pohađao nijednu umetničku školu, ali pretpostavljam da postoji neka približna definicija ovih pojmova...
Ili je ipak sve u oku posmatrača? |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Vlaadisha |
Posted - 22/04/2010 : 22:24:52
quote:
Originally posted by manhunter
Sad vidim da sam se malo nespretno izrazio...
Nisam mislio na stripove uopšteni, već sam se nadovezao na poređenje Bonelli- superheroji, pa sam hteo da kažem:zamislite ove dve izjave u malo "obrazovanijem" STRIPovskom društvu. Među onima koji se gnušaju Zagora, a čitaju skenirane sveščice najnovijeg story-arca spin offa petog univerzuma bilo kog superheroja.
Da li će i oni imati otvoreno uho za možda bonelli priču vrednu čitanja, ili će je a priori okarakterisati kao šund???
Ovo sam nekako propustio...
Mislim da se ne radi o Bonelliju kao takvom; verujem da velika vecina ima bar neki drag serijal ili epizodu, bilo da je rec o Dilanu ili Kenu. Rec je bas o toj staroj skoli kojoj pripada Zagor. Kad neko kaze da je citao dobru Supermenovu pricu, to ne znaci puno: ima toliko razlicitih inkarnacija da postoji velika verovatnoca da ce svako naci nesto sto mu se svidja. Koliko je Zagor imao perioda, 2-3? A svi su slicni sa stanovista nekog ko nije fan.
Konacno, ni ta ekipa koju pominjes nije homogena: jedan misli da je Rulk sranje, drugi da je ovaj prvi geekchina zato sto cita Green Lanterna, treci nije citao nista posle 1990... |
| mike |
Posted - 15/04/2010 : 15:38:26
quote:
Originally posted by teller
nešto što je meni šund su drugima"samo dobri stripovi" i obratno nešto što je meni vrhunac strip stvaralaštva je nekome šund
Telleru, nema nista lose u tvom Bonelli fanatizmu, no neke komentare je ipak bolje zadrzati za sebe. |
| culfis |
Posted - 15/04/2010 : 15:00:09
quote:
Originally posted by Grujah.
@drakulloni - Bruce Wayne je samo covek, nije super.
jes` al` je zato i glavni ligas! |
| culfis |
Posted - 15/04/2010 : 14:57:34
samo da pomenem da je jedan privatni izdavac u svoje izdanje Bukvara `ubacio` Marka Jarica (verovatno pod slovo M) - tol`ko o udzbenicima... |
| osim |
Posted - 15/04/2010 : 14:28:59
quote:
Originally posted by cat claw
Svajs aparat je aparat za zavarivanje. Ostavlja cvrstu i istovremenu leprsavu liniju na gvozdenim povrsinama sto govori o cvrstoci stava umetnika....
Diskusija je zapravo presiroka za kuckanje po forumu. Daleko se bolje moze o tome pricati uz casicu...
Na gornji Osimov post bi se opet mogao udariti tuk, ali smo vec poceli da pricamo o razlicitim stvarima i da zalazimo u detalje i bukvalnosti.
Kako god, najsire gledano, sund i kic su samo kvalifikacije za licnu upotrebu, nikako naucna kategorija.
|
| cat claw |
Posted - 15/04/2010 : 14:24:56
Svajs aparat je aparat za zavarivanje. Ostavlja cvrstu i istovremenu leprsavu liniju na gvozdenim povrsinama sto govori o cvrstoci stava umetnika....
Diskusija je zapravo presiroka za kuckanje po forumu. Daleko se bolje moze o tome pricati uz casicu...
Na gornji Osimov post bi se opet mogao udariti tuk, ali smo vec poceli da pricamo o razlicitim stvarima i da zalazimo u detalje i bukvalnosti.
Kako god, najsire gledano, sund i kic su samo kvalifikacije za licnu upotrebu, nikako naucna kategorija. |
| culfis |
Posted - 15/04/2010 : 14:07:32
kako bi bilo da se kic strip preimenuje u trivijalni strip, nesto kao u knjizevnosti, tako da se neupuceni ne obeshrabre na pocetku?
Nesto kao u naivnom slikarstvu, ko ce tu razglabati o kicu - to je naivno i tacka! |
| culfis |
Posted - 15/04/2010 : 14:00:52
quote:
Originally posted by cat claw
OTPRILIKE, POCNEM DA CRTAM STRIPOVE SVAJS APARATOM I OBEZBEDIO SAM SEBI MESTO U ENCIKLOPEDIJAMA?
|
| osim |
Posted - 15/04/2010 : 13:58:33
quote:
Originally posted by cat claw
Da li je slika vojvođanskog salaša sa đermom iz prodajne galerije, koja se prodaje za 100 evra umetnost ili kič? Ako ju je autor naslikao (a najčešće jeste tako) zato da bi je prodao za 100 evra i tako zaradio, a: 1) odabrao je motiv za koji zna da je dopadljiv i da se dobro prodaje,
STO SAMO PO SEBI NIJE ZLOCIN
Nije, ali je osnov kiča, a ne umetnosti
2) izabrao je tehniku za koju zna da je lako shvatljiva/prihvatljiva i da se dobro prodaje,
NI U TOME NEMA NICEG LOSEG
Nema, ali je je u osnovi kiča, a ne umetnosti. Mada, može da bude, kao i prethodno, ako umetnik želi da se prehrani time. Ali, onda umetnički izraz pronalazi u nečemu drugom, recimo dodajući još neke motive koji nisu banalni...
3) izabrao je format koji se lako prodaje,
ZNACI, BILO KAKVA SLIKA 20m SA 20m NIJE KIC
Zašto stalno gledanje na sve crno-belo? Ako je originalno - nije kič, ako je velikog formata - nije kič? Naravno i da slika 20m sa 20m može da bude besmislena, ali se neće prodavati u galerijama. Zato će je rado neki moler iskoristiti kako bi sebi skratio vojni rok.
4) nije bio vođen nekim svojim unutrašnjim motivom - npr. žal za minulim vremenima, nostalgija za detinjstvom, šalaš kao mogući Poovski motiv strave, lična impresija na ubistvo starca na salašu, o kojem je nedavno čitao u novinama...),
A ZASTO SU NABROJANE STAVKE OBAVEZNE DA NESTO BUDE UMETNOST? ZASTO AKO COVEKU SAMO PADNE NA PAMET DA NASLIKA SALAS TO NE BI BILA UMETNOST?
Daleko od toga da su samo nabrojane stavke obavezne. Ali, potrebno je barem nešto više od želje za zaradom ili ličnog zadovoljstva stvaranja. Mada, esktremno retko i ovo može proizvesti umetnost. Ipak, samo ekstremno retko. Umetnost mora u sebi da ima neki poriv, dublje značenje, ili višeznačnost. Suprotno, samo je zanat, u čemu nema ništa loše.
5) u načinu predstavljanja svoje ideje nije koristio originalan i do tada neupotrebljavan pristup, onda se sigurno radi o kiču.
OTPRILIKE, POCNEM DA CRTAM STRIPOVE SVAJS APARATOM I OBEZBEDIO SAM SEBI MESTO U ENCIKLOPEDIJAMA?
Ne znam šta je svajs aparat. Nisam mislio na tehniku koja se koristi (boja, olovka, tuš, već na način razvijanja ideje. Npr. Kiš je bio preokupiran sa dve u njegovo vreme veoma popularne (pa samim tim i neoriginalne) teme: staljinizmom i stradanjem Jevreja. Ali je te teme obrađivao maestralno, kroz pripovetke kojima je samo ideja zajednička, kroz skiciranje anonimnih učesnika ili svedoka revolucije, njihovih sudbina. A sve to kroz pseudoistoriografski/pseudofaktografski pristup, pseudoreferenciranje. Moglo je jednostavno da mu padne napamet da piše o staljinizmu, da napiše 500 strana o gulazima, a uz posedovanje veštine, možda bi to bio sasvim solidan roman. Tema popularna i laka za prodaju. On se ipak opredelio za formu koja je drugačija, koja korespondira sa sopstvenim iskustvima, bez želje da bude dopadljiv.
Svaka galerija u NS ima bar 5 naslikanih Petervaradin tvrdjava. Neke od njih su sjajne, a neke su ko slikane smrkom. Ili, neke su dobre, neke su lose. U motive slikara ne mozemo ulaziti jer ce najcesce izmisliti neku tuznu pricu da bi ispali sto ''umetnickiji'' (ispod ovog drveta sam prvi put jeo mastileba ). Ako i ne izmisli pricu vec stvarno provlaci istinit dozivljaj, opet ne funkcionese, posto je drvo drvo i nema veze sa masti i leba i ta prica NE MOZE da se vidi iz slike sve dok neki pametnjakovic to ne napise u novinama.
Sve stoji. Ali, da li bi "Na dokovima Njujorka" posmatrali drugačije da ne znamo koliko Kazanovo iskustvo ima uticaja na film? Da li Pratovo iskustvo nema nikakvog uticaja na neke epizode Korta? Zašto neko želi da ispriča drugima neku priču, bilo kroz roman, film, fotografiju, strip?
Gomila fraza, floskula i nerazumljivih ocena i kvalifikacija tipa '' razigrana paleta boja'' sluzi samo da se neukima slika proda sto skuplje. Sarenilo NE ZNACI veselost, monohromatika NE ZNACI turobnost kao sto je uvrezeno shvatanje. Neki bi samo voleli da je tako.
Potpuno tačno.
Moj sin je u skolici jedno vreme crtao vrrrlo mracne, tegobne i nesrecne slike ne zato sto su mu roditelji alkoholicari ili su pred razvodom, nego zato sto su druga deca pokupila ostale boje, a njemu uvalili samo crnu i braon.
Ne govori li ipak onda njegovo delo i o njemu?
|
| mlLandj3 |
Posted - 15/04/2010 : 13:45:08
quote:
Originally posted by cat claw
U motive slikara ne mozemo ulaziti jer ce najcesce izmisliti neku tuznu pricu da bi ispali sto ''umetnickiji'' (ispod ovog drveta sam prvi put jeo mastileba ).
Ovo me podseti na legendarnu foru kad je čuveni menadžer Velibor Džarovski Džara, hteo da izvaćari poresku inspekciju pa je na jednoj turneji Mikija Jevremovića u bilansu veštački uvećao rashode izmislivši stavku - plata nosača kamena.
Kad ga je poreznik pitao kakvog bre kamena, ovaj mu je odgovorio da na svakoj Mikijevoj turneji vuku neku kamenčinu na kojoj je ovaj prvi put poljubio, zigovao neku ribu jebemliga, pa onda kamen stave ispred njega i dok Miki peva kamenčina ga inspiriše. Komentar poreznika je bio : serem ti se ja u ovaj moj posao, deder da dodjem kod tebe da teglim kamen, više se zaradi
|
| drakulloni |
Posted - 15/04/2010 : 13:33:07
quote:
Originally posted by Grujah.
A u sta se ovo ubraja?
http://www.blic.rs/Kultura/Vesti/184904/Umetnica-40-minuta-povracala-uz-pesmu-Mise-Kovaca
@drakulloni - Bruce Wayne je samo covek, nije super.
Ovo ti se ubraja u HardCore performans
Znam ja da je on covek. Nisam hteo da osporavam americke heroje u stripovima. Betmen je vizuelno vrhunski odradjen. Samo meni ne prijaju sva ta pomagala visoke tehnologije kojima se koristi(moj problem ) . Zato mi je Konan mnogo bolji. Prirodna snaga
Evo, sad cu malo da kritikujem samog sebe Prirodna snaga je i mozak, koji je smislio sve Betmenove spravice. Tako da ovo moje i ne vazi toliko za Betmena |
| Grujah. |
Posted - 15/04/2010 : 13:20:31
A u sta se ovo ubraja?
http://www.blic.rs/Kultura/Vesti/184904/Umetnica-40-minuta-povracala-uz-pesmu-Mise-Kovaca
@drakulloni - Bruce Wayne je samo covek, nije super. |
| drakulloni |
Posted - 15/04/2010 : 13:13:59
Dosta mi je i sunda i kica...
...cica-mica i gotova prica! 
Sund i kic postoje. Ne moze se negiarti ova cinjenica. Niti se moze o tome raspravljati bez sagledavanja stanja u drustvu. Ali su zadnjih godina ovi termini "izvikani", postali su deo savremenog izrazavanja. Tako cemo cesto cuti nekog, ko nema ni dve fosne u glavi, da kaze "Ma to je kicerica".
Sami pojmovi i nisu toliko vezani za umetnost. U umetnosti imamo bolji pojam - dekadencija.
Sto se tice Zagora, on je sam po sebi dekadentan. Spomenuta epizoda "Divovi dobra i zla" objektivno je bolja u odnosu na neke druge. Uglavnom, zbog duzine samog serijala.
Ipak, ako bilo koju epizodu smestimo u kontekst naseg okruzenja ona je svetlosnim godinama daleko od sunda, sto se moze videti iz gore prilozenog.
Ili narodski receno, Zagor je majka Mara u odnosu na nase "tv junake".
Jedino sto Zagor ima tu srecu da nije proizvod Americke popularne kulture, pa nije oskrnavljen slicnim mazohistickim pojavama.
Sto se tice poredjenja americki-italijanski heroji, problem kod ovih prvih je sto su oni "super".To mi je uvek stvaralo odredjenu odbojnost. Covek-pauk, Covek-sismis, radioaktivan covek, razni mutanti... a retko samo covek, sto je slucaj kod Bonelija.
|
| cat claw |
Posted - 15/04/2010 : 12:56:43
Da li je slika vojvođanskog salaša sa đermom iz prodajne galerije, koja se prodaje za 100 evra umetnost ili kič? Ako ju je autor naslikao (a najčešće jeste tako) zato da bi je prodao za 100 evra i tako zaradio, a: 1) odabrao je motiv za koji zna da je dopadljiv i da se dobro prodaje,
STO SAMO PO SEBI NIJE ZLOCIN
2) izabrao je tehniku za koju zna da je lako shvatljiva/prihvatljiva i da se dobro prodaje,
NI U TOME NEMA NICEG LOSEG
3) izabrao je format koji se lako prodaje,
ZNACI, BILO KAKVA SLIKA 20m SA 20m NIJE KIC
4) nije bio vođen nekim svojim unutrašnjim motivom - npr. žal za minulim vremenima, nostalgija za detinjstvom, šalaš kao mogući Poovski motiv strave, lična impresija na ubistvo starca na salašu, o kojem je nedavno čitao u novinama...),
A ZASTO SU NABROJANE STAVKE OBAVEZNE DA NESTO BUDE UMETNOST? ZASTO AKO COVEKU SAMO PADNE NA PAMET DA NASLIKA SALAS TO NE BI BILA UMETNOST?
5) u načinu predstavljanja svoje ideje nije koristio originalan i do tada neupotrebljavan pristup, onda se sigurno radi o kiču.
OTPRILIKE, POCNEM DA CRTAM STRIPOVE SVAJS APARATOM I OBEZBEDIO SAM SEBI MESTO U ENCIKLOPEDIJAMA?
Svaka galerija u NS ima bar 5 naslikanih Petervaradin tvrdjava. Neke od njih su sjajne, a neke su ko slikane smrkom. Ili, neke su dobre, neke su lose. U motive slikara ne mozemo ulaziti jer ce najcesce izmisliti neku tuznu pricu da bi ispali sto ''umetnickiji'' (ispod ovog drveta sam prvi put jeo mastileba ). Ako i ne izmisli pricu vec stvarno provlaci istinit dozivljaj, opet ne funkcionese, posto je drvo drvo i nema veze sa masti i leba i ta prica NE MOZE da se vidi iz slike sve dok neki pametnjakovic to ne napise u novinama.
Gomila fraza, floskula i nerazumljivih ocena i kvalifikacija tipa '' razigrana paleta boja'' sluzi samo da se neukima slika proda sto skuplje. Sarenilo NE ZNACI veselost, monohromatika NE ZNACI turobnost kao sto je uvrezeno shvatanje. Neki bi samo voleli da je tako.
Moj sin je u skolici jedno vreme crtao vrrrlo mracne, tegobne i nesrecne slike ne zato sto su mu roditelji alkoholicari ili su pred razvodom, nego zato sto su druga deca pokupila ostale boje, a njemu uvalili samo crnu i braon. |
| mladjo |
Posted - 15/04/2010 : 12:15:38
quote:
Originally posted by Mali_Mate
quote:
Možda je najbolji primjer Tajna povijest. Meni je remek - djelo, a neki je ne mogu živu vidjeti
Bez zelje za trolanjem ili flejmanjem de mi objasni zasto....meni je to nepojmljivo, al volim cut druga misljenja...da ne kazu da sam iskljucivi elitist
Nije šund
da sad ne ulazimo u sami strip: ono što sam htio reći je da ne postoji paradigma oko koje bi se svi složili. To je općenito problem sa umjetnošću i sa društvenim znanostima. Dosta često nema paradigme.
dakle, po mome, šund bi bio nešto nekvalitetno, odnosno suprotno od kvalitetno. E sad, da li se i to može nazvati umjetnošću(čime dolazimo do pojma "nekvalitetne umjetnosti, što je svojevrsni contradictio in adjecto)a ako ne može - kako nazvati?
Glavni problem je u slijedećem:tko određuje što je šund a što nije?
Uzmimo na primjer knjige:da li je ono što je u lektirama nužno i vrhunac pisane riječi? naravno da ne8zapravo, često je upravo suprotno)
Da li je ono što kritika kaže svojevrsni orijentir? Svojevrsni da, ali jedini svakako ne.
Uglavnom, glavni problem je što kod nas strukture koje "nameću" ljudima što je šund, a što nije često griješe.
jako često. |
| culfis |
Posted - 15/04/2010 : 12:06:19
@osim
Hvala na odgovoru. Slicno i ja razmisljam; ako se vec kic, sund i umetnost mogu metnuti na kantar, onda ipak prevladava umetnicki tas, bar sto se stripa tice.
Dao si odlican primer detektivskog romana. |
| teller |
Posted - 15/04/2010 : 11:34:04
u svakoj umjetnosti postoji šund...tako i u stripu,sad kome je šta šund o tome nebi previše diskutirao jer...
nešto što je meni šund su drugima"samo dobri stripovi" i obratno nešto što je meni vrhunac strip stvaralaštva je
nekome šund...ali ako čemo pošteno ima šunda na svim stranama,kao u uostalom u svakodnevnom životu...
a Bonelli sa serialima Ken Parker,Magicovento,Oči i tama,Caravan,Greystorm,Tex,Zagor itd....nikako ne može biti šund ako i
ima to su stripovi ranijeg perioda recimo Mark,Blek,Miki ali možda više tematikom nego samim crtežem, jer reći da su
ESSE-GEESE crtači-šundcrtači opet je malo neozbiljno...bez ljutnje ali meni na šund,tj.masovno strip produkciju vuku mange,
ali kako opet neki luduju za njima nisu ni one valjda šund...a i u američkoj produkciji ima takvih bisera da bi teško ikoji
dio svrstali u šund....šta ti ja znam,puno pričanja a malo rečeno...diplomatski i politikanstko rečeno...
IMA ŠUNDA ALI NEZNAM ŠTO JE TO U STRIPU? vidim ga puno više u stvarnom životu i to svaki dan više-nažalost. |
| mlLandj3 |
Posted - 15/04/2010 : 11:14:18
quote:
Originally posted by osim
Ima i ona, mislim Hičkokova, otprilike: Ko ima poruku, neka je ostavi posle zvučnog signala Nije umetnost matematika (kako to kažu u Društvu mrtvih pesnika), mada poezija ima nešto slično s njom, pa da postoje formule/recepti kako napraviti umetničko delo. Da je tako, svako bi mogao biti umetnik (mada takvih kuvara/kuvarica ima kolikoo hoćete (opet primer iz Društva mrtvih pesnika), pa radionica kreativnog pisanja/crtanja/slikanja/glume. Neko može da ima sjajne ideje, ali da jednostavno nije ovladao umetničkim tehnikama, ili pak ima i ideje i savladao je tehnike, ali mu ne dostaje dar. Ima umetnika koji koriste svoj talenat i naučenu tehniku da svoje ideje, misli prenesu "korisniku", trudeći se da to učine na originalan način.
Sa druge strane, ima umetnika koji sebe ne doživljavaju kao prosvetitelje (jer poruku smatraju naravoučenijem, a sebi ne žele da dodele ulogu pametnjakovića koji deli savete), već jednostavno koriste naučene tehnike (veštinu) kako bi korisniku preneli sopstvene impresije, bez ikakve želje da te impresije nešto saopšte, već se korisniku ostavlja da umetnikove impresije u njemu dožive jedinstven odjek.
Postoje i umetnici kojima su fabula i sadržaj sasvim sporedni, koji uživaju igrajući se formom, eksperimentišući i ostavljajući korisnicima da sami dograđuju umetničko delo, svojim refleksijama, obožavanjima ili odbijanjima. Takva su dela često usmerena na izazivanje emocija kod korisnika, na reakciju, čin (zgražavanje, šok, samilost...).
@culfis
Iskreno mislim da je danas u stripu mnogo više umetnosti nego kiča, ako se poredi sa drugim umetnostima/"umetnostima". Jednostavno, strip je postao previše elitističan u većini zemalja - sam taj način izražavanja postao je odbojan/stran širokim masama, sa izuzetkom nekoliko zemalja. S jedne strane to je odlično - kad jednostavno nema šanse da bude komercijalan, strip može mirne duše da se okrene sebi (l'art pour l'art ), odnosno autori ne moraju da trude da se dopadnu i prodaju, jer je to po defaultu nemoguće. Verovatno je tako u mnogim "nestripskim" zemljama. Tamo gde je neka umetnost/"umetnost" potencijalno komercijalna, naravno da će kvantitet nadmašiti kvalitet (mada će se u moru prosečnosti uvek naći i kvalitet - primer Francuske).
Kada su u pitanju ostale umetnosti - verovatno je najviše kiča tamo gde postoji i najveća mogućnost zarade. Koji procenat stanovništva danas aktivno prati operu ili balet, ili savremenu umetničku muziku, poeziju... (istine radi, sigurno veći nego pre 100 ili 200 godina kada su nastajala najznačajnija dela ili nego što danas prati strip)? Verovatno da je tu mogućnost produkcije kiča najmanja, jer da bi neko voleo balet, operu, umetničku muziku...mora je ipak razumeti, tj. mora biti barem minimalno obrazovan.
Najviše kiča (sigurno više nego u stripu) ima u filmu, slikastvu...Međutim, čini mi se, da je tu vrlo bitno naglasiti da je kič u suštini samo ono delo koje se izdaje za umetnost, koje teži da se predstavi kao umetnost, a to nije. Da li je porodična fotografija sa letovanja umetnost ili kič? Ili slika slikara amatera? Ni jedno n drugo. Zašto? Zato što ni nema nameru da se predstavi kao umetničko delo. Da li je slika vojvođanskog salaša sa đermom iz prodajne galerije, koja se prodaje za 100 evra umetnost ili kič? (Nema veze ni cena ni mesto prodaje, ovo je samo ilustracije radi.) Ako ju je autor naslikao (a najčešće jeste tako) zato da bi je prodao za 100 evra i tako zaradio, a: 1) odabrao je motiv za koji zna da je dopadljiv i da se dobro prodaje, 2) izabrao je tehniku za koju zna da je lako shvatljiva/prihvatljiva i da se dobro prodaje, 3) izabrao je format koji se lako prodaje, 4) nije bio vođen nekim svojim unutrašnjim motivom - npr. žal za minulim vremenima, nostalgija za detinjstvom, šalaš kao mogući Poovski motiv strave, lična impresija na ubistvo starca na salašu, o kojem je nedavno čitao u novinama...), 5) u načinu predstavljanja svoje ideje nije koristio originalan i do tada neupotrebljavan pristup, onda se sigurno radi o kiču.
Strip ponekad može biti umetnost nad umetnostima - recimo Žibrina Odgoda, pa Buržeonov Nošeni vetrom...nekad može biti najobičnije smeće koje samo po formi donekle odgovara stripu (pada mi na pamet strip Serbi, ali ima toga sigurno mnogo, mnogo...), a najčešće je negde između.
Opet, ima još jedna zanimljiva dimenzija posmatranja. Agata Kristi i Artur Konan Dojl. Ili mnogo toga sličnog. Umetnost ili kič? Verovatno ni jedno ni drugo, nego vrhunski detektivski romani. Zanatski savršeno odrađeno, ali kao i vrlo često kada je žanrovska umetnost u pitanju, teško je jasno se izjasniti (a nije ni potrebno). Neće se nikad naći na listi najcenjenijih autora, ali verovatno hoće među onima najčitanijima. Slično je i sa stripom. Pravila žanra i ograničenja izdavaštva mnogim autorima onemogućavaju (ili oni to ni ne žele) da dosegnu neke umetničke visine, ali sa druge strane to ne umanjuje vrednost dela, naprotiv, pokazuje se da ne mora sve što je prvenstveno namenjeno publici, sa ciljem da je zabavi, ali i da zadovolji autorovu potrebu za stvaranjem, da bude kič. Ostaje to negde između.
quote:
Originally posted by culfis
Slicno je i sa udzbenicima i sa nastavnicima, polomise se pricajuci o kicu i sundu, a kad treba da objasne sta je u nekom delu umetnost poture gomilu frazetina koje apsolutno nista ne znace.
Znaci umetnost nosi skrivene poruke? Odmah se setim Singerovog govora povdom dodele Nobelove nagrade za knjizevnost u kome kaze da mu je primarni cilj da citaocima bude zanimljivo dok citaju njegova dela, a ako traze skrivene poruke i pouke neka procitaju 10 bozijih zapovesti!
@osim
verovatno nisam shvatio, ali iz tvog teksta sledi da je strip najvise izmedju sunda i umetnosti ili da je u delicima umetnost, ispravi me ako gresim?
ljudi, nešto mi se dojmi da će ovo da se pretvori u diskusiju kakva je pre nekog vremena vodjena na topicu "da li je strip umetnost" pa rek'o da reagujem dok ne bude kasno. Tamo se raprava otegla na N strana, umal' se nisu posvadjali
|
| osim |
Posted - 15/04/2010 : 11:03:40
Ima i ona, mislim Hičkokova, otprilike: Ko ima poruku, neka je ostavi posle zvučnog signala Nije umetnost matematika (kako to kažu u Društvu mrtvih pesnika), mada poezija ima nešto slično s njom, pa da postoje formule/recepti kako napraviti umetničko delo. Da je tako, svako bi mogao biti umetnik (mada takvih kuvara/kuvarica ima kolikoo hoćete (opet primer iz Društva mrtvih pesnika), pa radionica kreativnog pisanja/crtanja/slikanja/glume. Neko može da ima sjajne ideje, ali da jednostavno nije ovladao umetničkim tehnikama, ili pak ima i ideje i savladao je tehnike, ali mu ne dostaje dar. Ima umetnika koji koriste svoj talenat i naučenu tehniku da svoje ideje, misli prenesu "korisniku", trudeći se da to učine na originalan način.
Sa druge strane, ima umetnika koji sebe ne doživljavaju kao prosvetitelje (jer poruku smatraju naravoučenijem, a sebi ne žele da dodele ulogu pametnjakovića koji deli savete), već jednostavno koriste naučene tehnike (veštinu) kako bi korisniku preneli sopstvene impresije, bez ikakve želje da te impresije nešto saopšte, već se korisniku ostavlja da umetnikove impresije u njemu dožive jedinstven odjek.
Postoje i umetnici kojima su fabula i sadržaj sasvim sporedni, koji uživaju igrajući se formom, eksperimentišući i ostavljajući korisnicima da sami dograđuju umetničko delo, svojim refleksijama, obožavanjima ili odbijanjima. Takva su dela često usmerena na izazivanje emocija kod korisnika, na reakciju, čin (zgražavanje, šok, samilost...).
@culfis
Iskreno mislim da je danas u stripu mnogo više umetnosti nego kiča, ako se poredi sa drugim umetnostima/"umetnostima". Jednostavno, strip je postao previše elitističan u većini zemalja - sam taj način izražavanja postao je odbojan/stran širokim masama, sa izuzetkom nekoliko zemalja. S jedne strane to je odlično - kad jednostavno nema šanse da bude komercijalan, strip može mirne duše da se okrene sebi (l'art pour l'art ), odnosno autori ne moraju da trude da se dopadnu i prodaju, jer je to po defaultu nemoguće. Verovatno je tako u mnogim "nestripskim" zemljama. Tamo gde je neka umetnost/"umetnost" potencijalno komercijalna, naravno da će kvantitet nadmašiti kvalitet (mada će se u moru prosečnosti uvek naći i kvalitet - primer Francuske).
Kada su u pitanju ostale umetnosti - verovatno je najviše kiča tamo gde postoji i najveća mogućnost zarade. Koji procenat stanovništva danas aktivno prati operu ili balet, ili savremenu umetničku muziku, poeziju... (istine radi, sigurno veći nego pre 100 ili 200 godina kada su nastajala najznačajnija dela ili nego što danas prati strip)? Verovatno da je tu mogućnost produkcije kiča najmanja, jer da bi neko voleo balet, operu, umetničku muziku...mora je ipak razumeti, tj. mora biti barem minimalno obrazovan.
Najviše kiča (sigurno više nego u stripu) ima u filmu, slikastvu...Međutim, čini mi se, da je tu vrlo bitno naglasiti da je kič u suštini samo ono delo koje se izdaje za umetnost, koje teži da se predstavi kao umetnost, a to nije. Da li je porodična fotografija sa letovanja umetnost ili kič? Ili slika slikara amatera? Ni jedno n drugo. Zašto? Zato što ni nema nameru da se predstavi kao umetničko delo. Da li je slika vojvođanskog salaša sa đermom iz prodajne galerije, koja se prodaje za 100 evra umetnost ili kič? (Nema veze ni cena ni mesto prodaje, ovo je samo ilustracije radi.) Ako ju je autor naslikao (a najčešće jeste tako) zato da bi je prodao za 100 evra i tako zaradio, a: 1) odabrao je motiv za koji zna da je dopadljiv i da se dobro prodaje, 2) izabrao je tehniku za koju zna da je lako shvatljiva/prihvatljiva i da se dobro prodaje, 3) izabrao je format koji se lako prodaje, 4) nije bio vođen nekim svojim unutrašnjim motivom - npr. žal za minulim vremenima, nostalgija za detinjstvom, šalaš kao mogući Poovski motiv strave, lična impresija na ubistvo starca na salašu, o kojem je nedavno čitao u novinama...), 5) u načinu predstavljanja svoje ideje nije koristio originalan i do tada neupotrebljavan pristup, onda se sigurno radi o kiču.
Strip ponekad može biti umetnost nad umetnostima - recimo Žibrina Odgoda, pa Buržeonov Nošeni vetrom...nekad može biti najobičnije smeće koje samo po formi donekle odgovara stripu (pada mi na pamet strip Serbi, ali ima toga sigurno mnogo, mnogo...), a najčešće je negde između.
Opet, ima još jedna zanimljiva dimenzija posmatranja. Agata Kristi i Artur Konan Dojl. Ili mnogo toga sličnog. Umetnost ili kič? Verovatno ni jedno ni drugo, nego vrhunski detektivski romani. Zanatski savršeno odrađeno, ali kao i vrlo često kada je žanrovska umetnost u pitanju, teško je jasno se izjasniti (a nije ni potrebno). Neće se nikad naći na listi najcenjenijih autora, ali verovatno hoće među onima najčitanijima. Slično je i sa stripom. Pravila žanra i ograničenja izdavaštva mnogim autorima onemogućavaju (ili oni to ni ne žele) da dosegnu neke umetničke visine, ali sa druge strane to ne umanjuje vrednost dela, naprotiv, pokazuje se da ne mora sve što je prvenstveno namenjeno publici, sa ciljem da je zabavi, ali i da zadovolji autorovu potrebu za stvaranjem, da bude kič. Ostaje to negde između.
quote:
Originally posted by culfis
Slicno je i sa udzbenicima i sa nastavnicima, polomise se pricajuci o kicu i sundu, a kad treba da objasne sta je u nekom delu umetnost poture gomilu frazetina koje apsolutno nista ne znace.
Znaci umetnost nosi skrivene poruke? Odmah se setim Singerovog govora povdom dodele Nobelove nagrade za knjizevnost u kome kaze da mu je primarni cilj da citaocima bude zanimljivo dok citaju njegova dela, a ako traze skrivene poruke i pouke neka procitaju 10 bozijih zapovesti!
@osim
verovatno nisam shvatio, ali iz tvog teksta sledi da je strip najvise izmedju sunda i umetnosti ili da je u delicima umetnost, ispravi me ako gresim?
|
| osim |
Posted - 15/04/2010 : 10:01:59
Nije sve što je originalno umetnost. A ni originalnost ne treba banalizovati. Ideja može da bude originalna, ali da prevođenje te ideje u delo bude milion puta viđeno. Može i obrnuto: ideja već toliko poznata, ali se autor sa njom poigrava na sebi svojstven način (radilo se o parodiji ili ne) ili je samo koristi kao polaznu osnovu, svestan njene otrcanosti, a onda umetničkim sredstvima, originalnim pristupom, metodama, formom, gradi umetničko delo.
Delo je teško posmatrati van vremena i konteksta u kojem je nastalo. Ukoliko se Priče sa divljeg zapada porede sa ostalom western? produkcijom u vreme kad su nastale, kao i Bonelli produkcijom, priča daleko odstupa od uobičajenog, kako po sadržaju ("glavni junak" Bret imigrant pridružuje se kao crtač ekspediciji Votsona i Krika, umire u prvoj trećini serijala, sledi prava porodična saga porodice Mekdonald, koja je svedok pohoda na Zapad, političkih spletki, građanskog rata, rešavanja indijanskog pitanja...usput im se dešavaju ljubavi, razočarenja), tako i po formi (gotovo sto godina ispričanih u jednom serijalu, glavni junaci se smenjuju, mada je glavni junak zapavo Divlji zapad; pojedine epizode su vrlo tanano povezane jedna sa drugom). Bitka kod Alamoa je mnogo puta obrađivana, ali u Pričama Alamo je simbol, ne suština. Nije ni početak, ni kraj serijala, mada navodni glavni junak gine u bici. Crtež sigurno da ne odstupa mnogo od tadašnjih konvenciolnosti i slabiji je, donekle, od priče, ali je sasvim zadovoljavajuće prati. Posebno su ponekad snažne karakterizacije likova i scene bitaka. Da serijal nije izlazio u Bonelliju, verovatno bi bilo prilike za mnogo više autorske slobode, koje u Bonelliju nije bilo sve do pojave Milazza (barem koliko je meni poznato). Tako da su u odnosu na ostalo od Bonellija pre Kena Priče prava umetnost. Ostaje samo žal za nemogućnošću razmahivanja autora, koji su, u skučenom prostoru, ipak postigli maksimum. Ali da se danas pojavi takav strip, imao bi sigurno manju težinu, jer bi mu na raspolaganju stajala sasvim drugačija sredstva i iskustva. |
| culfis |
Posted - 15/04/2010 : 09:55:52
Slicno je i sa udzbenicima i sa nastavnicima, polomise se pricajuci o kicu i sundu, a kad treba da objasne sta je u nekom delu umetnost poture gomilu frazetina koje apsolutno nista ne znace.
Znaci umetnost nosi skrivene poruke? Odmah se setim Singerovog govora povdom dodele Nobelove nagrade za knjizevnost u kome kaze da mu je primarni cilj da citaocima bude zanimljivo dok citaju njegova dela, a ako traze skrivene poruke i pouke neka procitaju 10 bozijih zapovesti!
@osim
verovatno nisam shvatio, ali iz tvog teksta sledi da je strip najvise izmedju sunda i umetnosti ili da je u delicima umetnost, ispravi me ako gresim? |
| cat claw |
Posted - 15/04/2010 : 08:51:28
...Dakle, originalnost je još nešto što razlikuje umetnost od šunda....
---------
Ono, jes, vecina narodnjaka su prepevi iransko-grckih-turskih pesama, ali ima i originalnih. Sta cemo s njima?
I Ultimate Punoglavac je onako iskezecen apsolutno originalan. Umetnost?
S druge strane, Price sa divljeg zapada su osrednje originalne i u prici i u crtezu (ali sjajne u zanatskom delu). Sund?
|
| mlLandj3 |
Posted - 15/04/2010 : 08:37:40
quote:
Originally posted by Bob Rok
Da li je Grand muzika sund, zapita se glas iz daljine, odbijajuci da prihvati nove norme, jer se secao pesme koja mu je nana pevala u kolevci... Ne? Da? Opet subjektivno? Ne? Da? Ili je do, opet, infantilnog? Mnogo mi je tu subjektivnog, a bojim se da ne moze tako Ili ipak ima sund i neprihvatljivi sund?
pitanje šunda u stvari nije pitanje samog dela već pitanje odnosa konzumenta prema njemu
primer 1.
na kraju osnovne škole proveo sam nekih nedelju dana u bolnici. Bilo je to vreme strogih podela izmedju rokera i narodnjaka, ja sam naravno navijao za ove prve i mislio da su svi mladi u tom fazonu. Jednom, ispred mog kreveta se muvaju neke dve medicinske sestre i krajnje ozbiljno razgovaraju o najnovijem albumu Šemse Suljaković. Ja slušam kako njih dve analiziraju album kao da je u najmanju ruku reč o Dark side of the moon a ne nekoj kafanskoj pevaljki i ne mogu da verujem svojim ušima. Za mene je to bio kulturni šok da neko mlad može da OZBILJNO shvata i konzumira ovakvu vrstu muzike.
primer 2.
pre par godina u tramvaju udju dva cigomandera i sad jedan kreće da razvlači harmoniku a drugi, mladji od njega poče da peva onaj hit: Odem li u venu ću.....Cela scena je bila kao iz Ko to tamo peva, samo što su ona dva momka znali kol'ko-tol'ko da sviraju a ova dvojica veze nisu imali. Na mene je to sve toliko ostavilo utisak da sam dugo vremena posle toga, kad god se skupimo u kafani tražio od muzikanata da sviraju "Odem li u venu ću" i pevajući s njima pokušavao da sebi dočaram onaj komični trenutak iz tramvaja. Prestao sam kad sam počeo da shvatam da ljudi oko mene misle da se ozbiljno ložim na tu stvar... |
| osim |
Posted - 15/04/2010 : 07:38:07
Da bi definisali šund, morali bismo prvo definisati umetnost. Šund je ono što na prvi pogled liči na umetnost, nekad svesno teži da oponaša umetnost, nekad uopšte nema taj cilj, ali koristi sredstva umetničkog izraza, sa prvenstvenom željom da se dopadne, bez potrebe za nekim predznanjem korisnika ili njihovim udubljivanjem u značenja i poruke (jer ih i nema, ili su one banalne. U umetnikovoj pobudi uvek je ideja, pobuda (motiv), sopstveno viđenje stvarnosti ili, pak, snova. U umetnosti korisnik (konzument) je aktivan učesnik, umetnikove ideje mu nisu servirane ogoljene, motivi nisu odmah vidljivi, već korisnik (gledelac, čitalac, slušalac) mora da učestvuje u doživljavanju dela, neretko u ličnoj percepciji i refleksiji. Stoga su umetnička dela višeznačna, umetnik iznosi neko svoje viđenje, a korisnik u njemu pronalazi neko novo, svoje tumačenje, koje je jedinstveno.
Šund je sve ono što umetnost nije. Šund je banalan, neposredan, ogoljen. On nema drugih namera, osim da se dopadne i proda. Upravo da bi to postigao on i mora da bude banalan, jer se u protivnom sužava krug potencijalnih korisnika, jer korisnik mora da ima predznanja, mora da ima potrebu za dubljim značenjem i da zna da ta značenja traži.
Strip jeste prvobitno imao za cilj da zabavi i nasmeje, ali su to imale, verovatno, i druge umetnosti u svom nastanku (usmena književnost...). Vrlo brzo strip je (njegov manje deo, kao što je slučaj i sa drugim umetnostima) je evaluirao i izdvojio se umetnučki strip od šunda. Međutim, sam cilj dela da zabavi i nasmeje ne mora neophodno da znači da se radi o šundu. Nema razloga ne prihvatiti činjenicu da i umetničko delo može da ima cilj da zabavi i nasmeje korisnika, da mu se dopadne (antičke ili Šekspirove komedije, neka dela Velaskeza...). Ali, umetničko delo nema isključivo taj cilj, niti je ta potreba isturena u prvi plan i banalizovana.
Šta je u stripu šund, a šta umetnost, često je teško reći. Strip može da ima krajnje banalnu, izlizanu fabulu, ali da je vrhunski nacrtan. S druge stane, iako je fabula izanđala (npr. nametnuta usled potrebe za velikom i brzom produkcijom, ili svesnim opredeljenjem autora ili urednika, zahtevima žanra i slično), autor može da takvu fabulu interpretira na originalan način i time delu da umetničku crtu. Banetova Kata je odličan primer za navedeno. Dalje, uprkos odličnom scenariju, crtež može da bude samo na nivou savršenog zanata i ništa više, bez ličnog autorovog pečata, bez inovacija, bez dubljeg značenja likova i prostora. To se najčešće manifestuje u tipizaciji (za razliku od karakterizacije) likova u vizuelnom smislu, nemaštovitosti prostora...Svako će se odmah setiti dve crne crtice, - ili ^, pratovske oči Narednika Kirka ili Korta, ali teško da neko može da pravi zazliku između Teksovih ili Dilanovih očiju. Nekad je kadriranje ili montaža osnovni autorski pečat delu, a ukoliko izostaju, ukazuju na autorovo nepoznavanje/nesnalaženje u savremenim umetničkim tokovima, sem ukoliko nije predstavljalo svesno opredeljenje. Veoma je slična stvar i sa filmom - kada su i scenario i režija, fotografija, montaža i gluma savršeni, originalni, dopiru do gledaoca (ne bilo kog, onog ko ima dovoljno preduslova za oseti/vrednuje delo), lako je reći da se radi o umetnosti. Ako jedan ili nekoliko segmenata nema tu vrednost, a ostali imaju, tumačenje ne može biti jednoznačno. Tako je i sa stripom. Pratove priče su vanvremenske, a opet krajnje originalne, specifičnog tempa, bez primarne potrebe da se privuče i zabavi čitalac (u protivnom bismo imali junaka-superheroja sa kojim bi se ciljana publika mogla lako poistovetiti, imali bismo klasičan zaplet - u anarhičnom Pacifiku neko je sebe proglasio za gospodara i teroriše sve ostale, a glavni junak će ga u tome sprečiti), tipizirane likove (setite se nekog sličnog Raspućinu ili Hrovesnorima), bez nepotrebnih detalja, koji zamaraju i odbijaju čitaoca (knjige koje se u serijalu čitaju ili pojavljuju). Crtež bi bio klasičan, dopadljiv na prvi pogled, a Pratov to sigurno nije. Sličan primer je i Mort Cinder.
Dakle, originalnost je još nešto što razlikuje umetnost od šunda.
"Problem" u vrednovanju dela može da predstavi pobuda autora. Nekad ona može da ima primarno komercijalan oblik, ili da bude želja da se zabave čitaoci. Ne znam da li je to bio slučaj sa Asteriksom, ali je vrlo moguće da Ederco i Gošini nisu težili da svojim delima prenesu neku dublju poruku i svoju refleksiju na svet oko sebe. Slično je i sa Alan Fordom. Ali, neretko delo nadmaši umetnika. Verovatno je razlog u tome što ima ljudi sa talentom koji nemaju potrebu (ili imaju odbojnost) da sebe smatraju umetnicima i da razmišljaju na dogmatski ustanovljen "umetnički način". Oni uživaju u samom činu stvaranja, stvaranje ih ispunjava, a ne sudbina njihovog dela. Nekad to rade iz potrebe sa se i sami zabave. Ali, svesno ili nesvesno, kroz njihovo stvaranje, njihovo delo, na površinu izbijaju njihove refleksije na društvo koje ih okružuje, lični stavovi i razmišljanja, originalne ideje. To onda postaje veoma vredna umetnost. Neki bi to nazvali naiva, bez bilo kakve pežorativne konotacije.
Ili to rade kao način za obezbeđenje egzistencije i primorani su da njihova dela budu dopadljiva. Mikelanđelo i Donatelo su radili svoja dela po porudžbini i tako da budu dopadljivi naručiocima, a i potonjim klijentima. Ali ih to nije sprečilo da budu originalni, ispred svog vremena. |
| GGG |
Posted - 15/04/2010 : 01:21:00
quote:
Preretko sadrze i eksplicitne scene
|
|
|
