| Author |
 Topic  |
|
okiboki
Advanced Member
Serbia
10835 Posts
Member since 23/11/2008 |
 Posted - 04/09/2009 : 14:04:13
|
| Ipak su demoni bolji od bilo koje Dylanove price.Ne kazem,da Dylan ima pricu od 5 nastavaka,ko zna. |
Ni živih se nisam boja, dok su bili za užasa, a nekmoli mrtvih pasa. |
 |
|
|
Bruce Springsteen
Advanced Member
5545 Posts
Member since 28/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 14:15:11
|
quote:
Originally posted by nolo contendre
Bez uvrede,ali topik je toliko šupalj,da curi na sve strane.Prvo,neke se stvari ne mogu uporedivati.Ne vucem stranu ni jednom junaku,ali profili ovih stripova se toliko razlikuju da su neuporedivi.Bilo bi kao da poredimo Štrumpfove i Torgala,pa kao,koji strip je bolji?
Druga stvar,bez obzira na pricu,svi fanovi ce vuci stranu svom miljeniku.Onda,daj da se jednom prebrojimo,koliko ima Dilanovaca,a koliko Zagorovaca.To ce dati odgovor na 90% pollova i topica.
I te kako su uporedivi druže Oba junaka su Bonelli, i jedan i drugi su najpopularniji i najprodavaniji na prostorima bivše SFRJ, i na kraju kad su price u pitanju, konkretno Demoni ludila i vecina prica Dylana imaju dodirnih tacaka, pocev od fantazije, SF, horora, paralelnih svetova, vaskrsnuca... I na naravno kao što sam rece vecita dilema (koja za mene ne postoji) koji su brojniji Zagorovci ili Dylanovci Ali naravno ti imaš pravo na svoje mišljenje |
|
|
|
Mhejl
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
4066 Posts
Member since 26/04/2009 |
Posted - 04/09/2009 : 14:17:12
|
quote:
Originally posted by Bruce Springsteen
quote:
Originally posted by nolo contendre
Bez uvrede,ali topik je toliko šupalj,da curi na sve strane.Prvo,neke se stvari ne mogu uporedivati.Ne vucem stranu ni jednom junaku,ali profili ovih stripova se toliko razlikuju da su neuporedivi.Bilo bi kao da poredimo Štrumpfove i Torgala,pa kao,koji strip je bolji?
Druga stvar,bez obzira na pricu,svi fanovi ce vuci stranu svom miljeniku.Onda,daj da se jednom prebrojimo,koliko ima Dilanovaca,a koliko Zagorovaca.To ce dati odgovor na 90% pollova i topica.
I te kako su uporedivi druže Oba junaka su Bonelli, i jedan i drugi su najpopularniji i najprodavaniji na prostorima bivše SFRJ, i na kraju kad su price u pitanju, konkretno Demoni ludila i vecina prica Dylana imaju dodirnih tacaka, pocev od fantazije, SF, horora, paralelnih svetova, vaskrsnuca... I na naravno kao što sam rece vecita dilema (koja za mene ne postoji) koji su brojniji Zagorovci ili Dylanovci Ali naravno ti imaš pravo na svoje mišljenje
A šta cemo mi koji podjednako volimo i Zagora i Dilana? |
Edited by - Mhejl on 04/09/2009 14:19:01 |
|
|
|
Bruce Springsteen
Advanced Member
5545 Posts
Member since 28/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 14:17:52
|
quote:
Originally posted by Lord Vader89
Interesuje me Bruce, po kom kriterijumu poredimo dve epizode
Da bi ih poredio, moras ih strpati u isti kos, pa me interesuje sta odlikuje ovaj
Generalno, mislim da su pojam Zagor i pojam Dilan Dog potpuno neuporedivi, iako volim da citam i jednog i drugog.
Eto u predhodnom postu sam dao svoje obrazloženje, a evo još jedna povezanost, da mnogi vole da citaju i jednog i drugog junaka |
|
|
|
Bruce Springsteen
Advanced Member
5545 Posts
Member since 28/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 14:20:39
|
quote:
Originally posted by Billy_the_Kid
treba se staviti konkretna epizoda ovo sad ovako neodredjeno ce dovosti do gusenja topica
ispade demoni ludila vs dd
blaaah
Moglo bi se i tako protumaciti Demoni ludila Vs DD Ali mislim da je krajnje vreme da se vatreni Dylanovci jednom slože i izaberu naj pricu Dylana, kao što smo to uradili sa Zagorom |
|
|
|
Bruce Springsteen
Advanced Member
5545 Posts
Member since 28/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 14:23:41
|
quote:
Originally posted by Mhejl
A šta cemo mi koji podjednako volimo i Zagora i Dilana?
Pa viste i najmerodavniji da date najrealniju ocenu, bez pristrasnosti i subjektivnosti |
|
|
|
docA
Advanced Member
.jpg)
8104 Posts
Member since 14/09/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 14:59:42
|
"Demoni ludila" jeste najjaca Zagorova prica, naravno, potpisuje je T.Sclavi...
GOLKONDA, PRICA NI O KOME, TOTENTANZ, DUGACKI POZDRAV ....... |
|
|
|
Le Samourai
Senior Member
.jpg)
2871 Posts
Member since 14/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 15:18:01
|
quote:
Originally posted by Bruce Springsteen
Moglo bi se i tako protumaciti Demoni ludila Vs DD Ali mislim da je krajnje vreme da se vatreni Dylanovci jednom slože i izaberu naj pricu Dylana, kao što smo to uradili sa Zagorom
A zashto? Bash je Dilanova lepota i specifichnost u tome shto se ne dopada sve svakome podjednako. Ko voli poetiku/romantiku, voli Dugachki pozdrav, ko voli poetiku/filozofiju, voli Poslednji chovek na svetu, ko voli ezoteriju ima gomilu pricha sa Madam Trelkovski, ko voli chistu koljachinu, ima i tu gomila pricha, ko woli weird as fuck epizode koje ne potpadaju ni pod jedan zhanr, ima Golkondu, i josh nekoliko drugih.
Dilan nikada nece imati ultimatvinu "najbolju" epizodu jer Dilanovi fanovi znaju da ima josh gomile podjednako savrshenih epizoda pored njihove omiljene.
Kod Zagora je situacija dosta jasnija, jer on ima more pristojnih epizoda, i tek par izuzetnih. |
|
|
|
docA
Advanced Member
8104 Posts
Member since 14/09/2008 |
|
|
King Warrior
stripovi.com suradnik
22322 Posts
Member since 10/11/2007 |
Posted - 04/09/2009 : 16:08:04
|
quote:
Originally posted by Bruce Springsteen
Ali mislim da je krajnje vreme da se vatreni Dylanovci jednom slože i izaberu naj pricu Dylana, kao što smo to uradili sa Zagorom
Tesko,kao "vatreni dylanovac" ni sam nisam siguran...
Kod Zagora bi bilo isto da nije te superiorne epizode "Demoni ludila", u tom slucaju bi isto misljenja bila dosta podijeljena na druge epizode.
Slicno kao u Dylana, masa vrhunskih epizoda. Ali srecom postoji taj biser, ne samo Zagora vec cijelog Bonellija. |
|
|
|
Rick
Average Member
Serbia
900 Posts
Member since 21/01/2009 |
Posted - 04/09/2009 : 16:43:16
|
Za sve postojece i potencijalne kriticare ovog topika- on je opravdan iz više razloga.
Rec je o stripovima koji se podvode pod termin realizam, pripadaju ne samo istoj školi stripa, vec i istom izdavacu, pritom, i Demone i Dilana potpisuje isti scenarista, što potvrdjuje približan stepen zastupljenosti fantastike i horora, kao i prisustvo istih osnovnih idejnih, odnosno autorskih premisa.
Uvek je, uostalom, moguce poredite osnovne kvalitete stripa kao medija: scenario, kadriranje, montažu, dijaloge,...
Ispred nekoliko, vanvremenski dobrih prica, klasika ne samo horor stripa, vec i celokupne horor literature, stoji bastion celokupnog Boneli univerzuma, prica koja je povezala dve generacije citalaca, pokazala mogucnosti Boneli-stripa, ponela teško breme legende o Duhu Sa Sekirom.
Veca je to prica od svih drugih. |
"Duh Sa Sekirom nikada nije zaista napustio Darkwood. I dalje pazi na svoje kraljevstvo i nasledje. I ponekad se javi, kao pozdrav, ili opomena, kako kome." |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25324 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 04/09/2009 : 16:46:09
|
quote:
Originally posted by Le Samourai
quote:
Originally posted by Bruce Springsteen
Moglo bi se i tako protumaciti Demoni ludila Vs DD Ali mislim da je krajnje vreme da se vatreni Dylanovci jednom slože i izaberu naj pricu Dylana, kao što smo to uradili sa Zagorom
A zashto? Bash je Dilanova lepota i specifichnost u tome shto se ne dopada sve svakome podjednako. Ko voli poetiku/romantiku, voli Dugachki pozdrav, ko voli poetiku/filozofiju, voli Poslednji chovek na svetu, ko voli ezoteriju ima gomilu pricha sa Madam Trelkovski, ko voli chistu koljachinu, ima i tu gomila pricha, ko woli weird as fuck epizode koje ne potpadaju ni pod jedan zhanr, ima Golkondu, i josh nekoliko drugih.
Dilan nikada nece imati ultimatvinu "najbolju" epizodu jer Dilanovi fanovi znaju da ima josh gomile podjednako savrshenih epizoda pored njihove omiljene.
Kod Zagora je situacija dosta jasnija, jer on ima more pristojnih epizoda, i tek par izuzetnih.
Touché!!!!
Mada, moram da spomenem "Gospodar tišine", epizodu koja je, rekao bih sve ovo gore navedeno u jednom. |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
King Warrior
stripovi.com suradnik
22322 Posts
Member since 10/11/2007 |
Posted - 04/09/2009 : 16:51:36
|
quote:
Originally posted by Rick
Za sve postojece i potencijalne kriticare ovog topika- on je opravdan iz više razloga.
Rec je o stripovima koji se podvode pod termin realizam, pripadaju ne samo istoj školi stripa, vec i istom izdavacu, pritom, i Demone i Dilana potpisuje isti scenarista, što potvrdjuje približan stepen zastupljenosti fantastike i horora, kao i prisustvo istih osnovnih idejnih, odnosno autorskih premisa.
Uvek je, uostalom, moguce poredite osnovne kvalitete stripa kao medija: scenario, kadriranje, montažu, dijaloge,...
Ispred nekoliko, vanvremenski dobrih prica, klasika ne samo horor stripa, vec i celokupne horor literature, stoji bastion celokupnog Boneli univerzuma, prica koja je povezala dve generacije citalaca, pokazala mogucnosti Boneli-stripa, ponela teško breme legende o Duhu Sa Sekirom.
Veca je to prica od svih drugih.
Bravo majstore! Divno receno u tvom prepoznatljivom pjesnickom stilu!
|
|
|
|
Le Samourai
Senior Member
2871 Posts
Member since 14/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 16:58:17
|
quote:
Originally posted by manhunter
[quote]Originally posted by Le Samourai
Mada, moram da spomenem "Gospodar tišine", epizodu koja je, rekao bih sve ovo gore navedeno u jednom.
Chak bih se i slozhio, mada sam je bash bash davno poslednji put chitao, hmmm, znanje bi se moglo ponoviti. |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25324 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 04/09/2009 : 17:01:21
|
quote:
Originally posted by King Warrior
quote:
Originally posted by Rick
Za sve postojece i potencijalne kriticare ovog topika- on je opravdan iz više razloga.
Rec je o stripovima koji se podvode pod termin realizam, pripadaju ne samo istoj školi stripa, vec i istom izdavacu, pritom, i Demone i Dilana potpisuje isti scenarista, što potvrdjuje približan stepen zastupljenosti fantastike i horora, kao i prisustvo istih osnovnih idejnih, odnosno autorskih premisa.
Uvek je, uostalom, moguce poredite osnovne kvalitete stripa kao medija: scenario, kadriranje, montažu, dijaloge,...
Ispred nekoliko, vanvremenski dobrih prica, klasika ne samo horor stripa, vec i celokupne horor literature, stoji bastion celokupnog Boneli univerzuma, prica koja je povezala dve generacije citalaca, pokazala mogucnosti Boneli-stripa, ponela teško breme legende o Duhu Sa Sekirom.
Veca je to prica od svih drugih.
Bravo majstore! Divno receno u tvom prepoznatljivom pjesnickom stilu!
Ma dajte....kao kada bi uporedivali MN i MM, samo zato što je Castelli radio na oba junaka???? I oba su iz Bonelli štale. I u jednom i drugom ima arheologije, avanture, Južne Amerike i Afrike... |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
Rick
Average Member
Serbia
900 Posts
Member since 21/01/2009 |
Posted - 04/09/2009 : 17:23:02
|
[/quote]
Ma dajte....kao kada bi uporedivali MN i MM, samo zato što je Castelli radio na oba junaka???? I oba su iz Bonelli štale. I u jednom i drugom ima arheologije, avanture, Južne Amerike i Afrike...
[/quote]
Na stranu Sklavi i Boneli. Ako bi bilo kako ti kažeš ne bi postojali ni Oskar, Zlatni lav, Vil Ajzner, Ras Maning, Žuti decak, niti bilo koja druga nagrada, ili jednostavno ne bi imala smisla.
Ipak, kada se nagrade dodeljuju, u konkurenciji su i drame, sf, vestern, komedije... A ovde se cak radi o srodnim žanrovima. |
"Duh Sa Sekirom nikada nije zaista napustio Darkwood. I dalje pazi na svoje kraljevstvo i nasledje. I ponekad se javi, kao pozdrav, ili opomena, kako kome." |
|
|
|
Rick
Average Member
Serbia
900 Posts
Member since 21/01/2009 |
Posted - 04/09/2009 : 17:24:51
|
[/quote]
Bravo majstore! Divno receno u tvom prepoznatljivom pjesnickom stilu!
[/quote]
Hvala, King. Verujem da sam govorio u ime mnogih. |
"Duh Sa Sekirom nikada nije zaista napustio Darkwood. I dalje pazi na svoje kraljevstvo i nasledje. I ponekad se javi, kao pozdrav, ili opomena, kako kome." |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25324 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 04/09/2009 : 18:00:14
|
quote:
Originally posted by Rick
Na stranu Sklavi i Boneli. Ako bi bilo kako ti kažeš ne bi postojali ni Oskar, Zlatni lav, Vil Ajzner, Ras Maning, Žuti decak, niti bilo koja druga nagrada, ili jednostavno ne bi imala smisla.
Ipak, kada se nagrade dodeljuju, u konkurenciji su i drame, sf, vestern, komedije... A ovde se cak radi o srodnim žanrovima.
Klasicna zamena teza, ali nemam vremena sad.
Nije ni važno, mislim samo da ne može da se uporeduje jedna epizoda jednog serijala sa citavim drugim serijalom. |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
Rick
Average Member
Serbia
900 Posts
Member since 21/01/2009 |
Posted - 04/09/2009 : 18:05:14
|
[/quote]
Klasicna zamena teza, ali nemam vremena sad.
Nije ni važno, mislim samo da ne može da se uporeduje jedna epizoda jednog serijala sa citavim drugim serijalom.
[/quote]
Ne pravim zamenu teza. Da budem jasniji- po meni su Demoni bolji ne od Dilana kao serijala, vec od bilo koje Dilanove epizode. |
"Duh Sa Sekirom nikada nije zaista napustio Darkwood. I dalje pazi na svoje kraljevstvo i nasledje. I ponekad se javi, kao pozdrav, ili opomena, kako kome." |
|
|
|
nolo contendre
Junior Member
Serbia
411 Posts
Member since 18/06/2009 |
Posted - 04/09/2009 : 18:51:39
|
@Bruce
Ma okej,ja na stvari gledam malo drugacije.U svakom slucaju glas za Dilana.Glas je za "S druge strane smrti",jer je za mene to najbolja epizoda DYD. |
|
|
|
Lord Vader89
stripovi.com suradnik
France
9618 Posts
Member since 05/07/2007 |
Posted - 04/09/2009 : 19:47:55
|
quote:
Originally posted by Bruce Springsteen
quote:
Originally posted by Lord Vader89
Interesuje me Bruce, po kom kriterijumu poredimo dve epizode
Da bi ih poredio, moras ih strpati u isti kos, pa me interesuje sta odlikuje ovaj
Generalno, mislim da su pojam Zagor i pojam Dilan Dog potpuno neuporedivi, iako volim da citam i jednog i drugog.
Eto u predhodnom postu sam dao svoje obrazloženje, a evo još jedna povezanost, da mnogi vole da citaju i jednog i drugog junaka
mislim da nisi dobro definisao navedene okvire. naime, to sto izlaze iz iste kuce, sto su na vrh liste najprodavanijih, pa cak i to sto ih je radio isti autor nema nikakve veze.
zagor je jednostavno strip kome je teziste akcija, avantura, zabava i slicno. sta god da se desi u njemu, sto moze biti eventualno protumaceno kao nesto veliko je veliko zato sto je lepo iskadrirano, lepo nacrtano i radnja nije naivna kao u ostalim epizodama.
kod dialana je teziste, kao sto je drug samuraj rekao, u poetici, junacima, porukama, refleksijama; u velikoj meri su zastupljeni psihologija, etika, medjuljudski odnosi, reference na knjizevnost i umetnost uopste....
sad, glasacete prema afinitetima naravno, i opet ce se po ko zna koji put pokazati da su ankete, statistike i slicno, potpuno besmisleni....(ne mislim na forum, nego uopsteno)
zasto je irelevantno sto je sklavi autor velikog broja (najboljih) dilanovih epizoda, a i "demona ludila" zagor jednostavno ima svoj okvir, a dilan ima svoj. sklavi u jednu zagorovu epizodu moze da unese elemente horora i fantastike, ali samo do te mere koliko to odgovara definiciji zagora, dok kod dilana moze da radi sta hoce zato sto je dilanove definicije stvorio on sam.
evo, za primer, sklavi je napisao i "crnog gospodara", koji je docekan siroke ruke kod se videlo da ce biti u OP-1, pa sam stoga i ocekivao da ce biti epizoda za pamcenje. ispostavilo se da su mi na primer "sjene nad darkwoodom" i "sedam gradova cibole" na visem nivou za 2 duzine....
nemojte me shvatiti pogresno da ja ovde pljujemo po zagoru ili slicno. ja veoma volim da ga citam, samo pokusavam da pokazem zasto smatram da se on i dilan ne mogu porediti na ovakav nacin.
BTW, Bruce, tvoja formulacija pitanja moze da dovede do stavova da podrazumevas da zagor izlazi iz price kao pobednik. mslim da si ipak trebao da odredis jednu dilanovu epizodu za takmicenje, na ovaj ili onaj nacin |
Potpis u dva reda, prema pravilniku:
Vader je, kao i uvek, u pravu. ; john connor ; 2022 A.D. |
|
|
|
King Warrior
stripovi.com suradnik
22322 Posts
Member since 10/11/2007 |
Posted - 04/09/2009 : 20:09:12
|
quote:
Originally posted by Lord Vader89
kod dialana je teziste, kao sto je drug samuraj rekao, u poetici, junacima, porukama, refleksijama; u velikoj meri su zastupljeni psihologija, etika, medjuljudski odnosi, reference na knjizevnost i umetnost uopste....
vidis, vecina ljudi ce ipak reci da je teziste Dylana horror,uzas i brutalne slasherske scene vecinom kopirane iz b-movie horrora.
Kuzis,sta hocu reci? Ako zelis da nesto vidis kao umjetnost, onda mozes to uraditi s time sto izvuces neke stvari koje pozitivno zvuce, s druge strane moze se i od najvece umjetnosti izvuci slabe strane i staviti u prvi plan i pokusati prikazati kao nesto lose.
Apsolutno nije vazno sta po nekima preovladava u stripu, vec nacin na koji je to izvedeno. Imas western stripova koji obradjuju iste teme, ljigavost do bola, akcija i sta ja znam, razlika je u tome kako je to na kraju izvedeno i to preovladjava o kvalitetu stripa, kao i sam crtez. Strip nije knjizevnost niti slikarstvo, strip je umjetnost za sebe. |
|
|
|
Lord Vader89
stripovi.com suradnik
France
9618 Posts
Member since 05/07/2007 |
Posted - 04/09/2009 : 20:25:49
|
quote:
Originally posted by King Warrior
quote:
Originally posted by Lord Vader89
kod dialana je teziste, kao sto je drug samuraj rekao, u poetici, junacima, porukama, refleksijama; u velikoj meri su zastupljeni psihologija, etika, medjuljudski odnosi, reference na knjizevnost i umetnost uopste....
vidis, vecina ljudi ce ipak reci da je teziste Dylana horror,uzas i brutalne slasherske scene vecinom kopirane iz b-movie horrora.
Kuzis,sta hocu reci? Ako zelis da nesto vidis kao umjetnost, onda mozes to uraditi s time sto izvuces neke stvari koje pozitivno zvuce, s druge strane moze se i od najvece umjetnosti izvuci slabe strane i staviti u prvi plan i pokusati prikazati kao nesto lose.
hmmm....vecina moze da misli sta god hoce, bitno je sta svaki od nas misli kao pojedinac.
sad, nisam te najbolje razumeo, joces da mi kazes kako je zagor umetnost, unakazen vadjenjem losih odlika iz celine; a dilan sa druge strane precenjen, istom tehnikom, samo obrnuto stvarno, nisam dobro razumeo, nisam cinican
negde gore, ili u nekoj drugoj temi si napisao kako si vatreni dilanovac, a sa druge strane znamo i koji je tvoj odnos prema zagoru. reci mi samo da nisi nimalo subjektivan kada kazes da su "demoni ludila" bolji od najbolje dilanove price koja nosi naslov "XY"
da zaokruzim ovaj komentar, ja ne kazem da dilan u sebi krije "nesto vise" zato sto ja tako zelim, nego zato sto mi se to nametnulo samo od sebe. od svih bonelija koje sam ja citao, to "nesto vise" sam nasao jedino jos kod NN, mada ne u tolikoj meri, ali ne zato sto sam iskljucivo to trazio, nego jednostavno nasao |
Potpis u dva reda, prema pravilniku:
Vader je, kao i uvek, u pravu. ; john connor ; 2022 A.D. |
|
|
|
Bruce Springsteen
Advanced Member
5545 Posts
Member since 28/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 20:26:51
|
quote:
Originally posted by King Warrior
quote:
Originally posted by Lord Vader89
kod dialana je teziste, kao sto je drug samuraj rekao, u poetici, junacima, porukama, refleksijama; u velikoj meri su zastupljeni psihologija, etika, medjuljudski odnosi, reference na knjizevnost i umetnost uopste....
vidis, vecina ljudi ce ipak reci da je teziste Dylana horror,uzas i brutalne slasherske scene vecinom kopirane iz b-movie horrora.
Kuzis,sta hocu reci? Ako zelis da nesto vidis kao umjetnost, onda mozes to uraditi s time sto izvuces neke stvari koje pozitivno zvuce, s druge strane moze se i od najvece umjetnosti izvuci slabe strane i staviti u prvi plan i pokusati prikazati kao nesto lose.
Apsolutno nije vazno sta po nekima preovladava u stripu, vec nacin na koji je to izvedeno. Imas western stripova koji obradjuju iste teme, ljigavost do bola, akcija i sta ja znam, razlika je u tome kako je to na kraju izvedeno i to preovladjava o kvalitetu stripa, kao i sam crtez. Strip nije knjizevnost niti slikarstvo, strip je umjetnost za sebe.
King neverovatno lepo i za mene pravo obrazloženje, da nemam šta dodati |
|
|
|
Bruce Springsteen
Advanced Member
5545 Posts
Member since 28/10/2008 |
Posted - 04/09/2009 : 20:31:36
|
@ Rick
Sve receno, nije ni cudo što priželjkujemo isti koncert i na njemu pobednicko slavlje i ako je cela stvar posvecenja bežanju (za one koji ne razumeju u mom potpisu je objašnjenje) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked
