| Author |
 Topic  |
|
Inferno
stripovi.com suradnik
Croatia
3752 Posts
Member since 19/01/2007 |
 Posted - 30/12/2008 : 18:28:22
|
quote:
Originally posted by alexts
quote:
Originally posted by Inferno
Ja citam stripove radi zajebancije, i zašto bi me bilo sram citati bonelli? Po cemu je BD bolji od Bonellija? I jedno i drugo su pustolovni šund romani i oboje su u svoje vrijeme bili naivni i neozbiljni do ludila. Nemojte mi samo onaj argument da je BD bolji jer nije Bonelli!
Ako pod BD podrazumevaš francusko-belgijske strip albume, onda treba da znaš - medu njima se nalaze vrhunska umetnicka dela, stripovi koji stripove cine umetnošcu u ravni sa književnosti, likovnom umetnošcu, muzikom, filmom.
To je toliko ogroman broj stripova, pojedinacnih i serijala, autora, njihovih stilova izražavanja i pristupa koji mnogostruko nadmašuje po obimu Bonelijevu produkciju, koja je komercijalna, urednicko -izdavacki strogo dirigovana (kao kod Marvela, autor se uzima u najam da radi za kucu, stripovi i junaci se unapred planiraju za odredene interesne grupe i tržišta, rade se po formuli) uz daleko manje, skoro nimalo umetnickih sloboda.
To što u BD ima loših, takode prvenstveno komercijalnih i cisti žanrovskih stripova je druga stvar i u skladu sa širinom cele scene.
Avantura je i Zagor o Džek London, horor je i Dampir i E. A. Po, ali se zna šta je prava umetnost a šta laka zabava.
Ja ne kažem da nije tako; da nema uber odlicnih stripova u BD. I volio bih da mi preporucih konkretno neke. Ali sad kad bi ti ja rekao da Bonelli ima mali broj genijalnih i odlicnih epizoda, onda bi mi se poceo smijati. Zašto to ne bi bilo tocno? Cemu podcjenivanje i što je najgore, generaliziranje, kad je rijec o bonelliju? A vezano za te "pustolovne junake", koja je razlika izmedu starog Zagora i Bernarda Princea?
Granica izmedju remek-djela i sranja je tanka... i u umjetnosti, filmu, glazbi, ali i u stripovima |
Mefisto je lik koji Texa spasava od kritika na pretjeranom realizmu.
|
 |
|
|
Inferno
stripovi.com suradnik
Croatia
3752 Posts
Member since 19/01/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 18:32:01
|
quote:
Originally posted by Pavel01
quote:
Originally posted by alexts
Ako pod BD podrazumevaš francusko-belgijske strip albume, onda treba da znaš - medu njima se nalaze vrhunska umetnicka dela, stripovi koji stripove cine umetnošcu u ravni sa književnosti, likovnom umetnošcu, muzikom, filmom.
To je toliko ogroman broj stripova...
evo ti jedan prijedlog: daj konkretan primjer vrhunskog umjetnickog djela u bd-u i ja ti pariram istim iz bonelli produkcije. razlika je samo u cijeni izdanja. garantiram.
to na sta se vi lozite i zivi od toga da si uzima za pravo biti "umjetnost" te druge degradirati. zato se i 40ak jadnih stranica pakira u troduplo deblje super-ultra-de lux korice i pricaju bajke o smislu price, te hvale "umjetnici", sve da bi se za zivu lovu uvalilo "eliti" koja "to shvaca".
Ovo je, bogami, usridu.
Dobar izbor rijeci... i navodnika. |
Mefisto je lik koji Texa spasava od kritika na pretjeranom realizmu.
|
|
|
|
King Warrior
stripovi.com suradnik
22288 Posts
Member since 10/11/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 18:42:43
|
quote:
Originally posted by Inferno
quote:
Originally posted by Pavel01
quote:
Originally posted by alexts
Ako pod BD podrazumevaš francusko-belgijske strip albume, onda treba da znaš - medu njima se nalaze vrhunska umetnicka dela, stripovi koji stripove cine umetnošcu u ravni sa književnosti, likovnom umetnošcu, muzikom, filmom.
To je toliko ogroman broj stripova...
evo ti jedan prijedlog: daj konkretan primjer vrhunskog umjetnickog djela u bd-u i ja ti pariram istim iz bonelli produkcije. razlika je samo u cijeni izdanja. garantiram.
to na sta se vi lozite i zivi od toga da si uzima za pravo biti "umjetnost" te druge degradirati. zato se i 40ak jadnih stranica pakira u troduplo deblje super-ultra-de lux korice i pricaju bajke o smislu price, te hvale "umjetnici", sve da bi se za zivu lovu uvalilo "eliti" koja "to shvaca".
Ovo je, bogami, usridu.
Dobar izbor rijeci... i navodnika.
Tacno! Sad bi mogao da navedem Pavelu par primjera i dokazem da nije u pravu ali s obzirom da je bas fino napisao ovaj ubjedljivi post bicu milosrdan i necu to uraditi |
|
|
|
Pavel01
Senior Member
Croatia
2470 Posts
Member since 10/03/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 18:44:31
|
quote:
Originally posted by Inferno
Dobar izbor rijeci... i navodnika.
 mozda shvate da smo mi vjerojatno procitali vise stripova od njih, jer nismo iskljucivi kao oni, te znamo bolje usporediti, kako si mu vec lijepo skrenio paznju.
no sumnjam, vece su sanse da dalje misle kako ljudi znaju samo za bonelli, te im netko mora otvoriti oci i dusu (i novcanik) za "umjetnost".
uprkos svemu, imaju odredjenu zabavnu vrijednost sve dok im stanje ne postane patolosko, tako da vise ni ne shvacaju koliko su bezobrazni, kao hammer. |
the bird is the word
http://www.youtube.com/watch?v=ZieSsxPkMwk |
|
|
|
Obi-wan
Advanced Member
.jpg)
Croatia
13782 Posts
Member since 29/08/2004 |
Posted - 30/12/2008 : 18:49:25
|
quote:
Originally posted by alexts
Smem li ja da kažem da je Hrvatska malo zastranila, a da ne budem shvacen nacionalisticki?
Govorim o stripu. Ljubitelji Bonelija nigde i nikad (sem, eto, možda Italije (?) sa Hrvatskom, a i to je trenutna devijacija) ne mogu biti brojniji od ljubitelja ostalih stripova! Cak su, globalno, zanemarljiva manjina.
Bonelijevci su ljudi u zabludi. Podsecaju me na zagrižene ljubitelje sporta, koji su ubedeni da su i svi ostali ljudi zagriženi ljubitelji sporta.
Nije tako, bez obzira na ankete.
Uh, ne cini li ti se da Hrvatska ipak nije baš toliko usamljena. 
Dobro razmisli i sjetit ce se još nekih 5 država gdje je Bonelli jaci od svega ostalog. 
Zašto je do toga došlo ne znam. A i ovo da su Bonellijevci u zabludi. Ne zaboravi da su i Ken Parker i Zagor Bonelli. A za ljubitelje jednog od ta dva stripa ne bih rekao da griješe, vec da ipak citaju odlican strip. |
What you call sanity, it’s just a prison in your minds that stops you from seeing that you’re just tiny little cogs in a giant absurd machine. |
|
|
|
King Warrior
stripovi.com suradnik
22288 Posts
Member since 10/11/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 18:53:36
|
Meni je drago da Bonelli barem u sest nasih drzava(evtl. i u Italiji) je na prvom mjestu.
U Njemackoj gdje na prvi pogled izgleda kao da DC i Marvel dominiraju,cak 80% prodanih stripova su Manga...najgori slucaj je Francuska,zemlja najkvalitetnijih stripova,ovdje 60% svih prodanih stripova u godini je Manga...eto primjera da ovaj svijet nije normalan |
Edited by - King Warrior on 30/12/2008 18:53:48 |
|
|
|
Obi-wan
Advanced Member
Croatia
13782 Posts
Member since 29/08/2004 |
Posted - 30/12/2008 : 18:56:55
|
quote:
Originally posted by King Warrior
Meni je drago da Bonelli barem u sest nasih drzava(evtl. i u Italiji) je na prvom mjestu.
U Njemackoj gdje na prvi pogled izgleda kao da DC i Marvel dominiraju,cak 80% prodanih stripova su Manga...najgori slucaj je Francuska,zemlja najkvalitetnijih stripova,ovdje 60% svih prodanih stripova u godini je Manga...eto primjera da ovaj svijet nije normalan
Mange su vanbalkanski Bonelli. |
What you call sanity, it’s just a prison in your minds that stops you from seeing that you’re just tiny little cogs in a giant absurd machine. |
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29196 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 30/12/2008 : 18:58:49
|
Problem je jednostavan: ljudi miješaju kruške i jabuke. U gotovo svakom Bonelli serijalu se moze izabrati više ili manje izvrsnih prica koje se mogu nositi a ostalim ostvarenjima u svojim žanrovima, Ono što je problem je što tih žanrova ima ukupno 3: western/pustolovina, krimic i sf. U tim je žanrovima Bonelli itekako konkurentan (pogotovo u prva dva, treci baš i ne), ali van njih Bonelli produkciju jednostavno nema smisla usporedivati s ostalim strip školama.
Kod BD produkcije/mangi/americke nezavisne produkcije izbor tema i žanrova je neogranicen, autorske slobode su na vrlo visokom nivou, pa je samim tim broj kvalitetnih stripova nemjerljivo veci, kao i njihovi umjetnicki dometi. Mainstream produkcija je svugdje na svijetu podložna strogim pravilima tržišta, konzervativnom držanju tradicije i opiranju promjeni, ali na ovim tržištima uz mainstream postoji i bogata alternativna produkcija, usmjerena ka razvijanju autorskog izraza i poticanju razlicitosti - sto na kraju rezultira kvalitetom, svježinom i razvojem medija.
Konkretno - kod Bonellija ne postoji ekvivalent npr. Persepolisu, Mausu, Buddhi, Asterixu, Lincolnu, From Hellu, Presvetom srcu, Svagdanjoj borbi, itd itd... |
Trouble will find me |
|
|
|
Pavel01
Senior Member
Croatia
2470 Posts
Member since 10/03/2007 |
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29196 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 30/12/2008 : 19:04:32
|
quote:
Originally posted by Pavel01
quote:
Originally posted by Markos
... Asterix ...
zagor
Ma daj me nemoj zajebavat. |
Trouble will find me |
|
|
|
Pavel01
Senior Member
Croatia
2470 Posts
Member since 10/03/2007 |
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29196 Posts
Member since 27/08/2001 |
|
|
Obi-wan
Advanced Member
Croatia
13782 Posts
Member since 29/08/2004 |
Posted - 30/12/2008 : 19:07:28
|
quote:
Originally posted by The Hammer of Hell
Ovaj poll je bio inspiriran time što je neusporedivo življa rasprava bilo oko novog reprinta Bleka Stene u Srbiji, nego najavom 50-tak albuma Bookglobea u slijedecoj godini. Not good.
Bonelli strip izade na kiosku (Blek ili bilo koji). Kupiš i za mjesec dana (do)cekaš drugi. Ima ih puno, nešto se dešava, brzo se dešava.
Bookgobe najavljuje, najavljuje i najavljuje. Ljudi ipak više vole stripove nego najave. Onda od 20 serijala izade broj 1 pa se fino ceka 5 godina na broj 2 koji možda izade, a možda i ne izade. Sit sam više najava i brojeva 1. Uzmi jedan serijal pa ga tjeraj malo dalje od broja 1. Takoder žitelji Žembrkcica (gdje otprilike i ja živim) Bookglobe-ove albume može vidjeti samo na razglednicama (ako im netko pošalje) jer se to voce prodaje samo u Zagrebu. A svako selo, fala bogu, ima cak dva kioska gdje se šarene Zagor, Dylan, Marti, Mr.No, Alan ... |
What you call sanity, it’s just a prison in your minds that stops you from seeing that you’re just tiny little cogs in a giant absurd machine. |
|
|
|
Pavel01
Senior Member
Croatia
2470 Posts
Member since 10/03/2007 |
|
|
flamboyant soul
stripovi.com suradnik
United Kingdom
1975 Posts
Member since 10/07/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 19:15:37
|
Mislim, to su one zablude koje proizlaze iz citateljske zatucanosti.
To je ono kad netko ne želi priznati da je Bonelli ipak što bi se reklo ''lopataški izdavac'', jer svaki mjesec kao lopatom izbacuje ''kalupske'' stripove/junake/teme. To je ono kad netko ne želi priznati da se i u takvoj produkciji može pronaci nešto originalno, vrijedno vremena i pažnje, dobro. To je ono kad ce netko rade citati najvece fanzinsko smece samo da, jeli, nebi ''mainstrimizirao'' svoju naprosto neponovljivu osobnost, životne težnje i shvacanja. To je ono kad si netko umišlja da cita bolje stripove samo zbog toga što su americki.
To je, na kraju krajeva, sranje. Kad je nešto dobro, dobro je bez obzira na formu. |
Dobro i šta mi sada treba da uradimo? |
|
|
|
supermark
stripovi.com suradnik
(1).jpg)
Croatia
29610 Posts
Member since 06/02/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 19:20:48
|
quote:
Originally posted by Pavel01
quote:
Originally posted by Markos
... Asterix ...
zagor
meni nije jasno kako nije markosa sram usporedivati asterixa sa zagorom |
|
|
|
Rico
Advanced Member
Croatia
3955 Posts
Member since 12/10/2004 |
Posted - 30/12/2008 : 19:26:05
|
quote:
Originally posted by Pavel01
quote:
Originally posted by Markos
... Asterix ...
zagor
Po meni je dobro dok jedni i drugi imaju kupce.
Inace, istina je da se Bonelli kod nebonellijevaca pretjerano potcjenjuje zanemarujuci jednu cinjenicu da ne moze bas svako crtati i pisati za njih, sve sto izadje je u najmanju ruku zanatski vrlo dobro odradjeno i apsolutno zadovoljava sve faktore kupi prodaj odnosa. Da pojasnim. "Ako je" (ne znam) i nesto vise losih epizoda (sto ne bi bilo cudno s obzirom na tempo izbacivanja avantura ko na traci) s obzirom na cijenu, to je podnosljivo. Meni je veci problem kad dam 70 kuna za recimo "Mladost Johna Difoola" pa ga izrigan nakon 7 minuta gledanja (ne citanja).
Villa, Frisenda, Parlov, Perovic itd. stanite malo.
Jos nesto, danas je puno vise fusa u BD produkciji, nemjerljivo vise, nego kod bonellia, sto meni kao velikom fanu fra/bel stripa bas i nije drago... ALI, ali, s druge strane, za mene kao citatelja koji cita malo, koji ne treba dnevnu dozu stiva, puno vise pase albumska forma, lijepo nacrtana, lijepo oblikovana, odabrana, koju cu upijati par dana, a ne je provariti u dvajs minuta.
Dakle, i jedno i drugo. Kako ko voli... a za mene malo ali izabrano:)
U svakom slucaju sve ostalo, definitivno... iz gore navedenih razloga:) |
https://www.instagram.com/ricomambo_tees/ https://www.facebook.com/brankoricovdesign |
|
|
|
The Hammer of Hell
Average Member
Croatia
945 Posts
Member since 10/12/2006 |
Posted - 30/12/2008 : 19:43:06
|
quote:
Originally posted by Obi-wan
quote:
Originally posted by The Hammer of Hell
Ovaj poll je bio inspiriran time što je neusporedivo življa rasprava bilo oko novog reprinta Bleka Stene u Srbiji, nego najavom 50-tak albuma Bookglobea u slijedecoj godini. Not good.
Bonelli strip izade na kiosku (Blek ili bilo koji). Kupiš i za mjesec dana (do)cekaš drugi. Ima ih puno, nešto se dešava, brzo se dešava.
Bookgobe najavljuje, najavljuje i najavljuje. Ljudi ipak više vole stripove nego najave. Onda od 20 serijala izade broj 1 pa se fino ceka 5 godina na broj 2 koji možda izade, a možda i ne izade. Sit sam više najava i brojeva 1. Uzmi jedan serijal pa ga tjeraj malo dalje od broja 1. Takoder žitelji Žembrkcica (gdje otprilike i ja živim) Bookglobe-ove albume može vidjeti samo na razglednicama (ako im netko pošalje) jer se to voce prodaje samo u Zagrebu. A svako selo, fala bogu, ima cak dva kioska gdje se šarene Zagor, Dylan, Marti, Mr.No, Alan ...
To je dio problema ove naopake kulture danas. Cesto prvo pitanje bude koliko to ima brojeva i za koliko vremena ce se ta serija kompletirati? Šta više, to bolje, uz dodatni bonus ako lijepo izgleda na polici. Nekada, Daleka planeta ili Tangi i Laverdir ili Gaston ili Tarzan nisu trebali više od 200-300 tabli da postanu vrlo dragi stripovi citaocima iz tog vremena. Danas, ako nije super-integral sa svim epizodama, to je onda situacija.
Šta se tice domace distribucije, "#$#/%$!/, i ja cekam iz Zagreba stvari po 15 dana, brže bi mi došlo kad bi tih stvari bilo na Amazonu. Kiosk je bio lijep izum, ali je nažalost zauvijek umro za distribuciju stripova.
Sve to ne mijenja stvar da je Bonelli najkonzervativniji izdavac koji ima toliku produkciju, gdje su promjene u stilu minimalne, a ponavljanja beskonacna.
Ta su izdanja toliko ovdje popularna greškom prirode i nekakvim nekadašnjih konstelacijama izdavaca i njihovih izdanja , umjesto recimo Disneyevih pataka, kao u nekim zemljama. To bi bio pravi show, da je Zlatna serija stala na npr. 10. broju, jer je bila nestašica te vrste papira, a da je druga firma imala spremna i jeftina izdanja Disneya, sada bi se svadali tko je bolji. Carl Barks ili Don Dela Rosa:)))
|
www.stripgen.com |
|
|
|
Renky
stripovi.com suradnik
Croatia
11089 Posts
Member since 15/11/2002 |
Posted - 30/12/2008 : 19:47:42
|
I dalje se lovite na Pavela... nije loše, nije.
Nitko ne obraca pažnju kako je on nametnija temu o podcjenjivanju Bonellijevaca od strane "ostalih". Ja baš ne vidim nigdi konkretno ( u ovom topicu, za ostale me nije briga jer nisan sudjelova ) da "ostali" s visoka prozivaju Bonellijevce. Zafrkancija je opet druga prica. Ne može meni niko zabranit da Globinju "prigovorim" što cita Zagora. Nije on jadan kriv
Vec stranicu dvi sam upozorija kako Pavel perfidno navlaci neiskusne na tanak led i predvidija sam sljedeci potez, vrijedanje ( jer nazvati nekog pedofilom i jadnikom a pozivati se na toleranciju mi ne ide zajedno no... ne smin se petljat jer je doticni prigovorija vec što se diram tema koje me se konkretno ne ticu ).
Dalje, nazad na temu. Nema smisla prozivati nikoga i meni to nije ni na kraj pameti. Ni tvrditi da je BD remek djelo ili da to Bonelli nije. To uvik ostavljam na dušu citatelju. Meni nešto je, nekome nije i obratno. I tu nema ništa sporno. To je moje poimanje tolerancije.
A opet spominjanje financija. Naravno da je Bonelli zastupljeniji, dostupniji ( prodajnom mrežom i cijenom ) i kao takav naravno tiražniji i bolje prihvaceniji. Ni to ne osporavam. Neka.
No ne može se BD-u prigovarati da višom cijenom želi od svojih citatelja stvoriti "intelektualce" to je jednostavno takvo izdavaštvo. Izdavaštvo koje desetljecima pociva na albumskim, skupljim, vezijama necega što se ranije serijaliziralo za "neintelektualce" kroz jeftinije strip revije. Na BD tržištu to je nešto normalno i tamo Bonelli nema takvu produ jer su ljudi navikli na nešto drugo a ne zato što su "intelektualci". Isto kao što smo mi na ex-Yu podrucju navikli na Bonelli jer nam je bio prihvatljiv cjenovno i kolicinski. Pa ljudi, prvi albumi ( kod nas )su se pojavili tek nekih petnaestak i više godina nakon prvih Bonellija. U takvim uvjetima BD nije konkurentan. Dakle obrnuto nego u, recimo, Francuskuj.
Ja sam zahvalan da mogu, koliko mi to financije dopuštaju, zalaziti u oba podrucja bez da pljujem ili dižem u nebesa bilo koju stranu. Slažem se da je, možda, HoH malo nezgrapno srocija tekst u inicijalnom pollu ali i ja sam ono o 15 godina shvatija kao, neiskusni su a radi se o skupljim izdanjima koja su im manje dostupna nego jeftiniji Bonelli pa bi njihovo sudjelovanje moglo stvoriti nerealni rezultat. U stilu, BD? What The Fuck!!!?? Bonelli?? A to je Zagor i KLIK!
Iskljucivost nije dobra. Nikako... |
"Zlocin je spomenuti reci "velikani" i "umetnost" u kontekstu sa Zagorom, veruj mi..." - Manhunter |
|
|
|
Pavel01
Senior Member
Croatia
2470 Posts
Member since 10/03/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 19:52:49
|
da se razumijemo: jednom sam procitao skoro cijeli opus asterixa (prvih 30 epizoda) u JEDNOM danu. tek tada se primjeti, uzevsi u obzir reference na politiku, drustvena zbivanja i geg, da su sve epizode na isti kalup.
u biti, usporedba sa asterixom, iako ok strip, je uvrijeda za zagora. |
the bird is the word
http://www.youtube.com/watch?v=ZieSsxPkMwk |
|
|
|
Rico
Advanced Member
Croatia
3955 Posts
Member since 12/10/2004 |
Posted - 30/12/2008 : 19:55:43
|
quote:
Originally posted by The Hammer of Hell
[quote]Originally posted by Obi-wan
[quote]Originally posted by The Hammer of Hell
Cesto prvo pitanje bude koliko to ima brojeva i za koliko vremena ce se ta serija kompletirati?
... to je tako krivo pitanje, al tu je problem zivljenja u buducnosti, a ne u sadasnjosti, jebiga... i planiranje mjesta u ormaru... zapravo ko dinastija.
Medjutim ti ljudi su zapravo prvenstveno kolekcionari, sto je opet drugo zanimanje:) |
https://www.instagram.com/ricomambo_tees/ https://www.facebook.com/brankoricovdesign |
|
|
|
Pavel01
Senior Member
Croatia
2470 Posts
Member since 10/03/2007 |
Posted - 30/12/2008 : 19:58:23
|
quote:
Originally posted by Renky
... Slažem se da je, možda, HoH malo nezgrapno srocija tekst u inicijalnom pollu ali i ja sam ono o 15 godina shvatija kao, neiskusni su a radi se o skupljim izdanjima koja su im manje dostupna nego ...
joj kako je ovo samo politicki korektno izrazeno, a meni podmeces malicioznost. mene je sramota sto ozbiljno pisem o istoj temi na istom forumu sa takvim likovima. |
the bird is the word
http://www.youtube.com/watch?v=ZieSsxPkMwk |
|
|
|
The Hammer of Hell
Average Member
Croatia
945 Posts
Member since 10/12/2006 |
Posted - 30/12/2008 : 19:59:43
|
quote:
Originally posted by Pavel01
quote:
Originally posted by Renky
... Slažem se da je, možda, HoH malo nezgrapno srocija tekst u inicijalnom pollu ali i ja sam ono o 15 godina shvatija kao, neiskusni su a radi se o skupljim izdanjima koja su im manje dostupna nego ...
joj kako je ovo samo politicki korektno izrazeno, a meni podmeces malicioznost. mene je sramota sto ozbiljno pisem o istoj temi na istom forumu sa takvim likovima.
|
www.stripgen.com |
|
|
|
Renky
stripovi.com suradnik
Croatia
11089 Posts
Member since 15/11/2002 |
Posted - 30/12/2008 : 20:00:15
|
quote:
Originally posted by Pavel01
u biti, usporedba sa asterixom, iako ok strip, je uvrijeda za zagora.
Toliko o ozbiljnosti.
Pametnome dosta. |
"Zlocin je spomenuti reci "velikani" i "umetnost" u kontekstu sa Zagorom, veruj mi..." - Manhunter |
|
|
|
Pavel01
Senior Member
Croatia
2470 Posts
Member since 10/03/2007 |
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked