| T O P I C R E V I E W |
| SejoSexon |
Posted - 14/04/2015 : 15:11:18
U posljednje vrijeme kupujem dosta stripova u elektronskoj formi (Saga 1-4, kod TWD sam od 22. broja prešao na e-izdanje, Outcast 1 itd.). Ovdje se radi o njemačkim izdanjima.
Interesuje me da li postoji mogućnosti da Fibra, Libellus, Darkwood i druge domaće izdavačke kuće prodaju njihove stripove u elektronskoj formi?
Meni su e-stripovi super, mogu ih čitati na telefonu, na tabletu, na PC-u, ne zauzimaju mjesto a meni je lično mjesto veliki problem jer imam previše stripova u stanu. |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| SejoSexon |
Posted - 19/04/2015 : 13:31:11
quote:
Originally posted by jang
nice to see Sejo and Seinfeld back :)
prvoborci ovog sajta :)
 Ja nikada nisam prestao da pratim forum (mada pratim samo najave novih izdanja, ostalo me ne interesuje). |
| SejoSexon |
Posted - 19/04/2015 : 13:30:07
quote:
Originally posted by seinfeld
quote:
Originally posted by SejoSexon
Miris papira sam prevazišao prije 10-15 godina, to mi stvarno ništa ne znači. Skupljam stripove, volim čitati stripove a trenutno mi je svejedno da li ih čitam ili ih posjedujem u štampanoj verziji ili u digitalnoj verziji. Bitno je da ih pročitam i ja lično uživam i u jednoj i u drugoj varijanti - tu ne vidim nikakvu razliku. I da se vratim na moj prvi post; ja ne podržavam pirateriju, volio bih da naši domaći izdavači imaju i jednu i drugu opciju (što se mene tiče cijena može biti ista, ili neznatno manja kod e-verzije). Tako bi i ljudi koji ne žive na EX YU prostorima mogli lakše doći do domaćih izdanja.
Slazem se, cak idem i dalje. Ako moram da biram (hajde da uzmemo Zagora :)) izmedu kompleta LMS/ZS ili nesto sto je Ludens/SD izdao uvijek cu izabrati zadnje izdanje. Nije mi vazno imati "original". Vazno mi je procitati strip pa makar u 10om reprintu u digitalnoj verziji.
Sejo, da li si probao scribd.com? (dodali su comics na sajt negdje u februaru, naravno vecina (ako ne sve) na engleskom :))
Nisam, stripove čitam isključivo preko Kindle app-a na Ipadu i zadovoljan sam. |
| jang |
Posted - 18/04/2015 : 19:55:05
nice to see Sejo and Seinfeld back :)
prvoborci ovog sajta :) |
| seinfeld |
Posted - 18/04/2015 : 19:43:53
quote:
Originally posted by SejoSexon
Miris papira sam prevazišao prije 10-15 godina, to mi stvarno ništa ne znači. Skupljam stripove, volim čitati stripove a trenutno mi je svejedno da li ih čitam ili ih posjedujem u štampanoj verziji ili u digitalnoj verziji. Bitno je da ih pročitam i ja lično uživam i u jednoj i u drugoj varijanti - tu ne vidim nikakvu razliku. I da se vratim na moj prvi post; ja ne podržavam pirateriju, volio bih da naši domaći izdavači imaju i jednu i drugu opciju (što se mene tiče cijena može biti ista, ili neznatno manja kod e-verzije). Tako bi i ljudi koji ne žive na EX YU prostorima mogli lakše doći do domaćih izdanja.
Slazem se, cak idem i dalje. Ako moram da biram (hajde da uzmemo Zagora :)) izmedu kompleta LMS/ZS ili nesto sto je Ludens/SD izdao uvijek cu izabrati zadnje izdanje. Nije mi vazno imati "original". Vazno mi je procitati strip pa makar u 10om reprintu u digitalnoj verziji.
Sejo, da li si probao scribd.com? (dodali su comics na sajt negdje u februaru, naravno vecina (ako ne sve) na engleskom :)) |
| seinfeld |
Posted - 18/04/2015 : 19:35:54
quote:
Originally posted by SejoSexon
Sve je stvar navike. Ja knjige već 4 godine čitam samo u digitalnom formatu (Kindle), tako je i kod stripova - na sve se navikne (stripove čitam samo na ipadu, i ja ih nikada ne bih čitao na PC-u). Meni nije cijena problem, problem je mjesto. Imamo 3500 stripova i oko 500 knjiga tako da u e-stripova vidim jedinu soluciju.
P.S. Neću uzimati veći stan
Ja vec od 2000te to govorim (hocu stripove u digitalnom formatu) a zadnjih 5 godina samo kupujem papir. Koja kontradikcija  ! |
| www2 |
Posted - 17/04/2015 : 12:44:22
Još jednog dobrog primjera sam se sjetio......naime budući da sam strojar, na poslu često se često bavim raznim proračunima i koristim se MNOGIM izvorima sa neta, i nema šanse (nije da nema, ali mi treba u najmanju ruku duplo i više vremena) da pohvatam sve te izračune, izvode, standarde i norme dok ih ne isprintam i pročitam na papiru...... |
| www2 |
Posted - 17/04/2015 : 09:59:45
1. Marko, moj mail je u podatcima pa samo forwardiraj taj Milazzov mail he he he he
2. moram se složiti da i ja puno površnije / brže čitam na tabletu, jednostavno se ne zadržavam toliko na crtežu kao kad je strip u ruci |
| SSM |
Posted - 17/04/2015 : 08:42:17
Bilo je firmi koje su proizvodile radio kasete i koje su govorile kako je CD prolazna faza, kako ubija uzitak itd. Tih firmi danas nema. I ja sam dugo odolijevao tehnici, ali odkada sam kupio Kindle vise nisam procitao nijednu knjigu u papirnom obliku. I sad mi je nekako prirodnije citati na njemu, stane vise knjige, lakse ga je drzati u jednoj ruci, upravljanje fontovima itd. Dakle sve je stvar navike :)
|
| Johnny Difool |
Posted - 16/04/2015 : 22:49:14
Naravno da jest, ni ja ne bih odolio i navalio bih na Kena smjesta, bez obzira što je u digitalnom obliku.
Ali to bi bilo ono prvo čitanje koje mi služi tek za razmjerno površno upoznavanje s nekim djelom, prije puno važnijeg drugog, detaljnijeg, sporijeg i obzirnijeg čitanja, obzirnijeg i prema samom stripu (ne samo Kenu, nego općenito) i prema sebi kao čitatelju tj. recipijentu nekog konkretnog umjetničkog djela.
A za to drugo čitanje bi mi nezaobilazan i zapravo nužan bio papir, jer mi samo on pruža potpun doživljaj i maksimalni užitak.
Ima svakako nešto i u površnosti i slabijoj - bolji izraz bi bio neprimjerenijoj - tehničkoj kakvoći zapravo svih virtualnih sadržaja (filmovi, serije, tekstovi svake vrste, glazba, stripovi) u odnosu na njihova materijalna izdanja, kao i u onome što tvrdi culture vulture, da u vremenu nametnute brze instant-konzumacije svega navedenog želim polako i natenane uživati u onome što volim i do čega mi je stalo.
Ako je potrebno i/li nužno, film prvi put informativno mogu pogledati na netu, ali za pravo gledanje drugi put ću otići u kino, ili ga nabaviti na DVD-u ili blu-rayu.
Napokon, time i poštujem dignitet samog umjetničkog djela, kao i umjetnika koji ga je stvorio s namjerom da se isto konzumira na određeni način i u određenom mediju, pri čemu ne mislim na stripove izravno rađene za net.
|
| Markos |
Posted - 16/04/2015 : 22:19:39
Meni je Milazzo upravo poslao PDF zadnje Kenove epizode, a sutra će poslati primjerak poštom koji će stići za tjedan dana, u najboljem slučaju. I sad bih ja trebao čekati tjedan dana da ga pročitam na papiru? Ja preferiram papir, naravno, ali, u principu, za sve stripove formata B5 i manji, tablet je odlična solucija. |
| DzekDenijels |
Posted - 16/04/2015 : 22:04:14
quote:
Originally posted by Bruce Springsteen
Gledanje pornića vs. sex sa ženom, pa ko voli nek izvoli...
Bullseye...  |
| culture vulture |
Posted - 16/04/2015 : 21:39:05
quote:
Originally posted by ŠAŠ
i ako je to najgluplja stvar koju si ikada pročitao u životu molim te objasni mi zašto je onda to najgluplja stvar koju si ikada pročitao u životu.
Ma, znao sam da ces me krivo shvatiti, zato sam i izbrisao taj dio posta.
Napisao sam da je jedna moja kolegica, kojoj je posao bio da zna prodati roman, iste citala tehnikom brzog citanja. Isla je na tecaj te gluposti, kako bi stigla sto vise procitati, uvjerena kako ce time biti bolja u svom poslu.
Za TO sam rekao da je najgluplje sto sam ikad cuo.
Jer procitati kratki sadrzaj ili recenziju iz pera nekoga tko je roman stvarno procitao bi trajalo daleko krace i pruzilo puno dublje uvide nego preskakanje stranica metodom brzog citanja. A sve one finije stvari koje, pored puke radnje, romani nude su joj nuzno izmicale.
Izbrisao sam taj dio posta ne samo zato jer sam si mislio da ces krivo shvatiti, nego i jer nisam siguran koliko je jasno sto tom anegdotom hocu reci.
Al, evo, imam bolju.
Kad sam bio klinac, moj je omiljeni strip bila "Druzina od vjesala". Nikad mi nijedan strip nije tako legao kao taj. Sve mi je bilo super - i crtez i radnja i humor i taj jedan luckasto magicni srednji vijek i otkaceni likovi. Procitao sam svaki svezak barem 30 puta i znao sam sve detalje svakog crteza napamet.
Mislim da ne pretjerujem ako kazem da bi bez tog stripa moje citavo djetinjstvo bilo posve drugacije.
Sad prije par mjeseci sam mu se pozelio opet vratiti, da ponovno osjetim tu neopisivu radost koju mi je nekoc pruzao.
I, naravno, nisam dobio nista od sve one magije koju sam pamtio.
Dapace, cak sam si malo i narusio uspomene.
Zasto?
Pa, moguci bi razlozi bili: strip je izlazio 1987., malo ga je pregazilo vrijeme; ja sam 28 godina stariji i neusporedivo zahtjevniji; stvari u realnosti nikad nemaju tu patinu koju im daju nasa sjecanja; pitajbogakoja srusena iluzija me jos prije pitajbogakoliko godina, bez moga znanja, zauvijek inkapacitirala za uzivanje u tom stripu; blablabla.
Ali ja ne vjerujem ni u jednu od tih teorija.
Ja mislim da je razlog zapravo u tome sto sam ga tad citao s papira, u vremenskim razmacima izmedju dva sveska od barem dva tjedna.
Negdje u podsvijesti i dalje postoji onaj ja koji je nekoc satima gledao kolace u epizodi "Kraljevski slasticar", inace ne bi tko imao ceznuti za time da ih ponovno vidi.
I malo je njega briga za to je li njegov omiljeni strip "objektivno" gledajuci "pregazilo vrijeme".
A jos manje za srusene iluzije i grube realnosti.
Uzivao bi on itekako u istim stvarima kao i nekad, samo da je mogao do papirnatog izdanja.
Ali, naravno, moj stari je bacio u smece sve moje stripove kad sam otisao na faks (ne u nekoj losoj namjeri, jednostavno je mislio da sam to prerastao i da me to nikad vise nece zanimati).
Novog papirnatog izdanja bilo nije, na aukcijama ih nisam vidio, i morao sam posegnuti za PDF-ovima na Kindleu.
U teoriji bi trebalo zapravo prilicno dobro funkcionirati, jer je format Kindleovog ekrana i vizualni dojam e-inka "tu negdje" s originalom.
Ali nije funkcioniralo ni najmanje.
Kao prvo, strip nije imao materijalnosti. Nije bilo crnih i bijelih svescica na polici. Nije bilo naslovnice koja je "tu" i kad se strip ne cita. Nije bilo kompletiranja. Nije bilo mrlja od kave i pekmeza.
Drugo, sve sam ih skinuo i stavio u Kindle odjednom. Nije bilo iscekivanja. Nije bilo ponovnog citanja vec triput za redom procitanog broja jer novi dolazi na kioske tek za dva tjedna. Nije bilo primjecivanja detalja koje tek pri tom cetvrtom za redom citanju primjecujem. Citanje je islo brzo, po dva sveska u jednom danu i cijelo vrijeme sam se cudio kako se malo kadrova zapravo sjecam. Trebalo mi je dosta dugo da skuzim da ih ne prepoznajem jer ih zapravo jedva i gledam. Letim preko njih, kao sto letim i preko 99% stvari u zivotu.
Autor smislja i crta bezbroj detalja i time stvara jedan umjetnicki svijet, a ti samo letis preko toga, gledajuci tek osnovne stvari nuzne za pracenje radnje.
A sve zato jer ih imas sve odjednom, na nekom aparaticu u koji stane tko zna koliko tisuca stripova pa ih mozes sve odjednom odnijeti na odmor i prelijetati pogledom sad preko ovog, sad preko onog.
Sorry, ljudi, za dugi post koji zapravo ne govori mnogo.
U jednoj recenici: bolje pazljivo procitati jednu knjigu, nego brzim citanjem stotinu. Bolje znati svaki detalj u jednom stripu, nego ih pogledom preletjeti tisuce.
Zivimo u doba besmislene zurbe i nepreglednoga mnostva podrazaja ovih i onih. I strip ne bi trebao pridonositi tome, nego pruzati od toga bijeg.
|
| SejoSexon |
Posted - 16/04/2015 : 21:24:06
Miris papira sam prevazišao prije 10-15 godina, to mi stvarno ništa ne znači. Skupljam stripove, volim čitati stripove a trenutno mi je svejedno da li ih čitam ili ih posjedujem u štampanoj verziji ili u digitalnoj verziji. Bitno je da ih pročitam i ja lično uživam i u jednoj i u drugoj varijanti - tu ne vidim nikakvu razliku. I da se vratim na moj prvi post; ja ne podržavam pirateriju, volio bih da naši domaći izdavači imaju i jednu i drugu opciju (što se mene tiče cijena može biti ista, ili neznatno manja kod e-verzije). Tako bi i ljudi koji ne žive na EX YU prostorima mogli lakše doći do domaćih izdanja. |
| ŠAŠ |
Posted - 16/04/2015 : 21:03:07
estetski se odnosilo ne samo na strip kao kvalitetno isprintan,uvezen,obrađen sadržaj već kao i figuru koja stoji na polici kao nekakav trofej.i upravo to mi nije nikakav poseban značaj.opet,da ne ispada kao da sam se okomio na printane stripove kažem da su mi i jedni i drugi ok zbog tih i tih razloga.znam da je stripu vizualni aspekt bitan,ali mi nije presudan.dakle,neka osoba koja je non-stop u pokretu želi čitat stripove.on sada nije dovoljno kompetentan jer ih čita u elektroničnom obliku?trebao bi teglit sa sobom tu i tu kolekciju kako bio dobio cijelokupan doživljaj?
pristupam kao prema umjetnosti,ali umzi u obzir da svi pristupamo drugačije.nekima je to čista zabava,nekim vizija,neki nešto treće.i ni jedan odgovor nije netočan.audiofil ne smije slušat glazbu na slušalicama,filmofil ne smije pogledat film na laptopu?.jasno je da ćeš izabrat bolje sredstvo za konzumaciju sadržaja,al to nije presudan čimbenik.
ponekad ti uvjeti koje autor zahtjeva iz jednostavne potrebe prerastu u puko preseravanje.asterios u ni jednoj tiskari na svijetu ne bih ispao tako dobro?čisto sumnjam.swamp thing je u fibrinoj verziji kraći za 7%.i ti ga zbog toga nećeš čitati,nećeš dovoljno uživati?.taj i taj redatelj zahtjeva da se njegovi filmovi gledaju isključivo na filmskom platnu i onda popizdi kad čuje da je netko pogledao na tabletu,daj molim te.dakle sam sadržaj mi je najbitniji,to je ono što me prvenstveno i privuče kod stripa,a i bilo koje druge vrste umjetnosti.sredstvo preko kojeg ćemo je konzumirat poželjno je da bude što bolje,no nije presudno.i sada meni netko dođe i kaže :''e čuj,ti stripove čitaš na tabletu i kao takve ih ne doživaljavaš u potpunosti ,a i sama tvoja precepcija na umjetnost je neozbiljna'' .ja sam uživao,meni nije smetalo,štoviše... |
| Johnny Difool |
Posted - 16/04/2015 : 19:52:02
quote:
Originally posted by ŠAŠ
a gle,sve je to divno i krasno.stripovi na policama,miris novog stripa,osjećaj papira i okretanje stranica itd. ali meni je ipak najbitnije ono što čitam,bilo to na papiru ili ekranu.za mene ti estetski/nostalgični razlozi ne znače puno i važno mi je da bude što praktičnije.sjećam se prvi put kada sam pročitao strip na tabletu.bio je to neki manga mini serijal od cca800 stranica.pročitao sam je u jednom šusu.inače sa papirnatima nemam naviku tako čitat.na tabletu/e readeru se čita brže/više.iskreno,ne znam zašto,ali ovo će ti i mnogi drugi potvrdit.
Za nostalgiju manje-više, ona nije objektivno bitna za recepciju bilo kojeg umjetničkog djela, pa tako i stripa (ali jest bitna subjektivno), ali estetska dimenzija bilo kojeg djela je izuzetno bitna, pa možda i ključna.
Po tvojim postovima na ovu temu, reklo bi se da stripu ne pristupaš kao umjetnosti, niti ga takvim doživljavaš, već tek kao zabavi koja se može konzumirati na bilo koji način i u bilo kakvim uvjetima.
A zamisli recimo, autor Asteriosa Polypa David Mazzucchelli inzistira da se njegov strip tiska u strogo određenoj formi, na posebnom papiru i sa zadanim kartonskim koricama, pa je i Fibrino izdanje tiskano u Kini. Umjesto da je sve samo stavio na net i pustio da onaj tko hoće sve pročita jednostavnim skrolanjem po ekranu.
|
| izivko |
Posted - 16/04/2015 : 19:34:27
quote:
Originally posted by klaudye
Vrlo sam "mlad" u ovom hobiju, ali moram se na ovu temu osvrnuti.
Jednom je naš veliki sportaš, Ivica Kostelić, rekao: "Nije bitan cilj, bitan je put do njega!" Isto tako potpisujem za stripove - ako vam je važno da pročitate sam sadržaj stripa, priče ili nečega trećeg onda čitajte e-knjigice, ali strip je puno više od toga. Miris papira, pogled na policu na kojoj se nalazi tvoj omiljeni komad, moć koju osjećaš kad držiš u ruci toliko željeni strip, u fizičkom smislu, - to je ono što je neprocjenjivo i zbog čega volim strip.
To je kao da mi netko govori - što ćeš u Beču kad ga možeš vidjeti i na slikama ili čemu igrati pravi nogomet kad je lakše na playstationu! Poanta je u doživljaju, ali i u poštovanju prema stripu, knjizi ili autoru i to je moje subjektivno mišljenje.
I zato kažem - JEB.. MEGABAJTE, DAJ MI PAPIRA!
Upravo mirišem Thorgale br. 5 i 6, danas kupljene po cijeni od 180 kn. Neprocjenjivo! Još neće na policu, moram ih prvo dobro razgledat
Samo da nadodam i Kena b3. 23 plaćen 250 kn i br. 69 70 kn.
Jbg. falila su mi još ta dva. Hvala Columbo! |
| izivko |
Posted - 16/04/2015 : 19:30:37
quote:
Originally posted by Markos
Stvarno mi se ne da opet započinjat istu temu, ali nije "besplatno", nego je ukradeno.
Postoje ljudi koji skeniraju isključivo SVOJE, znači KUPLJENE stripove i stavljaju ih na net. Kako čitam samo na njemačkom - jer druge jezike ne razumijem toliko, znam da kod njih ima određeni vremenski rok (oni to zovu Schonfrist) a za albume je to minimalno 9 mjeseci od dana objavljivanja. Poslije su slobodni i uglavnom se toga pridržavaju. Nisam kod njih primijetio neke rasprave je li krađa ili nije.
Ali bez brige nije riječ o fibrinim stripovima  |
| ŠAŠ |
Posted - 16/04/2015 : 17:39:04
aha,vidim da si obrisao... |
| ŠAŠ |
Posted - 16/04/2015 : 17:38:32
možda,makar ne bih rekao.
stvar je kako se knjiga ili tablet percipira.ima nešto razlike u recimo scrollanju i okretanju stranice.ljudski mozak taj mehanizam drugačije reigstrira.dok kod okretanja stranice on svjesno registriara napredak recimo kod tableta taj postupak može biti drugačiji.držanje knjige zahtijeva više energije samim time što je teža i stranice se same sklapaju pa se mora konstantno držati nekakav otpor.samim time može biti smanjen fokus na sadržaj,a povećan na vanjske mehanizme.okretanje stranice na tabletu je isto brže,makar ništa drastično.da se razumijemo,ne govorim ovdje o duplo većoj razlici ,tek malom postotku.isto tako zanemaruješ da sam rekao i više,ne samo brže.
a tvoja kolegica čita na tabletu ili printanim knjigama?gle,ovdje nije riječ o što bržem čitanju kao što je slučaj u njezinoj profesiji već kako to utječe.
i ako je to najgluplja stvar koju si ikada pročitao u životu molim te objasni mi zašto je onda to najgluplja stvar koju si ikada pročitao u životu. |
| culture vulture |
Posted - 16/04/2015 : 17:14:28
quote:
Originally posted by ŠAŠ
na tabletu/e readeru se čita brže/više.iskreno,ne znam zašto,ali ovo će ti i mnogi drugi potvrdit.
Zato jer se čita površnije. |
| ŠAŠ |
Posted - 16/04/2015 : 15:46:03
a gle,sve je to divno i krasno.stripovi na policama,miris novog stripa,osjećaj papira i okretanje stranica itd. ali meni je ipak najbitnije ono što čitam,bilo to na papiru ili ekranu.za mene ti estetski/nostalgični razlozi ne znače puno i važno mi je da bude što praktičnije.sjećam se prvi put kada sam pročitao strip na tabletu.bio je to neki manga mini serijal od cca800 stranica.pročitao sam je u jednom šusu.inače sa papirnatima nemam naviku tako čitat.na tabletu/e readeru se čita brže/više.iskreno,ne znam zašto,ali ovo će ti i mnogi drugi potvrdit. |
| www2 |
Posted - 16/04/2015 : 15:25:07
ŠAŠ ovo kao da je robot pisao :) ......samo tehnički aspekti....nema niš o osjećaju samog čitanja |
| ŠAŠ |
Posted - 16/04/2015 : 15:12:46
E-Stripovi
-ne zauzimaju prostor
-lakši su za prenosit (tisuće stripova na jednom tabletu)
-lakše je držat tablet nego strip
-jeftiniji (iliti na balkanski besplatni)
-nema potreba za odlazak u dućan i nema poštarine
-ne mogu se rasprodat
-pozdanisko osvjetljenje,nema odsjaja od sjajnog papira
-nema problema sa čitanjem središnjih rubova kao kod nekih SC
Printani
-veći format (iako bi ove godine trebali doći par tableta od 13 incha)
-ne može se baterija ispraznit
-mogu se čitati vani na suncu
-imaju materijalnu/nostalgičnu vrijednost (makar mi ovo baš i ne znači)
-duple stranice
ugl,oboje ima svoje prednosti i nedostatke,makar mi e-stripovi zasad vode
|
| klaudye |
Posted - 16/04/2015 : 15:10:32
Vrlo sam "mlad" u ovom hobiju, ali moram se na ovu temu osvrnuti.
Jednom je naš veliki sportaš, Ivica Kostelić, rekao: "Nije bitan cilj, bitan je put do njega!" Isto tako potpisujem za stripove - ako vam je važno da pročitate sam sadržaj stripa, priče ili nečega trećeg onda čitajte e-knjigice, ali strip je puno više od toga. Miris papira, pogled na policu na kojoj se nalazi tvoj omiljeni komad, moć koju osjećaš kad držiš u ruci toliko željeni strip, u fizičkom smislu, - to je ono što je neprocjenjivo i zbog čega volim strip.
To je kao da mi netko govori - što ćeš u Beču kad ga možeš vidjeti i na slikama ili čemu igrati pravi nogomet kad je lakše na playstationu! Poanta je u doživljaju, ali i u poštovanju prema stripu, knjizi ili autoru i to je moje subjektivno mišljenje.
I zato kažem - JEB.. MEGABAJTE, DAJ MI PAPIRA! |
| Markos |
Posted - 16/04/2015 : 14:44:28
Stvarno mi se ne da opet započinjat istu temu, ali nije "besplatno", nego je ukradeno.
|
|
|
