| T O P I C R E V I E W |
| Willer |
Posted - 10/10/2013 : 18:00:17
Pozdrav svima!
Unaprijed isprika na predugom postu, ali, je*iga, ovo je, kasnije ću "objasniti" i zašto, jedino mjesto na kojem mogu reći ovo što imam. Svakako ću razumjeti sve koji preskoče ovaj topic, ili odustanu upola, jer bih možda i ja tako postupio s obzirom da vjerojatno ne sadrži naročito puno pametnoga.   Ne javljam se baš često na forumu, ali uslijed neočekivanoga viška slobodnog vremena odlučio sam malo trkeljati i sukladno tome pitati vas za mišljenje. Za početak, naglašavam da usprkos naslovu ovaj topic nema apsolutno nikakve veze s bilo čime što je na bilo kakav način vezano uz korupciju. Također, preduvjet čitanja jest da sve navedeno ne shvaćate previše ozbiljno.
Nemam praktički nikakvu dilemu da ste se kao ljubitelji stripa dosad nebrojeno puta, na ovaj ili onaj način, susreli s pitanjem opstanka i budućnosti stripa, u krajnjoj liniji strahom da će strip jednom nestati, kao i njegova publika. S obzirom da nisam iznimka što se ovoga potonjeg tiče, u mome slučaju to isto proizlazi(lo je) iz osjećaja koji me dosta često pratio tijekom djetinjstva i rane mladosti ('88. sam godište), a taj je osjećaj bio zastrašujuće poluuvjerenje kako smo brat i ja jedini na svijetu koji čitaju stripove. Doista, tijekom osnovne škole, s relativno malenim brojem vršnjaka mogli smo razmjenjivati duple brojeve i uopće štogod proćakulati o stripu, što je svakako doprinijelo navedenom osjećaju, kao i usporedni nestanak rubrike "pisma čitatelja" iz izdanja Slobodne Dalmacije. Da bi stvar onda konačno i kulminirala vrhuncem krize splitskog izdavača, praćene postupnim ukidanjem junaka, kao i sve lošijim tiskom ionako kvalitativno sve slabijega Borgisova Alana Forda na prijelazu stoljeća.
I onda se dogodio stripovi.com. No, pojava ovoga portala, kojeg sam otkrio relativno rano, samo je djelomično izmijenila, korigirala, modificirala, odgovor na navedeno pitanje. Ili je isto sada bilo postavljeno na drukčiji način, s točke gledišta koja se u principu nije promijenilo, ali za koje mi se sada više nije činilo da je samo moje, a što je svakako rezultiralo stanovitim olakšanjem. Dakle, genijalni osjećaji stripovske euforije, kakve ste sasvim sigurno i sami osjetili, različiti i odlični tekstovi na portalu, pomama za internetskim narudžbama, iščekivanje i dočekivanje paketa punih stripova  , širenje stripovskih vidika daleko, daleko izvan Bonellija, pa zanimljive forumske diskusije, ukratko, "nevjerojatna" spoznaja da još toliko ljudi čita stripove, ovaj strah ipak nisu u potpunosti otklonili. Digresija: zbilja, nema veće gluposti i besmisla u nekritički potenciranom doživljavanju vlastitih osjećaja i potreba u smislu preslikavanja istih kao osjećaja i potreba drugih ljudi. Pa ipak - u ovome slučaju - ipak! Između ostalih i ovdje:
http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=44133&whichpage=3
Taj osjećaj, shvatio sam tada također i iz forumskih diskusija, koje sam zapravo tada više čitao nego što sam u njima sudjelovao (a ulogirao se više radi recenzija i komentara na iste), u ovoj ili onoj mjeri nosi sa sobom više-manje svaki poklonik stripa. Zbilja veliko otkriće! Koje, međutim, mnogi svakodnevno potvrđuju. Osobno sam svjedok kako je, primjerice, Krešo Zimonić na gostovanju na jednom Jadranskom stolu, prije dvije godine održanom u Zadru, stripu prorekao prilično crnu sudbinu.
Zbog svega toga ja i dandanas, unatoč unekoliko različitom pogledu na cijelu stvar, tako i dalje pazim kako ne bih slučajno, ne do' mi Bog, kakvom nesmotrenošću kompromitirao vlastito misionarsko djelovanje za pozitivno razrješenje navedene dileme, različite suptilne strategije kojima "obične ljude" pokušavam preobratiti u čitatelje stripova. Modus operandi jasan je da jasniji biti ne može: u društvu nestripofila niti za sve blagodati ovoga svijeta ne smijem započeti s lamentacijom, jeremijadom, svakidašnjom jadikovkom, samosažaljenjem kojemu pribjegavaju stripofili, a prema kojemu "smo mi posljednji mohikanci među čitateljima stripa", "strip izumire", "stripa je sve manje", "mladi se sve manje interesiraju za nj", "jednoga dana stripa više neće biti". Jerbo, ljudskoj psihologiji bilo kakav pesimizam odbojan je, neprivlačan i nepoticajan. I zato navedenu žalopojku rezerviram isključivo za poznanike za koje sam siguran da se pod ne znam kakvim uvjetima neće odreći stripova, pa zato i ovaj kilometarski post objavljujem upravo ovdje, a ne, primjerice, na face-profilu. Kao ni u spomenutoj kuknjavi, tako niti u ovakvome (kvazi)ekonomičnom načinu razmišljanja, preventivnom djelovanju potaknutom strahom od negativnog razrješenja dileme "izumiru li stripovi?", očigledno nisam iznimka među ostalim stripofilima. Evo primjera: u drugome broju Q-a, Darko Macan si predbacuje što je "prorekao" "samo" 5 brojeva časopisa, opomenut od čitatelja-ekonomista da takvo što može negativno utjecati na čitateljstvo. U uvodniku istog ili idućeg broja, sad se više ne sjećam točno, Macan navodi primjer autora koji je imao pravo na besplatan primjerak, ali ga je odbio, želeći, navodim po sjećanju, "osobno pridonijeti broju prodanih primjeraka".
Potiskivanje potrebe za jadikovanjem ili ukazivanje na mjestimičnu potrebu istoga, ne umanjuje činjenicu da je riječ o potrebi, koju, kako već rekoh, na ovaj ili onaj način u sebi nosi pa vjerojatno velika većina stripofila. Činjenica da ona u sebi nosi neodređen, ali ipak znatan udio opravdanosti, svakako pridonosi njenome učestalom ostvarivanju, odnosno ponavljanju. Argumenti u korist toga čvrsti su, dobro poznati, i najbolje se očituju u teškoćama ionako rijetkih strip-izdavača, potaknutih velikim dijelom, do u potpunosti, ničim drugim nego ljubavlju prema stripu. Također, bez ikakve sumnje, ljubitelja stripa nema mnogo, i u dobroj se mjeri može opravdano reći da ih je nekad, kad god to bilo, bilo više.
Vidim da sam već dosta toga nasrao, a još uvijek nisam rekao ništa novo. Pa dakle , iduće pitanje komplementarno učestalom naricanju o "kraju stripa" glasi: tko je krivac za njegovu "crnu sudbinu"? Kao što se može vidjeti i iz iscrpnih, argumentiranih i doista lijepih komentara s navedenog topica, jedan od glavnih krivaca jest razvoj tehnologije, sa svime što ona sa sobom nosi: mobitel, internet, facebook, igraće konzole, I-svašta, 3d tehnologija itd., a onda, sukladno tome, i novi, "suvremeni" pogled mladih na svijet. I doista, tko može argumentirano osporiti snagu svih navedenih argumenata? No, vratimo se za trenutak u vrijeme moga, i ne samo moga, "prosvjetljenja" o brojnosti stripovske publike. Negdje u to vrijeme, u kojem su Ludens i Strip-agent već temeljito preuzeli i proširili Dalmacijinu djelatnost, otprilike deset godina od danas, Darko Macan zanimljivom rečenicom započinje jedan od već spomenutih uvodnika, u ovome slučaju prvog broja Q-stripa. Vjerojatno parafraziram jer se ne mogu točno sjetiti citata, ali podcrtavam: Nikad nije bilo bolje vrijeme za strip! U to isto vrijeme, u kojem "nikad nije bilo bolje za strip", zahvaljujući stripovi.com-u, toliki su, dakle, kao i ja, dobili prosvjetljenje da "nisu jedini na svijetu koji čitaju strip", i zbilja, možda baš tada doživjeli spomenutu najveću stripovsku groznicu u životu! Vrijeme koje, zapravo, još uvijek traje, i "kvragu", unatoč tolikim i tolikim i tolikim i bezbrojnim crnim prognozama na svu sreću nikako da prestane! Izdavači se muče i nemaju velike naklade, ali i dalje žive, kao i njihova brojem skromna, ali unatoč krizi, i dalje u velikom broju vjerna publika! Zapitajmo se što je danas i sa strip časopisima na području bivše države? Nije da ih ima puno, ali nije i da ih nema! Kako stojimo sa strip-sajmovima, gostovanjima strip-majstora i okupljanjima stripofila na području bivše države? Pa, s obzirom na "sumrak stripa", bome i nije baš toliko loše! Strip i dnevne novine? Prvorazredno pitanje! Međutim, za informirati se o njemu dovoljno je upravo ovoga trena otići do najbližeg kioska. Kako se mogu afirmirati mlađi autori? Osim javnih natječaja/konkursa, lagan, ali siguran korak jest vlastita web-stranica. Nadalje, zahvaljujući mogućnosti internetske narudžbe izdanja, a onda i razmjene i nabave starih brojeva putem aukcija, među ostalim nedvojbeno i onoj najvećoj s ovog portala, euforični osjećaji otvaranja paketa ne jenjavaju! Zahvaljujući, među ostalim prijenosnicima informacija, također i facebook-u, vijest o izdanju stripa može se proširiti, i širi se nevjerojatnom brzinom. A sada se, još jednom, vratimo bez dvojbe istinitoj tezi o glavnome uzroku "nestanka stripa":
Interes za strip jenjava uslijed brojnih tehnoloških dostignuća koja privlače mlađu publiku.
Ali, kvragu, zar nisam upravo sada, potvrđujući citat o "najboljem vremenu za strip", makar u nekoliko navrata kao zaslužne za to i takvo vrijeme naveo upravo internet, facebook, dakle tu istu tehnologiju!? Ako je nemoguće osporiti navedenu tezu o glavnom uzročniku manjeg interesa za strip, a nemoguće je, kako je, s obzirom na sve navedeno, moguće istovremeno osporiti sljedeću, njoj kontradiktornu:
Održavanje interesa za strip u velikoj je mjeri pomognuto uslijed tehnoloških dostignuća koja privlače mlađu publiku.
Po meni, mislim da je riječ o antinomiji. Citirat ću neke od rijetkih komentara koji barem posredno ukazuju na ovaj paradoks, (makar od onih na koje sam ja naišao, ako sam što propustio, svakako mi recite!), a koji je ostao poprilično nekomentiran na navedenom topicu:
Darth Ivan: informiranje o stripovima danas uopće nije problem, s obzirom na goleme razmjere interneta i kad svaku stvar možeš izguglat za 5 sekundi.
Felagund: Ne bih se slozio sa tobom. Danas o svemu imas hrpu informacija na internetu pa to ne znaci da svi znaju sve. Jednostavno, ljudi se informiraju o onome sto ih zanima, a u danasnje vrijeme stripovi ne zanimaju veliki broj ljudi. Imas jedan dio ljudi kojima je citanje titlova na filmu najvise sto procitaju u jednom danu i imas drugi dio koji citaju knjige, ali su jednostavno misljenja da su stripovi nesto infantilno i za djecu i dok ti njima objasnis da nisu stripovi kao zagor...
U svakom slucaju da bi netko isao nesto izguglat, trebas ga prvo zainteresirat za to, nitko nece ic guglat nesto sto ga ne zanima.
Felagundovo ispravno objašnjenje svakako ne odudara od istinitosti obiju teza antinomije. Činjenica je, također, da gomila informacija znači i gomilu poluinformacija kojom je izbombardiran doslovce svatko od nas. Ponekad je dovoljno je da se netko zakači za neku od tih poluinformacija i upiše je u google. Na što će naići? Naići će na hrpu dodatnih informacija, i, što je možda još važnije, fanatičnih rasprava "običnih ljudi", od one o Keopsovoj piramidi, do one o povijesti boksa, od ispektora Columba do Zagora, od Terencea Hilla do Karabine Slima, od Piera della Francesce do Huga Pratta, od Francoisa Truffauta do Enkija Bilala, od Händela do Boba Dylana, od Magazina do turbo-folka. Napokon, naše vrijeme, "koje nije poticajno za strip" premda je, istovremeno, "najbolje vrijeme za strip", vrijeme je "arheologije znanja", fetiša prošlosti, povijesti, i njegovih i vrijednosti i bezvrijednosti. Vrijeme koje se naziva postmodernim, u kojem su velike priče, raznorazne projekcije budućnosti, nerijetko ostale vezane gotovo isključivo uz internetske forume i enciklopedije znanja. Vrijeme koje je opsjednuto starim, manje starim, drevnim, manje drevnim, ukratko, bilo čim vezanim uz bilo koji aspekt ljudskog djelovanja u bližoj ili daljoj prošlosti. A takvo nešto, ponajviše kroz internet, omogućuje upravo tehnologija! Sve to ima i svoju lošu stranu, svakako i bez ikakve sumnje! Onoliko koliko u velikoj mjeri može aktivirati, toliko u velikoj mjeri (s obzirom na, među ostalim, gomilu sadržaja) takva situacija može i pacificirati. No, pitanje je da li ovo drugo, po pitanju stripa, nadmašuje prvo! Po meni - i nije baš. Dapače! Vrijeme u kojem živimo, sveukupno gledano, s obzirom upravo na tehnološku razinu koju je doseglo, može svijet dovesti propasti, ali se, s obzirom na isto, može razviti i u bolje mjesto nego što je sada, po svim pitanjima! Situacija nije dobra, ali nije ni baš najcrnija, odnosno nije bez temelja da se razvije u nešto bolje. Sukladno tome, naše svakodnevne jadikovke o budućnosti stripa u sebi doista sadrže elemente mita. Napokon, povijest nije gotova, sudbina nam nije predodređena, i upravo S OBZIROM NA TO ne znam koliko ima mjesta pesimizmu niti što se stripa tiče. Osim, naravno, kada u dobrome društvu stripofila ne uspijemo odoljeti konstantnom iskušenju lamentacije nad teškom sudbinom, iz najjednostavnijeg razloga što, s obzirom na istinitost brojnih njenih poostavki, udovoljavamo vlastitoj potrebi, a i hrabrimo se međusobno Oni na koje tek treba djelovati da se navuku na strip, tada nas neće čuti.
Eto, to bi bilo to  ako imate koji argument ili kontraargument napisanome, bit će mi drago da ga navedete.
|
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| stinky |
Posted - 13/10/2013 : 20:49:20
na jednoj razini si u pravu, willeru
možda si i dobar čovjek, ne znam.
a opet, s druge strane si naivan jer si ne želiš priznati ono što je očito: svijet se vrti oko postavljanja stvari na svoje mjesto. ti si sa 19 postova možeš utvarati strategiju taktičnosti i strpljivosti; mojih sto godina po forumima mi je zauvijek odstranilo tu romantiku: kud god se okrenem, sve sam peder. i tek poneka samobitnost koja postoji u nevidljivosti, s povremenim izletima na čistinu. |
| Willer |
Posted - 13/10/2013 : 17:49:16
quote:
Originally posted by stinky
čitam te, to odmah uključuje "pažljivo", jer ja ili a) čitam ili b) ne čitam. za sada si dovoljno zanimljiv da te čitam, dapače, pojavio si se kao: friški-a-predan. e sad, kamo ćeš prevagnuti, hoćeš li skliznuti u uobičajene fibra-pozere ili ćeš ovako zadržati 'distancu' i pokušavati biti neutralan (i objektivan sa svim sitnicama ----- što je meni slabija pozicija od uguram-pa-me-baš-zaboli-za-sitnice) - e to ostaje vidjeti. već sada vidim da nećeš biti na liniji ugurivača sitnica (...šteta nepovratno šteta...), tako da se ti i ja nikada nećemo kužiti skroz na skroz, tj. tebi fali prave strasti volje snage... osim eventualno strasti za cjepidlačenjem, ima nešto pedantno u tvojim nastojanjima. ali i takav si, za sada, 'iskočio' i lansiirao sam sebe među ozbiljnije scomovce - pa te čitam, dok sam tu i dok me volja da se bavim ovom ustajalom barom.
Hm, nije da baš sve znam, ali nije ni da ne znam kakvih je sve ovdje svađa bilo (a i pratim sad ovaj drugi topic), šta nije čudo obzirom da svi pripadamo ljudskoj vrsti, bilo bi čudo da je obrnuto. Uz dužno poštovanje, čini mi se da ti je želja da baš uvijek budeš u pravu, ako ne više, onda makar podjednako važna kao to da se praktično u djelo provede ono što si zamislio (u ovom slučaju, korekcija, ili možda "samo" nadopuna Fibrina rada). Što se mene tiče, čak i onda kad sam najviše u pravu, pokušavam biti svjestan da čak ni tada, iz nekoga sedamnaestog, svemirskog kuta gledanja, istovremeno i nisam u pravu. Što ne znači da, ne daj Bože, manje poštujem svoje mišljenje. Ali izbjegavam natjecanje. Natjecanje smrdi. I radi veliku štetu na posredan, manje vidljiv, ali ne i manje značajan način. Iz tog razloga i na tvoje i na svoje postove, kao i na Fibrino djelovanje, i bilo što treće i četvrto, nastojim primijeniti iste kriterije, što ne znači da mi baš uvijek uspijeva, ali nastojim. Kad natjecanje izostane, male se ruke, ili mali umovi (svima su nam na ovaj ili na onaj način mali, nemojmo se previše zavaravati), slože, i sve se može. Taktičnost i strpljivost čuda čine. I jedina "šteta" na kraju bude što "nitko nije pobijedio", a pobijedili su svi, uz pokoju žrtvicu. Nemoj ovo shvatiti kao popovanje, to mi nije namjera, samo kao na pokušaj jednoga "šireg" objašnjenja cijele stvari, koje može i ne mora biti točno. |
| lwood |
Posted - 13/10/2013 : 13:52:01
off topic: Huntington je uglavnom ok (mislin na Sukob Civilizacija) iako je pojednostavnia neke stvari |
| stinky |
Posted - 13/10/2013 : 13:40:53
čitam te, to odmah uključuje "pažljivo", jer ja ili a) čitam ili b) ne čitam. za sada si dovoljno zanimljiv da te čitam, dapače, pojavio si se kao: friški-a-predan. e sad, kamo ćeš prevagnuti, hoćeš li skliznuti u uobičajene fibra-pozere ili ćeš ovako zadržati 'distancu' i pokušavati biti neutralan (i objektivan sa svim sitnicama ----- što je meni slabija pozicija od uguram-pa-me-baš-zaboli-za-sitnice) - e to ostaje vidjeti. već sada vidim da nećeš biti na liniji ugurivača sitnica (...šteta nepovratno šteta...), tako da se ti i ja nikada nećemo kužiti skroz na skroz, tj. tebi fali prave strasti volje snage... osim eventualno strasti za cjepidlačenjem, ima nešto pedantno u tvojim nastojanjima. ali i takav si, za sada, 'iskočio' i lansiirao sam sebe među ozbiljnije scomovce - pa te čitam, dok sam tu i dok me volja da se bavim ovom ustajalom barom. |
| Willer |
Posted - 13/10/2013 : 13:13:31
Ajmo ovako:
Sukob Zagora i Fibre znači dinamiku scene ---> scena dolazi do zrele faze ---> scena propada.
Pretpostavljam da si u tekstu objasnio uzroke prelaska iz prvoga u drugo, odnosno iz drugoga u treće. Međutim, šta znači "scena"? Pretpostavljam da znači strip-scena na području bivše Jugoslavije, ili makar strip scena na području Hrvatske. Dakako, bolje da znači ovo prvo, jer jasno je zašto se drugo ne može vaditi iz konteksta prvog. Jel znači prvo?
Jedina alternativa tome jest da "scena" i rezultatski znači isključivo rezultat uskoga međuodnosa isključivo ova dva subjekta, Zagora i Fibre, ali ne vjerujem da je o tome riječ. Prije će biti da si, želeći dokazati da nam slijedi "propadanje strip scene", na području Hrvatske ili bivše Jugoslavije, ispitao isključivo međuodnos ova dva subjekta. I doista, nakon što si ga ispitao, logičan, ispravan zaključak ispao je, pretpostavljam, upravo onakav slijed kakav sam naveo gore. Međutim! Ako u ispitivanje tog međuodnosa uključiš sve one "sitnice" (a to nisi učinio), taj zaključak od ispravnog vrlo brzo postaje "non sequitur". I ova posljednja stavka ("scena propada") pada u vodu, osim zbog "sitnica" kao takvih, također i mnogočim (pogotovo stvarima vezanim uz odnos države prema stripu, koje je naveo Johnny), pa i tim, uvjetovane činjenice da nismo u "zlatnom dobu".
Sve to ne znači također i da su tvoji konkretni savjeti Fibri kao takvi u načelu loši, ili da bi to bili kad bi ih izdetaljizirao. Dapače, ovo što si dosad naveo ovako kako jesi, meni se sviđa. Samo što uz te prijedloge usput i izvodiš zaključke ne uzimajući sve stvari u obzir, dok drugima daješ relevantnost koju nemaju. Nisam baš siguran koliko je važno koliko tko nešto deklarativno podržava ili ne podržava. Po tom je pitanju puno, puno važnija činjenica djelomične, ali ne i potpune evolucije stripova.com, kao što sam objasnio prije.
Vezano uz ovu posljednju rečenicu, počeo sam čitati tvoj posljednji post uz uvjerenje kako te stvarno u cijelosti nisam razumio. I, u jednom dijelu doista nisam. Međutim, primičući se kraju ovo se uvjerenje postupno pretvaralo u ono da ti sugovornika baš i ne čitaš naročito pažljivo, barem u ovom slučaju. |
| stinky |
Posted - 13/10/2013 : 09:08:18
da da, pogrešno si shvatio. kažem ti opet, naglasak je "sukob", to je ključ i sinteza. ali ne u smislu kako si ti predstavio "isključivo sukob", nego taj sukob shvaćam kao dinamiku i pokretača scene - scena je 'zrela'. e sad, već to što upotrijebismo pojam "zrela", upućuje na ciklički model: poslije zrelosti dolazi propadanje, truljenje...
kako se izvući iz tog cirkla? pa, jedino tako da se 'ukine' stari svijet i (ovo je bitno, to "i") uspostavi novi (u kojem bi bio sačuvan i taj stari) = to bi bilo podizanje na jednu višu razinu. ili konkretno, da Fibra oformi bazu, da postane 'Zagor'. da uđe u 'folklor' kao što je to Zagor. da regrutira vojsku, fanove koji će sačinjavati novu scenu. koji će biti fan-atični. da Fibra uđe u opću kulturu (i to baš u smislu onog spomenutog "folklora", strip-folklora, znači da postane sinonim za strip za pekara, lekara, apotekara...). da uđe u nostalgiju ili možda bolje, da nostalgija uđe i kroz fibrinska vrata...
na žalost, mislim da se to neće dogoditi. i tek tu se najavljujem kao 'prorok'. znači, ako si me sada razumio, model je "sukob kao pokretač scene", a dodatak modelu (jer, narodski rečeno, jebeš model bez proročke dimenzije) je predviđanje budućnosti koja glasi: Fibra neće uspjeti i doživjet će fijasko (naravno, ne financijski, tu se za markosa ne sekiram), nego u onom svom 'višem', po markosu postavljenom i proklamiranom, cilju. Fibra neće uspostaviti novi svijet (stripa).
na žalost opet, imat ćemo klasičnu repeticiju, najobičniji 'prirodni' cirkl sa Zagorom kao bazom i to će se ponavljati dok ne istrune. perspektiva je da će istrunuti, jer Zagor regrutira sve manje vojske. Fibra tu djeluje zbunjujuće, blago rečeno, i samo ubrzava proces trunjenja, da tako kažemo.
dakle, model se može provjeriti u praksi. ja sam ga provjerio iskustveno, a ujedno sam najodličniji (ili barem jedan od) fenomenolog scene.
prilog: Fibra radi jedino (i tu je pogreška) na ukidanju starog, na ukidanju Zagora. a ne i na podizanju Zagora na višu razinu ------- "ukinuti, podignuti i sačuvati" ------ Fibra je 'prekratka', ima samo jedan korak i to onaj najlakši - destruktivni.
markos, doduše, deklarativno podržava Zagora, tu i tamo u nekim izjavama mu se zalomi nešto kao "i ja čitam bonellija", makar valjda sve rijeđe (možda se srami?). ali u praksi se demantira, upada u klasičnu zamku većine popravljača: popravljanje (društva) kroz moralnu reformu, dakle, moralizatorstvo a ne praktičko, djelo. njegovo praktičko se iscrpljuje u destrukciji = "drugačiji stripovi". |
| Willer |
Posted - 12/10/2013 : 21:05:06
Stinky, nisam te shvatio u smislu da je tvoja (za)ključna misao, (sin)teza, postojanje sukoba kao takvo (što uopće nisam osporio), već da stripu predstoji (u određenom smislu) crnija sudbina od današnje, a koja će proizaći kao rezultat toga sukoba. Jesam li te krivo shvatio? Ako nisam, shvati moje "sitnice" kao antiteze tvojoj tezi. Jer, za sintezu je valjda nužna prethodna referenca na antitetu, tj. potreba prevladavanja paradoksa. Ako je "propast stripa", prema tebi, nešto što će uslijediti za ne znam koje vrijeme i u ne znam kojoj mjeri i obliku, pretpostavljam da moraš razriješiti paradokse koji toj tezi ne odgovaraju, odnosno od nje bitno odudaraju. Ako se paradoksi u praksi pokažu toliko snažnima, do "sinteze" u praksi ("propasti stripa") nikad neće doći! Ingenioznost modela ostaje neupitna, jerbo ne sadrži logičke pogreške, ali nepotvrđen u stvarnosti-praksi, on ostaje svrhom samome sebi!
Marx je svojedobno također zaboravio na mnogo "sitnica". Ispravno je predvidio današnji sukob proizvodnih snaga i proizvodnih sredstava (dakle nezaustavljivu nezaposlenost, masu koja je "tehnološki višak" i koju su na radnome mjestu zamijenili strojevi), ali "sitnice" kojima nije posvetio ama baš nikakvu pažnju danas se pokazuju toliko važnima. Iz njegova kuta gledanja, s obzirom na vrijeme u kojem je živio, one su doista izgledale samo kao nevažne sitnice! Npr., međusobne razlike između radničke klase koje se danas, na žalost, pokazuju nepremostivima za njeno ujedinjeno djelovanje. Također, ustupci države civilnom društvu (Gramscijevim riječima), univerzalna prava koja država načelno zastupa (Bourdieovim riječima), pacificirali su i do danas pacificiraju radničku klasu i koče proces njenog ujedinjavanja. Što ne znači da to neće biti pozitivno razriješeno u budućnosti. U njegovu slučaju, to se iskreno nadam, u tvome se ne nadam, dakako pod uvjetom da sam te ispravno shvatio. Kako bilo, veselim se "Tezama o Fibri" i nadam se da će biti objavljene što je prije moguće. |
| stinky |
Posted - 12/10/2013 : 20:21:39
a evo i no-mrzi me više da pišem-emisa. kao i obično, dolazi nakon "velikog izdanja" i čeprka. hehe, važno da imamo taj kontinuitet: veliko izdanje stinkija -> sitno čeprkanje noemisa, mislim sve po starom... i ti si u (sin)tezi, obuhvaćen skroz na skroz |
| noemis |
Posted - 12/10/2013 : 19:30:53
quote:
Originally posted by stinky
willeru, mučiš se sa previše sitnica ("kako je moguće iz toga izuzeti priču o Alanu Fordu? ... Nadalje, u kojem svjetlu treba gledati činjenicu da tolika prodaja Zagora svakako ... ") pa otuda ne možeš doći do (sin)teze.
evo, u "našem" slučaju, sjajna parelela ti je huntington i njegova teza o sukobu civilizacija. podigao je prašinu, bio prihvaćan, osporavan, ovo ono. i sad, pa naravno da se ne može primijeniti sto posto, nema apsolutnog poklapanja sa stanjem na terenu, ali zahvaća podosta relevantnog i pije vodu. sve takve obuhvatne teorije (hegel, spengler...) "siluju činjenice" i, po meni, baš zato su - sjajne! objektivne su baš zato što subjektivno penetriraju, nisu "dezainteresirane" da bi sa distance ravnodušno promatrale (ovo je iluzija). nedavno sam malo proučavao kangrgu, pa da ga parafraziram: na djelu je sa kantom uspostavljeni "primat praktičkog uma" - stvaranje svijeta, a samim time i "objektivnosti", jer ova vrijedi jedino u svijetu (a svijet je ljudski svijet, tvrdi kangrga).
"ako je, Stinkyevim riječima, "strip-kultura" (Zagor) dobrim dijelom stvorila "nositelje barjaka s parolom stripa kao umjetnosti", kako je onda tu moguće govoriti isključivo samo o sukobu? Sukoba ima, ali njegovu snagu, mislim, ne treba precjenjivati."
nije naglasak na "isključivo", tj. ti stavljaš taj pogrešan naglasak. teza o sukobu je model koji zahvaća relevantne fenomene strip scene, a što se tiče "precjenjivanja" jedino što se ne može precijeniti je ingenioznost postavljenog modela.
da sad ne šrim priču, ti ćeš, willeru, biti pravi sugovornik nakon što pročitaš Teze o Fibri (jer će ti također iskočiti mnogo upitnika, mučit ćeš se sa ovim i onim ------- i to je dobar put, upitanost je dobar put (a najbolje je kada se prevlada to lutanje i čekićem postavljaju stvari na mjesto)
...
bušido, pa to je neophodan element! stvar dobija kult(ur)ni status tek kada se potpuno iscrpila i njeno kretanje je stiglo do ispraznosti. tada se može podići na "višu razinu" i vraćati se u novim, pa i neočekivanim, formama. eto ti, jedan od najboljih novijih hrvatskih filmova je Sretno dijete... pa snimaju Kad Miki kaže da se boji itd. itd. davno su nastali Američki grafiti. sva su ta ostvarenja sjajna jer uspijevaju inkorporirati nostalgiju u umjetnički izraz.
... a Zagor se vraća kao filozofija sjekire... da ne kažem da me sa područja stripa upravo to najviše inspirira interesira i nikakav blast pakao i asterios polyp ne mogu se mjeriti sa dobrim starim Zagorom na nov način.
haha stinki u velikom izdanju... sve je tu, hantington, spengler i nezaobilazni hegel... teorije su objektivne jer subjektivno penetritaju... analize (sin)teze i sl.
zanimljivo je da stinki ne spominje da su svi politicko-ekonomski scenariji koje su ponudili trojac hantington-bzezinski i avaj-fukujamaj bili 100% promaseni...
s druge strane, isti taj spenglerovac u kritikovanju fibre ne ukazuje, tj. ne hvali da fibra radi bas ono sto spengler "savetuje" sa se radi na zalasku (Stripa) koje potencira stinki (po uzoru na spenglera)...
s trece strane, isti taj zagorovac prenebreze (citaj siluje, poput svojih idola) cinjenicu da "tolika" prodaja zagora zavisi iskljucivo od istog skupa zagoropacenika, koji besomucno pabirce zagora u svim mogucim kvalitetima papira/stampe, formatima, fontovima, bojama...
mrzi me vise da pisem, cekamo teze o fibri, da vidimo spisak idola(ima li noviteta, hm?)... |
| stinky |
Posted - 12/10/2013 : 17:24:32
willeru, mučiš se sa previše sitnica ("kako je moguće iz toga izuzeti priču o Alanu Fordu? ... Nadalje, u kojem svjetlu treba gledati činjenicu da tolika prodaja Zagora svakako ... ") pa otuda ne možeš doći do (sin)teze.
evo, u "našem" slučaju, sjajna parelela ti je huntington i njegova teza o sukobu civilizacija. podigao je prašinu, bio prihvaćan, osporavan, ovo ono. i sad, pa naravno da se ne može primijeniti sto posto, nema apsolutnog poklapanja sa stanjem na terenu, ali zahvaća podosta relevantnog i pije vodu. sve takve obuhvatne teorije (hegel, spengler...) "siluju činjenice" i, po meni, baš zato su - sjajne! objektivne su baš zato što subjektivno penetriraju, nisu "dezainteresirane" da bi sa distance ravnodušno promatrale (ovo je iluzija). nedavno sam malo proučavao kangrgu, pa da ga parafraziram: na djelu je sa kantom uspostavljeni "primat praktičkog uma" - stvaranje svijeta, a samim time i "objektivnosti", jer ova vrijedi jedino u svijetu (a svijet je ljudski svijet, tvrdi kangrga).
"ako je, Stinkyevim riječima, "strip-kultura" (Zagor) dobrim dijelom stvorila "nositelje barjaka s parolom stripa kao umjetnosti", kako je onda tu moguće govoriti isključivo samo o sukobu? Sukoba ima, ali njegovu snagu, mislim, ne treba precjenjivati."
nije naglasak na "isključivo", tj. ti stavljaš taj pogrešan naglasak. teza o sukobu je model koji zahvaća relevantne fenomene strip scene, a što se tiče "precjenjivanja" jedino što se ne može precijeniti je ingenioznost postavljenog modela.
da sad ne šrim priču, ti ćeš, willeru, biti pravi sugovornik nakon što pročitaš Teze o Fibri (jer će ti također iskočiti mnogo upitnika, mučit ćeš se sa ovim i onim ------- i to je dobar put, upitanost je dobar put (a najbolje je kada se prevlada to lutanje i čekićem postavljaju stvari na mjesto)
...
bušido, pa to je neophodan element! stvar dobija kult(ur)ni status tek kada se potpuno iscrpila i njeno kretanje je stiglo do ispraznosti. tada se može podići na "višu razinu" i vraćati se u novim, pa i neočekivanim, formama. eto ti, jedan od najboljih novijih hrvatskih filmova je Sretno dijete... pa snimaju Kad Miki kaže da se boji itd. itd. davno su nastali Američki grafiti. sva su ta ostvarenja sjajna jer uspijevaju inkorporirati nostalgiju u umjetnički izraz.
... a Zagor se vraća kao filozofija sjekire... da ne kažem da me sa područja stripa upravo to najviše inspirira interesira i nikakav blast pakao i asterios polyp ne mogu se mjeriti sa dobrim starim Zagorom na nov način. |
| Mr. Bushido |
Posted - 12/10/2013 : 14:31:57
quote:
Originally posted by stinky
manjkavost je što je ta parola jedna apstrakcija, obuhvaća široko ("sve i ništa"), a poziciju, konkretnu, drži druga strana: Bonelli i Zagor, koji se "nametnuo", onomad, davno i on je "strip-kultura" na ovdašnjoj sceni.
Prije bih rekao da Zagor predstavlja svojevrsnu kulturu nostalgije.
Mnogi kupuju Zagora iz određene potrebe da ožive sjećanja na neka prošla, bezbrižnija vremena, kad su bili klinci.
Može li se to smatrati stripovskom kulturom? Teško. |
| Willer |
Posted - 12/10/2013 : 14:08:08
stinky: ali barem se nalazimo u zrelom razdoblju naše strip scene, imamo sjajan sukob i za sada smo u zenitu. uživajte dok traje, a onda će nestati jedan svijet... ali ostat će lijepa sjećanja na mlade dane, "kad je strip bio nevin". i naivan.
Johnny: Naposljetku će se pokazati da je pobjeda Zagora poraz za sve nas, jer će nestankom svega drugog u konačnici nestati i Zagor.
Tako da je Zagor istodobno i dobitna formula i rak za strip-scenu. Dobitna formula jer jamči kakvu-takvu trajnost i opstojnost stripa i kulture ("") njegova čitanja, a rak jer istodobno uništava (apsorbira) sve drugo do konačnog samouništenja.
Ali, je li to baš u potpunosti tako? Ne čini li vam se da pomalo pojednostavljujete problem? Hajdemo ovako: među cca 4000 ljudi koji mjesečno kupuju Zagora, nalazi se i cca 50% od onih koji kupuju Fibrina izdanja. Dakle, ako je Fibrinih kupaca, recimo, 400 (po pojedinačnom broju to je otprilike dvostruko manje, ali vjerojatno ne kupuju baš uvijek sve potpuno isti kupci, jel?), od njih još 200 sudjeluje u brojci od 4000 koja kupuje Zagora. Uz savršenu svijest o njegovu šund-karakteru, ali iz navike, zabave. Je li ovo realno? Idemo dalje: "evolucija" stripova.com (koja nije prava evolucija, a do kraja rečenice i u idućoj ću objasniti zašto) od sajta posvećenog "prvenstveno Bonelliju" do onoga u kojem koliko-toliko, ali beskonfliktono supostoje i Bonelli i ne-Bonelli. Ne mislim na pojedine forumske rasprave ili pojedine članke, već na činjenicu da je dominanta jednako afirmativna i prema Bonelliju i prema ne-Bonelliju. I na kraju, "Bonelli" kod nas ipak nije istoznačnica za "Zagor". S obzirom i na prvo i na drugo, kako je moguće osporiti činjenicu da su mnogi krenuli od Zagora i došli do "Love and rockets"? Njih svakako nije mnogo, ali to čini publiku i vjerojatno omogućuje opstanak npr. "Strip-revije" na kioscima sada već do 12. broja plus Večernjakovo izdanje. Kako je moguće osporiti činjenicu da je, među svim ostalim kriterijima, i po kriteriju "popunjavanja kolekcije" vrlo uskladivo kupovati i Zagora i biblioteku Orka? Nadalje, na čijoj su "strani" Dylan Dog u izdanju Ludensa, Ken Parker u izdanju Fibre, pa onda Martin, Dampyr, Magic Wind? Pa Alan Ford (on pogotovo)? Kada se kaže "Zagor=strip" u smislu "stripa kao kulture", koji će propasti kada propadne Zagor, kako je moguće iz toga izuzeti priču o Alanu Fordu? Nadalje, u kojem svjetlu treba gledati činjenicu da tolika prodaja Zagora svakako dobrim dijelom dijelom uopće omogućuje tiskanje ostalih junaka? Zar bi, na žalost ugašeni, Strip-agentovi Martin i Mister No, uopće bili krenuli da nije prethodno Zagor osigurao financijsku podlogu izdavaču? Ovo, naravno, ne odoudara od teze da bi "kraj Zagora značio kraj stripa", dapače, ali ju ipak stavlja pod nešto drukčije svjetlo.
(Ako sam pogriješio u vezi nekih od ovih podataka o kojima izdavači sasvim sigurno znaju puno više, jer ja se tek prisjećam pojedinih komentara na pojedinim forumskim mjestima, neka me se ispravi.)
Dakle, čini mi se da sukob o kojem govorite vjerojatno na nekoj razini postoji. Međutim, velikim je i mislim zbilja nezanemarivim dijelom taj je sukob međusobno poništen od obiju strana! I jedna i druga strana, na ovaj ili na onaj način, "surađuju s neprijateljem", međusobno se potpomažu upravo kako bi ojačali. Istovremeno si svakako i nanose štetu, naravno, gotovo isključivo brojčano nadmoćna strana onoj malobrojnoj. Međutim, sukob na koncu, uopće proizlazi iz kolaboracije, jer da nije kolaboracije, ne bi bilo sukoba! Može se i ovako reći: ako je, Stinkyevim riječima, "strip-kultura" (Zagor) dobrim dijelom stvorila "nositelje barjaka s parolom stripa kao umjetnosti", kako je onda tu moguće govoriti isključivo samo o sukobu? Sukoba ima, ali njegovu snagu, mislim, ne treba precjenjivati. |
| Johnny Difool |
Posted - 12/10/2013 : 12:17:16
P.S.
Ovo gore je razum i logika, i elementarna računica svakako, odnosno tako se čini neminovnim i vjerojatno izvjesnim, ali ja si zadržavam pravo na utopijsku nadu da ipak tako neće i biti.
Nekakvi fondovi, subvencije, potpore i sufinanciranja, i domaća i iz EU, uz zastupljenost stripa u nastavnim programima i potencijalno uvođenje u lektiru (!), moguće ipak jamče dužu trajnost makar tog "zlatnog" perioda, pa ja uporno nastavljam vjerovati da strip nikad neće izumrijeti.
Jer uvijek će nekoga svrbjeti prsti i imat će odličnu priču za ispričati, i uvijek će netko drugi to željeti pročitati. I tako...
|
| Johnny Difool |
Posted - 12/10/2013 : 12:10:44
Da, po logici masovne kulture (ili "kulture") svatko tko ne izdaje Bonellija, zapravo još uže Zagora i Dylana a najuže i najvažnije Zagora (hajde, dodao bih tu i Alana kao simbolički jakog i izdavački i danas vrlo potentnog), radi na destruiranju kulture čitanja stripa, s navodnicima ili bez njih.
Jer, kod nas je Zagor bio i ostao sinonim za strip, pa tako svatko tko ga zanemaruje automatski zanemaruje i kulturu čitanja Zagora, dakle stripa kao takvog.
Isitna, danas je i Zagor po čitanosti sjena nekadašnjeg sebe ("Sjena iz Darkwooda" ), jer ga više ne čitaju radnici na gradilištima, đaci pod klupama, klinci po zidićima itd. itsl.
Ali još uvijek je dovoljno jak, u kontekstu čitave strip-scene, da je trajno mjerilo i zapravo etalon za ravnanje strip-kulture, kulture čitanja stripa.
Ambiciozniji, art, ovakvi i onakvi stripovi se objavljuju uz veliki entuzijazam izdavača, uz također velike potpore i sufinanciranja, a da nije toga ne bismo nažalost vidjeli ni Larceneta ni Trgovinu niti bilo što drugo.
Koliko će dugo to tako moći opsta(ja)ti veliko je pitanje, i u tom smislu da, možemo uživati dok traje.
Naposljetku će se pokazati da je pobjeda Zagora poraz za sve nas, jer će nestankom svega drugog u konačnici nestati i Zagor.
Tako da je Zagor istodobno i dobitna formula i rak za strip-scenu. Dobitna formula jer jamči kakvu-takvu trajnost i opstojnost stripa i kulture ("") njegova čitanja, a rak jer istodobno uništava (apsorbira) sve drugo do konačnog samouništenja.
Za to nije kriv Zagor, nego opet dominantna svijest o stripu kao trivijalnoj i šund zabavi, kako smo već naučili u socijalizmu i pod kakvim su egidama stripovi tada objavljivani, čak i s porezima na šund.
To je jednostavno toliko pustilo korijenje da i danas ključno definira sve ostalo, čitavu scenu, i da se protiv toga nemoguće boriti.
Odnosno neko vrijeme jest moguće, uz oslanjanja na fondove i subvencije te spremnost na poslovanje s gubicima, ali na duže staze nije, jer će na koncu sve nestati.
|
| stinky |
Posted - 12/10/2013 : 11:19:52
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Kod nas još ne postoji dovoljno razvijena kultura čitanja stripova, baš kao ni svijest o stripu kao umjetničkom djelu i potrebi ...
lijepo ti to formuliraš, džoni (čitav odlomak dapače), no ipak si ostao na polovičnosti
zapravo "kod nas" već postoji "kultura stripova" iliti strip-kultura. formirana je, prije, odavno - u stvari, sam scom je derivat te kulture...
e sad, ono što je malo tko osvijestio je, pa mogli bismo reći, baš ovo što ti kažeš i tu gore citiram: "kultura čitanja stripova" i ili plus "svijest o stripu kao umjetničkom djelu".
novo je samo ovo potonje. ali više sam o tome progovorio u Tezama o Fibri, što ćete čitati ako ovi odgovorni to publiciraju (nemam pojma u kojoj je to i kakvoj fazi).
u svakom slučaju, na dnevnom redu je "građanski rat", unutrašnji sukobi na strip-sceni. a "svijest o stripu kao umjetničkom djelu" je zgodna parola da se istakne na barjaku (ujedno i zgodan paravan).
Fibra je ponijela taj barjak i Fibra je eksponent sve te "svijesti o stripu kao umjetničkom djelu"; kažem, zgodno je to i solidan adut. manjkavost je što je ta parola jedna apstrakcija, obuhvaća široko ("sve i ništa"), a poziciju, konkretnu, drži druga strana: Bonelli i Zagor, koji se "nametnuo", onomad, davno i on je "strip-kultura" na ovdašnjoj sceni.
ontopic, "tragovi mita u tezi o izumiranju stripa" nisu ništa drugo do nereflektirani "osjećaj" ovog sukoba, jer kako rekoh, važi: Zagor = strip. "izumre" li Zagor, izumrijet će strip, tj. porušen je jedan svijet ili jedini svijet koji je važio unutar područja stripa.
perspektiva jest da će se to dogoditi, tj. "izumrijet će strip", a Fibra, nehotice, radi na "izumiranju stripa". to je paradoks, ali tako je. naime, ne vjerujem da Fibra može ustanoviti jedan novi svijet (stripa) sve i ako uspije preokrenuti pozicije gospodar-rob. mislim da ne može stvoriti bazu, širok krug ljudi zajedničkih interesa pogleda shvaćanja; ovi čitatelji su raslojeni i razdvojeni. okupljeni su samo s negativne strane, jer se ovo "strip kao umjetničko djelo" shvaća samo negativno = nije bonelli, nije zagor i slično.
najkraće rečeno, Fibra ima destruktivni karakter (ma koliko to čudno zvučalo), jer nema jasno definirano što je to umjetničko djelo, što je to larcenetovac itd. nema definirano, jer je ove stvari uopće i teško definirati.
ali barem se nalazimo u zrelom razdoblju naše strip scene, imamo sjajan sukob i za sada smo u zenitu. uživajte dok traje, a onda će nestati jedan svijet... ali ostat će lijepa sjećanja na mlade dane, "kad je strip bio nevin". i naivan. |
| Johnny Difool |
Posted - 12/10/2013 : 09:59:40
Da je moja stara znala kakve će posljedice imati to što mi je jedne davne večeri, dok sam valjda kao 7-godišnjak s njom išao kod njene tetke, usput da mi tamo ne bi bilo dosadno kupila AF Bila jednom nagrada (onaj sa zelenom naslovnicom na kojoj Broj Jedan juri u kolicima), siguran sam da bi barem jako dobro razmislila.
Vjerujem da se idućih godina pokajala, jer tko je mogao i slutiti kakvu će lavinu proizvesti taj jedan Alan. Istina, i prije toga sam čitao Toma i Jerryja (na njemu sam i učio čitati), uskoro će najprije u Slobodnoj pa u zasebnim izdanjima stići i Nipper, pod ujakovim ću krevetom slučajno pronaći Bleštavi trag i s uzbuđenjem početi upoznavati Zagora i ostatak Bonelli-ekipe, u ruke će mi dospjeti nekoliko Cakova i Cakova extra, ali ipak je taj Alan bio ona "inicijalna kapisla" koja me navukla na strip.
Djedov nećak Dražen, desetak godina stariji od mene, na tavanu je imao čitavu kolekciju Alana (i Popaja, Plavog vjesnika, Studija s karikaturama Rudija Stipkoviča koje je kopirao i lijepio na zidove...), pa bih iz ljeta u ljeto svake godine kad bi završila škola u drugoj polovini lipnja s vrećicama odlazio kod njega po stare Alane. I doslovno ih učio napamet, čitajući ih iznova i iznova.
Bemti, kad bih ušao u tu prostoriju sa stripovima i ostalim ljepotama, kao da bih se našao u Alibabinoj pećini, otprilike kao Indiana Jones pred Zavjetnim kovčegom, ili Chico u smočnici forta Pitt. Ne znam je li mi išta poslije vezano uz stripove pružilo tako dobar osjećaj. Čak ni pronalasci raritetnih Zagorovih epizoda u akcijama skupljanja starog papira subotom, ili otkrića podruma s hrpama stripova, koliko god bili blizu onom.
I zato, što se mene tiče, strip nikad neće niti može izumrijeti...
|
| Willer |
Posted - 12/10/2013 : 01:36:55
quote:
Originally posted by izivko
quote:
Originally posted by Willer
Ponekad se čuje ovakvo opravdanje današnjeg sustava: ako se danas živi tako loše, zašto se prosječno po kućanstvu toliko troši na telekomunikacije? Dakako, uopće ne treba niti odgovarati na navedeno. Isto tako, rast BDB-a vrlo često znači veću razliku bogatih i siromašnih. Takvi paradoksi su temelj današnjeg sustava i dobri primjeri koliko je on kao takav usmjeren na prividne "napretke" i prividne "društvene koristi", drugim riječima bogaćenje male manjine. Dodajmo tome medijsku manipulaciju i dobijemo cijelu sliku. Tako da se potpuno slažem, Ernie Pike, da je teža dostupnost stripova danas najveći problem. Ako bi roditelji napravili prvi korak i kupili djetetu strip, ono bi se sigurno navuklo na stripove, ali roditelji si sve teže mogu priuštiti taj korak. Dakle, da su stvari postavljene u temelju na drugi način, sve ovo navedeno išlo bi u drugom smjeru, ravnomjernijoj raspodjeli društvenog bogatstva, i u takvoj situaciji, tehnologija i telekominakcije s jedne i knjige i stripovi s druge strane, išli bi ruku pod ruku jedni s drugima.
Kod mene puna kuća stripova, od klozeta do tavana. Džaba, moj sin ne pokazuje nikakav interes, barem sada. Bude mi žao ali jbg.
Nerijetko je ljudima najmanje privlačno ono što im je najdostupnije. No, malo strpljenja i neforsiranja, i onda jednoga dana, tko zna. Već zbog namjere:  |
| Willer |
Posted - 12/10/2013 : 01:32:48
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Odlazak u kazalište nije primarno zabava, makar svakako ima bitne elemente zabave, i nikako se ne može svrstati u istu kategoriju s ispijanjem kave s prijateljima ili, ne znam, pijenjem pive s ekipom na zidiću ispred samoposluge.
Odlazak u kazalište je kulturna potreba, baš kao i čitanje knjiga (ne svake, tj. ne na isti način - stupnjevanje!), slušanje glazbe (isto), odlazak na izložbu i čitanje stripova (opet stupnjevanje).
Kod nas još ne postoji dovoljno razvijena kultura čitanja stripova, baš kao ni svijest o stripu kao umjetničkom djelu i potrebi poticanja i zaštite izdavanja stripova, kroz fondove, poticaje, sufinanciranja i slično. Sve je to još u povojima i nerazvijeno, a posljednjih se godina stripovi otkupljuju za knjižnice, i institucionalna briga za strip se svodi samo na to. U aktualnoj krizi iluzorno je i očekivati napredak, ali on bi mogao i morao biti makar načelne tj. formalne prirode (i zakonska regulacija, zašto ne) kad ili ako iz raznih razloga ne može biti konkretan tj. financijski.
Strip već jest elitna kulturna zanimacija, o čemu više nego dovoljno govori omjer broja kiosk-izdanja i onih bibliotečnih, a takav će se trend posve sigurno nastaviti i dalje.
No i u tom će slučaju strip-izdavaštvo i čitatelji opstati, u znatno manjem broju nego nekad ali će opstati. Stripove ćemo posuđivati u knjižnicama, sve skuplje plaćati mi kolekcionari (oni koji ne odustanemo), opstat će možda samo izdavači s ambicioznijim, profiliranijim i jasnim programima (umjetnički vrijedna djela koja zaslužuju poticaj i afirmaciju).
Napokon, danas se LL Zagori i Dylani koče u izlozima rijetkih preostalih knjižara (Tisak media npr.), police sa stripovima su na istaknutim mjestima u knjižnicama, a tko je nekad mogao i sanjati o tome.
Situacija jest teška, možda (zapravo sasvim sigurno) će biti i teža, ali uz prilagodbu izdavačkih politika s jedne, državne regulative s druge i prodaje s treće strane izlaz se može pronaći, i uz kompromis dakako.
Da, slažem se s tobom. Na žalost, "nužne" mjere štednje u vrijeme krize, kod nas, i ne samo kod nas, uključuju katastrofalan odnos i prema prepoznatim i neprepoznatim umjetnostima. Pa je tako ionako neprepoznati strip nastradao još i dodatno. Bojim se da bi "najjednostavnije" bilo upravo: 1) prokazati manipulativni karakter sintagme "nužne mjere štednje", 2) temeljem toga značajno nabolje preusmjeriti politiku prema kulturi, umjetnosti pa tako i stripu. Samo, kako izvesti ovu "jednostavnu" stvar? Doduše, nije da nemam neke ideje, ali ovdje im baš i nije mjesto.
U vezi ovoga što si naveo prije, iz pozicije, i samo iz pozicije realizacije potreba za, npr., zabavom, druženjem i sličnim, ne znam zbog čega odlazak u kazalište ne bi išao "u isti koš" s ispijanjem pive s ekipom na zidiću? Takvo "poistovjećenje" sasvim sigurno ne znači da druženje na zidiću ima i umjetničku vrijednost, ako ima neku drugu, a koju također može imati i kazalište. Kvalitetna kazališna predstava, također, neće izgubiti ništa od svoje umjetničke vrijednosti, ako se po nekom drugom kriteriju po bliskosti susretne s prijateljskim druženjem kod samoposluge. Drugim riječima, nećemo je time "zaraziti" ili "onečistiti" nečim neumjetničkim. (Eh, kako bi me konceptualci napali već i zbog ovoga!) Sukladno tome, ako umjetnost ne doživljavamo kao autonomnu i apsolutno izoliranu svetu kravu, ne znači da je time manje poštujemo. |
| lwood |
Posted - 12/10/2013 : 01:16:35
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Odlazak u kazalište nije primarno zabava, makar svakako ima bitne elemente zabave, i nikako se ne može svrstati u istu kategoriju s ispijanjem kave s prijateljima ili, ne znam, pijenjem pive s ekipom na zidiću ispred samoposluge.
Odlazak u kazalište je kulturna potreba, baš kao i čitanje knjiga (ne svake, tj. ne na isti način - stupnjevanje!), slušanje glazbe (isto), odlazak na izložbu i čitanje stripova (opet stupnjevanje).
Kod nas još ne postoji dovoljno razvijena kultura čitanja stripova, baš kao ni svijest o stripu kao umjetničkom djelu i potrebi poticanja i zaštite izdavanja stripova, kroz fondove, poticaje, sufinanciranja i slično. Sve je to još u povojima i nerazvijeno, a posljednjih se godina stripovi otkupljuju za knjižnice, i institucionalna briga za strip se svodi samo na to. U aktualnoj krizi iluzorno je i očekivati napredak, ali on bi mogao i morao biti makar načelne tj. formalne prirode (i zakonska regulacija, zašto ne) kad ili ako iz raznih razloga ne može biti konkretan tj. financijski.
Strip već jest elitna kulturna zanimacija, o čemu više nego dovoljno govori omjer broja kiosk-izdanja i onih bibliotečnih, a takav će se trend posve sigurno nastaviti i dalje.
No i u tom će slučaju strip-izdavaštvo i čitatelji opstati, u znatno manjem broju nego nekad ali će opstati. Stripove ćemo posuđivati u knjižnicama, sve skuplje plaćati mi kolekcionari (oni koji ne odustanemo), opstat će možda samo izdavači s ambicioznijim, profiliranijim i jasnim programima (umjetnički vrijedna djela koja zaslužuju poticaj i afirmaciju).
Napokon, danas se LL Zagori i Dylani koče u izlozima rijetkih preostalih knjižara (Tisak media npr.), police sa stripovima su na istaknutim mjestima u knjižnicama, a tko je nekad mogao i sanjati o tome.
Situacija jest teška, možda (zapravo sasvim sigurno) će biti i teža, ali uz prilagodbu izdavačkih politika s jedne, državne regulative s druge i prodaje s treće strane izlaz se može pronaći, i uz kompromis dakako.
kako kome.ja npr te potrebe neman |
| izivko |
Posted - 11/10/2013 : 17:25:19
quote:
Originally posted by Willer
Ponekad se čuje ovakvo opravdanje današnjeg sustava: ako se danas živi tako loše, zašto se prosječno po kućanstvu toliko troši na telekomunikacije? Dakako, uopće ne treba niti odgovarati na navedeno. Isto tako, rast BDB-a vrlo često znači veću razliku bogatih i siromašnih. Takvi paradoksi su temelj današnjeg sustava i dobri primjeri koliko je on kao takav usmjeren na prividne "napretke" i prividne "društvene koristi", drugim riječima bogaćenje male manjine. Dodajmo tome medijsku manipulaciju i dobijemo cijelu sliku. Tako da se potpuno slažem, Ernie Pike, da je teža dostupnost stripova danas najveći problem. Ako bi roditelji napravili prvi korak i kupili djetetu strip, ono bi se sigurno navuklo na stripove, ali roditelji si sve teže mogu priuštiti taj korak. Dakle, da su stvari postavljene u temelju na drugi način, sve ovo navedeno išlo bi u drugom smjeru, ravnomjernijoj raspodjeli društvenog bogatstva, i u takvoj situaciji, tehnologija i telekominakcije s jedne i knjige i stripovi s druge strane, išli bi ruku pod ruku jedni s drugima.
Kod mene puna kuća stripova, od klozeta do tavana. Džaba, moj sin ne pokazuje nikakav interes, barem sada. Bude mi žao ali jbg. |
| Johnny Difool |
Posted - 11/10/2013 : 17:20:46
Odlazak u kazalište nije primarno zabava, makar svakako ima bitne elemente zabave, i nikako se ne može svrstati u istu kategoriju s ispijanjem kave s prijateljima ili, ne znam, pijenjem pive s ekipom na zidiću ispred samoposluge.
Odlazak u kazalište je kulturna potreba, baš kao i čitanje knjiga (ne svake, tj. ne na isti način - stupnjevanje!), slušanje glazbe (isto), odlazak na izložbu i čitanje stripova (opet stupnjevanje).
Kod nas još ne postoji dovoljno razvijena kultura čitanja stripova, baš kao ni svijest o stripu kao umjetničkom djelu i potrebi poticanja i zaštite izdavanja stripova, kroz fondove, poticaje, sufinanciranja i slično. Sve je to još u povojima i nerazvijeno, a posljednjih se godina stripovi otkupljuju za knjižnice, i institucionalna briga za strip se svodi samo na to. U aktualnoj krizi iluzorno je i očekivati napredak, ali on bi mogao i morao biti makar načelne tj. formalne prirode (i zakonska regulacija, zašto ne) kad ili ako iz raznih razloga ne može biti konkretan tj. financijski.
Strip već jest elitna kulturna zanimacija, o čemu više nego dovoljno govori omjer broja kiosk-izdanja i onih bibliotečnih, a takav će se trend posve sigurno nastaviti i dalje.
No i u tom će slučaju strip-izdavaštvo i čitatelji opstati, u znatno manjem broju nego nekad ali će opstati. Stripove ćemo posuđivati u knjižnicama, sve skuplje plaćati mi kolekcionari (oni koji ne odustanemo), opstat će možda samo izdavači s ambicioznijim, profiliranijim i jasnim programima (umjetnički vrijedna djela koja zaslužuju poticaj i afirmaciju).
Napokon, danas se LL Zagori i Dylani koče u izlozima rijetkih preostalih knjižara (Tisak media npr.), police sa stripovima su na istaknutim mjestima u knjižnicama, a tko je nekad mogao i sanjati o tome.
Situacija jest teška, možda (zapravo sasvim sigurno) će biti i teža, ali uz prilagodbu izdavačkih politika s jedne, državne regulative s druge i prodaje s treće strane izlaz se može pronaći, i uz kompromis dakako.
|
| Willer |
Posted - 11/10/2013 : 16:49:16
quote:
Originally posted by jaki
Ti si neki veliki filozof.
Stripovi su bila jeftina zabava(sad skupa)i kad(ako)ga nestane ljudi će pronaći neku drugu zabavu.Što se tiče umjetničkih dosega,ono se može pronaći u svakom polju čovjekovog djelovanja.Tako da ne bih previše dramatizirao oko nestajanja.Strip će nestati kad izdavači više ne budu mogli zarađivati na njemu a onda će preostati samo oni kojima će strip biti način umjetničkog izražaja a ne posao.
Odgovaram ti u skladu s etiketom koju si mi prilijepio - ti si rezignirani pragmatik ...da meni tu i tamo pobjegne koji preserans to je neosporna i čvrsto utemeljena činjenica, međutim, evo na konkretnim primjerima šta hoću reći: da je slikarstvo nestalo prije Leonarda ili književnost prije Dostojevskog, mi ne bismo ostali uskraćeni samo za kvalitetu njihovih djela i/ili trenutke uživanja u gledanju/čitanju, nego i za sve što na ovaj ili na onaj način proizlazi iz njihovih djela, jer koliko je prvi utjecao i i dalje utječe na svoju okolinu, i sve oko nje, i koliko drugi. Pri čemu oni, osim što su i doslovno mrtvi, i da su živi ne bi posjedovali ekskluzivna prava na tumačenje svojih djela (teza o "otvorenom djelu" Umberta Eca, inače sjajno objašnjena baš na primjeru jednog stripa; odnosno "smrti autora" Rolanda Barthesa), a kamoli na njihov širi kontekst, od čitave znanosti koja je nastala o njihovu radu, a koja se razvija i dalje, pa sve do različitih vrsta utjecaja. Pogotovo na duh njihova vremena, koji je dalje utjecao na duh idućeg vremena i tako dalje i tako dalje sve do našega vremena danas. A to isto, osim po pitanju kvalitativnog vrednovanja, također vrijedi i za brojne loše primjere slikarstva i književnosti nastalih nakon njih dvojice. Ponekad loša umjetnost može u većoj mjeri izazvati pozitivan, a dobra u većoj mjeri negativan društveni učinak. Da je paranoja o izumiranju stripa u velikoj mjeri neutemeljena, to je i središnja misao moga posta, ali hipotetski, da se to stvarno dogodi, nema sumnje da bi svijet ostao siromašniji. Ako bi u tom slučaju i bio obogaćen nečim što bi došlo kao nadomjestak stripu, to ne isključuje činjenicu praznine koja bi nastala. ...  ...odjavljujem se i idem gledati Hrvatska-Belgija... |
| lwood |
Posted - 11/10/2013 : 15:02:18
quote:
Originally posted by jaki
A zašto ste opterećeni brojkom čitača stripova?Pa i da se stripovi u doglednoj budućnosti i kompletno ugase,neš ti velikog problema.Dok ih ima čitati ću a ako ih ne bude neću ih čitati i naći ću nešto drugo da se zabavim.O toj problematici više bi se trebali brinuti izdavači koji od stripa žive.
nisan nimalo opterečen ali volin uspoređivat prošla vrimena s današnjim |
| split85 |
Posted - 11/10/2013 : 14:56:10
quote:
Originally posted by jaki
O toj problematici više bi se trebali brinuti izdavači koji od stripa žive.
+1 |
| jaki |
Posted - 11/10/2013 : 14:55:31
Ti si neki veliki filozof.
Stripovi su bila jeftina zabava(sad skupa)i kad(ako)ga nestane ljudi će pronaći neku drugu zabavu.Što se tiče umjetničkih dosega,ono se može pronaći u svakom polju čovjekovog djelovanja.Tako da ne bih previše dramatizirao oko nestajanja.Strip će nestati kad izdavači više ne budu mogli zarađivati na njemu a onda će preostati samo oni kojima će strip biti način umjetničkog izražaja a ne posao. |
|
|
