| Author |
 Topic  |
|
Rico
Advanced Member
Croatia
3955 Posts
Member since 12/10/2004 |
 Posted - 11/02/2010 : 19:13:02
|
| Gande, malo sam prošvrljao ovim linkom i vrhunska je baza, mislim da su gejmeri na jednom stupnju više od stripaša što se tiče izražajnosti i modernosti? (jel se tako kaže:) faca, ali to je u igri iznimno važno jer taj lik vodiš tjekom cijele igre i tu je ta identifikacija presudna, više s likom nego s pričom?!... mada bi i u stripu tako trebalo biti... hm. Ipak ne, mislim da je stvar u tome što je pun k.... više love u gejmerskoj industriji i mogu dobit ono najbolje. |
https://www.instagram.com/ricomambo_tees/ https://www.facebook.com/brankoricovdesign |
 |
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
Posted - 13/02/2010 : 00:52:41
|
"...mislim da su gejmeri na jednom stupnju više od stripaša što se tiče izražajnosti i modernosti?" Ne greši dušu Rico!
Gand je poslao link u najboljoj namjeri, ali ovaj link samo potvrđuje (i to "do daske") banalizaciju u kreiranju likova.Ide se tu i na "na bedaku" jasnu "razumljivost", jer u tim i takvim industrijama nitko ne želi izgubiti ništa suvišnim talasanjima; u širinu ili dubinu.
Slično "skidnje" likova neki od nas imali su prilike vidjeti već u iskreno dragoj mi knjižici "Profesionalne tajne stripa" (priredio Ervin Rustemagić ranih sedamdesetih prošlog stoljeća; poglavlja "Junaci" i "Živi modeli Miltona Caniffa".)
Prate nas ti stereotipi čitav život, a uvjeren sam da je u kreiranju likova to "zlo", ali ne nužno.
Mislim da je to samo linija manjeg otpora, ustupak brzini i zahtjevima izdavača ili vlastitoj lijenosti.
Evo recimo, čitao sam nedavno jedan roman s temom (iz Domovinskog) rata, kojem možete zamjeriti dosta stvari, ali baš te "sterotipe" likova ne možete. Zato je taj roman, po mom mišljenju i pored nedostataka, vrijedan; jer nije dio prepoznatljivih kalupa t.j otkriva detalje koji se u uobičajne kalupe ne uklapaju.
|
|
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
Posted - 13/02/2010 : 02:30:22
|
"... karakteristicni hod, akcent, tikove, afete i slicno. U stripu toga nema...")
Moguće nacrtati karakterističan hod (i bez animacije). Ali strip nije film i koristi "se" drugačijim sredstvima.
Mozes nacrtati sporiji i brzzi hod, ali karakteristican hod Dzona Vejna nema teorije da nacrtas
Sve je moguće nacrtati, pa i taj specifićan hod, samo su stredstva drugačija. Kako su animacija i film nešto drugo, u stripu ćeš sugerirati specifične kretnje nizom različitih/posebnih kretnji (poza) "junaka" kroz različite kadrove.
u tekst uvesti sleng i akcente,
Naravno, ali ne mozes nacrtati boju glasa, a visina glasa je ogranicena sa par, evo ih opet, stripskoh stereotipa tj velicina fonta i oblik oblacica
Naravno da je ne možeš nacrtati doslovno, ali je likovnim sredstvima (crtežom) možeš sugerirati čitatelju. (fontovi i oblačići samo su nepotrebne štake na tom putu).
Evo ti primjera:
Možeš li samo riječima dočarati glasnoču i razmjere neke eksplozije ili n.p. jačinu boli neke osobe? Naravno da možeš. Književnost to čini već tisuće godina. Bez kamere i bez mikrofona.
nacrtati tikove,
Tesko. Moguce je, ali je budalasto na svakih pet kadrova dodati jos po tri krupna plana ociju (otvoreno, zatvoreno, otvoreno) da bismo naglasili da junak zzmirka. Kako bi nacrtao trzanje ramenom svakih pet minuta?
Nije mi jasno zašto ti pričajući o stripu, zapravo stalno govoriš s pozicija autora filma?!
Svaka umjetnost ima svoja izražajna sredstva i kroz njih "govori" na specifičan način. Ni jedna umjetnost nije vrijednija od druge. Svaka umjetost, pa tako i strip, progovaraju na svoj specifičan način i posve je pogrešno (!) procjenjivati djela jedne umjetničke vrste, zakonitostima/izražajnim sredstvima neke druge.
a posebno izraziti afekte(!).
Uz par ekstremnih (feminizirani pokreti, jake gestikulacije) afekata, tesko je nacrtati recimo afektiranje u govoru. Recimo, ja sam lud scenarista i zadam ti da nacrtas audiciju za Idola i zahtevam da glavna junakinja falsira... I onda ti sednes i places.
Može se i to. Ali ja bih u realizaciji ovakvog zadatka uzeo olovku ili pero, a ne razmišljao u notama ili magnetofonu.
Bane, premalo vjeruješ u crtež.
U stripu zapravo svega toga ima jako puno, ali korišetenog uvijek po istom, starom modelu.
Svakako, ali uz pomoc stereotipa kako god okrenes.
Njet.
Ono što ti ocjenjuješ kao "dosada" i "konfuzija" zapravo je produkt lijenosti čitatelja stripa da se posveti nečem što je izvan uhodanih stereotipa.
Nije tacno. Jednostavo, noviji crtaci, ukoliko ne odu u karikaturu, crtaju likove na svoj sablon i u srednjim planovima, ako nisu razlicito obuceni, tesko ih je razlikovati. To kod citaoca proizvodi nelagodnost a ne lenjost. Slicno kao kad pocnes da gledas film i ne svidja ti se iako ne znas zasto i onda ceo film odgledas radi reda.
Priznajem da ovo baš nisam razumio. "Novi crtači", "srednji planovi", "različito obučeni"...?
Tu dolazimo do nekih drugih pitanja.
U životu, svaka je osoba/lik "posebna priča". (Zamislite kako biste se osjećali da ste vi sami samo "stereotip" i da je to sve što o vama netko može saznati!)
Mi i jesmo skup stereotipa, ali, srecom, kombinacije su bezgranicne. Kao sto imamo svega 12 tonova, par ritmova i tiho-glasno, tako imamo suzen broj stereotipa kojima mozemo beskrajno da se igramo. Crtac koji nacrta relativno retku kombinaciju komplementarnih stereotipa nacrta dobar lik. Crtac koji nacrta debeljka vegetarijanca je promasio temu. Uostalom, da nismo stereotipovi, niko ne bi citao horoskope.
Ovdje se već ozbiljno gubim...
Prvo, ja osobno sigurno nisam "stereotip". Garantiram isto i za ljude s kojima živim i družim se; zapravo nitko nije stereotip.
Stereotipi su birokrati koji bi željeli da su svi kao i oni; dio statistika i opčih mjesta...
Ljudi ipak nisu roboti, pa kao takvi samo niz različitih kombinacija.
Horoskope i vegetarijance osobno ne vidim u ovoj temi.
A zašto onda u stripovima prevladavaju ti "stereotipi" i opća mjesta; koja sa životom nemaju puno veze? Zabava? Kome je to na taj način još zabavno nakon stotinjak godina?
Kao sto sam rekao, kombinacije stereotipova su bezgranicne. Bluberi je samo Flas Gordon ofarban u crno, rascupan, neobrijan i sa losim manirima. A Spajdi je samo Tarzan obucen u smesno odelo i ima frizuru Elvisa Preslija.
Ako bi to bilo tako, t.j da je sve to isto ali na drugi način, zašto se ti baviš stripom? Mislim, zašto da čitam Cat Claw, kad je to recimo samo "Spajdi" (etc) sa sisama? Etc...
Po mommišljenju, tko se želi baviti "kombinacijom stereotipova" (koje su navodno bezgranične) nek se time i bavi.
Ali strip sigurno nije samo igralište stereotipima.
Kada neko vice, moras ga nacrtati sa razjapljenim ustima i tu se nista ne moze. Stereotip sam po sebi nije losa stvar. Lose je nekriticko koriscenje stereotipa bez zelje da se malo modifikuju i da im se doda malo originalnosti. Sto rekose metalci, sve je vec odsvirano, stos je samo to uraditi malo drugacije. Ako se uspe da se uradi PUNO drugacije, e, onda tu mozemo da pocnemo da pricamo o umetnosti.
Ako netko viče, ne moraš ga nacrtati "razjapljenim ustima". Možda je tu kvaka u kojoj se razlikujemo.
Ja osobno (a nisam jedini) vičem već godinama, a nikad nisam razjapio usta.
Što se umjetnosti tiče, to sam već rekao: Ja cijelo vrijeme mislim da o umjetnosti, stripu cijelo vrijeme i pričamo.  |
|
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
|
|
Rico
Advanced Member
Croatia
3955 Posts
Member since 12/10/2004 |
Posted - 13/02/2010 : 10:52:48
|
Neda mi se trenutno ulazit u šire rasprave, naime neman vrimena, uglavnom niste me shvatili sta san tija rec.
U vrhunskim video igrama u kreiranju likova sudjeluje 85 ljudi, ide se ciljano na publiku, ispravlja se do najsitnijih detalja, dakle nemaju s ovim stereotipovi veze nego profesionalnost i lova, stereotipovi su moguci i u stripu (ima ih fala dragom Bogu, ihaaaaaa)
Dakle skračeno:
Videoigra: tim, logistika, novac, publika
Strip:pojedinac, pojedinac, nema love, nema publike
Nemojte me nagovarat da izaberem strip, jer sam ga ja odavno izabrao, ali budimo realni.
Pozdrav drugari:) |
https://www.instagram.com/ricomambo_tees/ https://www.facebook.com/brankoricovdesign |
|
|
|
nolo contendre
Junior Member
Serbia
411 Posts
Member since 18/06/2009 |
Posted - 13/02/2010 : 11:08:16
|
Bekstvo od stereotipa po svaku cenu je samo po sebi stereotip.Svaki scenarista,pa i onaj koji se bavi temom koja je milion puta prežvakana,misli da je originalan.
Naravno uvek ostaje alternativni strip.Npr,za kaktus u saksiji koji govori ne možeš reći da li je pozitivan ili negativan lik. |
|
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
Posted - 13/02/2010 : 23:45:30
|
Ispričavam se zbog loše preglednog teksta kojim sam odgovorio kolegi Banetu. Priznajem da baš nisam do kraja svladao zanat u ovoj vrsti komunikacije.
Pa sad, tko ima volje čitati nek usporedi tu moju plahtu/čaršav teksta s predhodnim i preglednim Banetovim tekstom.
A tko volje nema, izgubit će puno, ali što da mu radim...? |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 14/02/2010 : 09:14:10
|
@Dule
Mozes nacrtati sporiji i brzzi hod, ali karakteristican hod Dzona Vejna nema teorije da nacrtas
Sve je moguće nacrtati, pa i taj specifićan hod, samo su stredstva drugačija. Kako su animacija i film nešto drugo, u stripu ćeš sugerirati specifične kretnje nizom različitih/posebnih kretnji (poza) "junaka" kroz različite kadrove.
---
Varas se. Nacrtan covek koji hoda je samo covek koji hoda. Mozes ga nacrtati pogrbljenog ili ponosnog, moze da hoda uzurbano ili opusteno, ali Vejnov sitni vez se NE MOZE nacrtati. Ni uz pomoc sto kadrova.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Naravno da je ne možeš (boju glasa) nacrtati doslovno, ali je likovnim sredstvima (crtežom) možeš sugerirati čitatelju. (fontovi i oblačići samo su nepotrebne štake na tom putu).
------------
Kako ces da sugerises citaocu boju glasa osim da mu drugi lik kaze kako govori nazalno. Kako nacrtati Dadilju a da odmah ''cujemo njen krestavi glas?
------------
Evo ti primjera:
Možeš li samo riječima dočarati glasnoču i razmjere neke eksplozije ili n.p. jačinu boli neke osobe? Naravno da možeš. Književnost to čini već tisuće godina. Bez kamere i bez mikrofona.
U knjizevnosti ti mozes napisati PRASAK, POTMULA EKSPLOZIJA, TUTNJAVA i sl. Nacrtana eksplozija je samo gomila dima i prasine sa manje vise izrazenim linijama ''zvezde''.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kako bi nacrtao trzanje ramenom svakih pet minuta?
-
Nije mi jasno zašto ti pričajući o stripu, zapravo stalno govoriš s pozicija autora filma?!
Svaka umjetnost ima svoja izražajna sredstva i kroz njih "govori" na specifičan način. Ni jedna umjetnost nije vrijednija od druge. Svaka umjetost, pa tako i strip, progovaraju na svoj specifičan način i posve je pogrešno (!) procjenjivati djela jedne umjetničke vrste, zakonitostima/izražajnim sredstvima neke druge.
------
kadrovi i kretanje kamere su zajednicki i za strip i za film. Konkretno sam rekao ZASTO se ne moze nacrtati. Umesto da das primer koji me opovrgava i da napises KAKO (se crta zmirkanje) ti skreces temu i pocinjes porediti izrazajna sredstva.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Recimo, ja sam lud scenarista i zadam ti da nacrtas audiciju za Idola i zahtevam da glavna junakinja falsira-
Može se i to. Ali ja bih u realizaciji ovakvog zadatka uzeo olovku ili pero, a ne razmišljao u notama ili magnetofonu.
Bane, premalo vjeruješ u crtež.
------
Lako je reci: moze se. Evo uzeo sam olovku i pero, a sad lepo objasni kako se crta da junakinja falsira. Vrati mi poverenje u crtez.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Svakako, ali uz pomoc stereotipa kako god okrenes.
Njet.
----
O, daaaaaaaa.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Priznajem da ovo baš nisam razumio. "Novi crtači", "srednji planovi", "različito obučeni"...?
----
Novi crtaci su mahom Francuzi koji vise nisu obavezni da previse dobro crtaju jer izdavaci forsiraju scenariste.
Srednji plan je otprilike cela figura, tj objekti imaju manje detalja od krupnog plana a vise od totala.
Dozvoljavam da sve to drugacije zoves, posto se terminologija razlikuje od coveka do coveka.
Ako nemaju razlicitu odecu, nemoguce je razlikovati likove.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ovdje se već ozbiljno gubim...
Prvo, ja osobno sigurno nisam "stereotip". Garantiram isto i za ljude s kojima živim i družim se; zapravo nitko nije stereotip.
---
Nisi stereotip, ali JESI kombinacija stereotipova koja je originalna. Kao sto 23 hromozoma daje sest milijardi razlicitih ljudi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kao sto sam rekao, kombinacije stereotipova su bezgranicne. Bluberi je samo Flas Gordon ofarban u crno, rascupan, neobrijan i sa losim manirima. A Spajdi je samo Tarzan obucen u smesno odelo i ima frizuru Elvisa Preslija.
Ako bi to bilo tako, t.j da je sve to isto ali na drugi način, zašto se ti baviš stripom? Mislim, zašto da čitam Cat Claw, kad je to recimo samo "Spajdi" (etc) sa sisama? Etc...
---
Pa valjda zato sto volis sise?
-------------------------------------------------------------
Po mom mišljenju, tko se želi baviti "kombinacijom stereotipova" (koje su navodno bezgranične) nek se time i bavi.
SVI se time bavimo, samo sto neko jos to nije otkrio.
-------------------------------------------------------------
Ali strip sigurno nije samo igralište stereotipima.
----
OK. Ako nije, sta je?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ako netko viče, ne moraš ga nacrtati "razjapljenim ustima". Možda je tu kvaka u kojoj se razlikujemo.
---
To tvoje ''mozda'' sigurno nije odgovor na pitanje kako se crta vikanje.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja osobno (a nisam jedini) vičem već godinama, a nikad nisam razjapio usta.
---
Ne budi bukvalan. Znas dobro da govorim o otvorenim ustima, manje ili vise. Nacrtaj Zagora sa zatvorenim ustima i stavi onomatopeju AHIJAAAKKK pa ces videti rezultat.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Što se umjetnosti tiče, to sam već rekao: Ja cijelo vrijeme mislim da o umjetnosti, stripu cijelo vrijeme i pričamo.
---
Svakako.
|
|
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9435 Posts
Member since 29/03/2004 |
Posted - 14/02/2010 : 10:06:40
|
quote:
Originally posted by Dule
Za Ganda:
"Blockbuster"?
Za Duleta:
Blockbuster je napisao Gand 
inače dobar topic, keep rolling
|
"Trzaj mišica i nad prazninom sam." |
|
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
Posted - 15/02/2010 : 01:19:10
|
Poštovani Bane,
slijedi odgovor; vjerujem, sutra.
Nešto sam se večeras zanio odličnom melodramom na TVu ("Bilježnica"), sit se isplakao i sad baš nisam nešto raspoložen, zapravo koncentriran...
No, pročitao sam naravno, sve što si napisao. Mislim da smo na tragu nekih osnovnih (bitnih?) objašnjenja. Bumo vidli...
|
|
|
|
mlLandj3
Average Member
.jpg)
Serbia
680 Posts
Member since 22/09/2009 |
Posted - 15/02/2010 : 08:58:41
|
quote:
Originally posted by Dule
Poštovani Bane,
slijedi odgovor; vjerujem, sutra.
Nešto sam se večeras zanio odličnom melodramom na TVu ("Bilježnica"), sit se isplakao i sad baš nisam nešto raspoložen, zapravo koncentriran...
No, pročitao sam naravno, sve što si napisao. Mislim da smo na tragu nekih osnovnih (bitnih?) objašnjenja. Bumo vidli...
Vrlo zanimljivu diskusiju vodite, svako vrlo argumentovano zastupa to o čemu govori.
Malo sam razmišljao o ovoj temi i došao do zaključka da bi se hod Džon Vejna mogao prikazati ako bismo njegovu figuru doveli do ivica karikaturalnosti.
Naime, realan čovek je takav kakav jeste a ostatak sveta neke njegove osobine vidi prenaglašeno i u tom smislu kreira rečenice tipa: "Hoda k'o da je jahao bure" ili: "vidi ovu sva se izobličila" za neku osobu koja peva i pritom falšira.
U prethodnom postu sam rekao kako je strip kao i sve ostale vizuelne umetnosti sazdan od asocijacija, te ako u istom trenutku prikažemo osobu koja evidentno peva a pritom joj je lice izobličeno do granica karikaturalnosti, prosečnom čitaocu će biti jasno da u tom kadru zapravo treba da "čuje" falš.
Ako navedenom Džon Vejnu nacrtamo noge koje bukvalno opisuju đevrek, iako je to anatomski netačno, svima đe biti jasno da taj čovek hoda onako kako je u stvarnom životu hodao "Duke" |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 15/02/2010 : 12:18:12
|
Pa, ajd, i to je nesto, ali ipak nije to to. Karakteristicno za Vejna je ravna karlica i sitan korak na federe. Ako kao nacrtamo to, dobicemo samo fazu obicnog hoda koja nicim ne ukazuje na leptiric od cveta do cveta Djukov trejd mark. Ako fotografija to ne hvata, tesko da ce i crtez uspeti. Na slici, Vejn hoda kao bilo ko drugi.
Ako mu nacrtamo noge ko djevrek, prva asocijacija je da se spleo, ili da su mu noge od testa a nikako asocijacija na hod.
Stripski jezik je prebogat ali ipak ima limite koje prosirujemo stereotipima. Ako bismo poredili jezike filma i stripa, videlo bi se da se u 90% poklapaju. Onih 10 posto ide bas na ove razlike i specificnosti o kojima pricamo. |
Edited by - cat claw on 15/02/2010 12:38:33 |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 15/02/2010 : 12:40:43
|
Ako pevacu iskrivimo facu, prva asocijacija je ili da je metalac ili da se usro od vristanja 
Nema teorije da se prikaze fals, mozes dumati do Armagedona. Isto kao sto nema teorije da nacrtas Dadilju (The Nanny) sa bilo kakvim izrazom a da cujes ono njeno ''Mhisther Shrelhfihrd''...
O Klintu i njegovom glasu i da ne govorim.
Ja pokus'o, i ovo je sve sto mi je uspelo
|
Edited by - cat claw on 15/02/2010 12:41:38 |
|
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9435 Posts
Member since 29/03/2004 |
Posted - 15/02/2010 : 12:48:18
|
Pa dobro ali da li je uopće potrebno nacrtati baš waynea, nanny ili clinta?
Ako tako gledamo sigurno da strip ima ograničenja naspram recimo filma ali isto tako ima na drugoj strani veće slobode. Razmišljanje lika se rijetko koristi u filmu dok u stripu često promatramo tok misli.
Također i u vizualnom smislu, jasno da postoje ograničenja ali samo ako ih postavimo. Ako ne onda dobijemo da je jedan film vizualno puno siromašniji od predloška u stripu kao na primjeru sin cityja.
|
"Trzaj mišica i nad prazninom sam." |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 15/02/2010 : 16:29:06
|
| Nije rec o konkretnim glumcima nego o likovima i kako ih predstaviti. Glumac ima prednost da svojim karakterom ili glumljenim karakterom obogacuje lik koji igra. U stripu se te prednosti ne mogu koristiti na taj nacin. |
|
|
|
mlLandj3
Average Member
Serbia
680 Posts
Member since 22/09/2009 |
Posted - 15/02/2010 : 19:28:48
|
quote:
Originally posted by Deers
Razmišljanje lika se rijetko koristi u filmu
zato se u španskim serijama arči preko svake mere... |
|
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
Posted - 18/02/2010 : 01:14:33
|
"KREIRANJE ILUZIJE"
( mlLandj3)
Uostalom smatram da smo svi skupa došli (Cat Claw i ja posebno) do tocke kada svako nadmudrivanje "recenicu na recenicu", nece dati novih rezultata. Volio bih i iskreno se nadam da ce se jednog dana vecina nas naci uz neko meze i pice i prijateljski razglabati i razjasniti sve detalje i ove teme; za što je (detalje) internet više nego neprikladan.
No, vratimo se temi...
U nekom intervju,jednog od naših najtalentiranijih strip crtaca upitali su otprilike: "Zašto se bavite stripom?"
"Zato što ne mogu snimati filmove." odgovorio je isti.
Osobno, doživio sam ovaj odgovor, kao jedno od vecih razocaranja u ovoj/svojoj profesiji.
Najme,
strip je umjetnost i kao takav posjeduje elemente izražavanja kroz koje i najosjetljivija autorska osobnost može prenjeti drugima svoje doživljaje. Kljucan su pojam "elementi izražavanja". Svaka umjetnost, pa tako i strip ima prije svega "svoja" izražajna sredstva i kroz njihovu ukupnost/interakciju "govori" na specifican nacin.
Svaka umjetost, pa tako i strip, progovara na taj svoj poseban nacin i posve je pogrešno (!) procjenjivati djela jedne umjetnicke vrste, zakonitostima/izražajnim sredstvima neke druge.
Pri tom, ni jedna umjetnost nije vrijednija od druge. Ona je samo drugacija.
(Ako netko možda misli da je strip samo trabant filmu, u krivu je.
Povjesno gledano, neki bi tvrdili upravo suprotno. Ali to je druga prica.)
Tocku u kojoj smo ukopali svoje stavove, ja prepoznajem upravo u pitanju tzv. "stereotipa" tj. znacaja/vaznosti te rijeci za strip "kao takav".
Ako sam najme dobro shvatio, s jedne strane "stereotipi" su alfa i omega svega, a posebno stripa. Bez stereotipa, stripa jednostavno nebi ni bilo...
Na suprotnoj je strani (moje) mišljenje da su stereotipi banalizacija i pojednostavljenja, koja su možda nastali zbog kakvih nuždi/potreba, ali u pravoj i iskrenoj, a posebno umjetnickoj komunikaciji, ne samo da su nepotrebni nego u svakom slucaju i nepoželjni.
(Stereotipi najme ne govore ništa, oni su reciklaža recikliranog, fraze odavno procitane, plitkog znacenja i bez pravog sadržaja.)
I tako, kreiranje likova ili bolje "kreiranje iluzije" (i o likovima) stoji na raspolaganju autorima izmedju ova dva pola razmišljanja. Kažem "izmedju" dva pola, jer u praksi vecina dobrih stripova uzima ponešto i s jedne i druge strane.
Oni najbolji ipak, rade iskljucivo po "diktatu" osobne kreativnosti, nespremni na kompromise, u svom svijetu u kojem rijec "stereotip" i ne postoji.
PS
Ako je pala neka preteška rijec, s moje strane bilo je to u žaru zalaganja za svoje argumente.
Isprika i na vjerojatnom nizu "tipfelera" i mogucih "lapsusa".
Kako rekoh, prirodnije mjesto za ovakvu razmjenu mišljenja vidim negdje drugdje.
I na kraju, ipak sam otipkao svoje i na posljednji Banetov odgovor na odgovor. Slijedi dakle, nešto ispod...
|
|
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
Posted - 18/02/2010 : 01:17:57
|
C: Mozes nacrtati sporiji i brzzi hod, ali karakteristican hod Dzona Vejna nema teorije da nacrtas
D: Sve je moguce nacrtati, pa i taj specifican hod, samo su stredstva drugacija. Kako su animacija i film nešto drugo, u stripu ceš sugerirati specificne kretnje nizom razlicitih/posebnih kretnji (poza) "junaka" kroz razlicite kadrove.
---
C: Varas se. Nacrtan covek koji hoda je samo covek koji hoda. Mozes ga nacrtati pogrbljenog ili ponosnog, moze da hoda uzurbano ili opusteno, ali Vejnov sitni vez se NE MOZE nacrtati. Ni uz pomoc sto kadrova.
---
D: "sitni vez" hoda bilo koga (pa i Dzona Vejna) bilo je moguce zabilježiti samo kamerom ili izanimirati takav korak crtežom...
Ali to i nije podrucje kojim se bavi t.j koje pokriva strip. Valjda je jasno da strip ne govori pokretnim slikama. Stoga je besmisleno inzistirati na "sitnom vezu". Pa ipak, doživljaj specificnog hoda i/li karakteristicne gradje neke figure, moguce je prenjeti crtežom. Takve "stvari" rade se i "treniraju" crtanjem krokija: što više to bolje i to kroz cijelu karjeru.
----
D: Naravno da je ne možeš (boju glasa) nacrtati doslovno, ali je likovnim sredstvima (crtežom) možeš sugerirati citatelju. (fontovi i oblacici samo su nepotrebne štake na tom putu).
---
C: Kako ces da sugerises citaocu boju glasa osim da mu drugi lik kaze kako govori nazalno. Kako nacrtati Dadilju a da odmah cujemo njen krestavi glas?
---
D: Evo ti primjera:
Možeš li samo rijecima docarati glasnocu i razmjere neke eksplozije ili n.p. jaccinu boli neke osobe? Naravno da možeš. Književnost to cini vec tisucce godina. Bez kamere i bez mikrofona.
---
C: U knjizevnosti ti mozes napisati PRASAK, POTMULA EKSPLOZIJA, TUTNJAVA i sl. Nacrtana eksplozija je samo gomila dima i prasine sa manje vise izrazenim linijama ''zvezde''.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
D: Ponovo jedno tvoje gledanje na strip iz perspektive filma!? Jasno je da strip ne koristi zvuk kao izražajno sredstvo, ali to nije "mana"/nedostatak ove umjetnosti. I ovdje strip progovara svojim najsugestivnijim sredstvom: Crtežom. Kad smo vec kod ovih primjera, jasno je da je moguce nacrtati stotine razlicitih "vrsta" eksplozije, sugerirati/interpretirati linijom(!) jacinu boli neke osobe, pa ako hoceš i boju glasa nekog lika. Ni u književnosti nemaš zvuka ni glazbe, a ipak je sugestivna i sadržajna; umjetnost "sposobna" izraziti i najdublje i najfinije nijanse života; pa i interpretirati ritam i melodiju, kroz poeziju n.p.
Za sve to književnost koristi rijec. Strip pak koristi crtež. Film pokrenutu sliku. Glazba ton. (Sve skupa naravno i ne samo to.)
Nikom ne pada na pamet, slušajuci neku simfoniju n.p. tražiti sliku da je upotpuni.
Ali da se ne ponavljam...
C: Kako bi nacrtao trzanje ramenom svakih pet minuta?
-
D: Nije mi jasno zašto ti pricajuci o stripu, zapravo stalno govoriš s pozicija autora filma?!
Svaka umjetnost ima svoja izražajna sredstva i kroz njih "govori" na specifican nacin. Ni jedna umjetnost nije vrijednija od druge. Svaka umjetost, pa tako i strip, progovaraju na svoj specifican nacin i posve je pogrešno (!) procjenjivati djela jedne umjetnicke vrste, zakonitostima/izražajnim sredstvima neke druge.
------
C: kadrovi i kretanje kamere su zajednicki i za strip i za film. Konkretno sam rekao ZASTO se ne moze nacrtati. Umesto da das primer koji me opovrgava i da napises KAKO (se crta zmirkanje) ti skreces temu i pocinjes porediti izrazajna sredstva.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
D: Opet isto... Dakle, ne mogu nacrtati žmirkanje ,jer strip nije (animirani film), ali mogu nacrtati lik tako da crtež sugerira citatelju kako taj lik žmirka. Ponovit cu ovdje ono kako mi se cini da premalo vjeruješ u crtež.
Što se tice "kretanje kamere" koje spominješ, ja osobno takav izraz nikad ne bih upotrebio u vezi stripa. Radi se o kompoziciji unutar kadra, "kadriranju". Kadar u fimu i stripu nisu jedno te isto, zapravo su vrlo razliciti pojmovi. Ali, sad...
I, ne skrecem temu, pokušavam ti pažnju "skrenuti" da si u krivu kad na jednu umjetnost gledaš kroz vizuru druge.
C: -Recimo, ja sam lud scenarista i zadam ti da nacrtas audiciju za Idola i zahtevam da glavna junakinja falsira-
D: Može se i to. Ali ja bih u realizaciji ovakvog zadatka uzeo olovku ili pero, a ne razmišljao u notama ili magnetofonu.
Bane, premalo vjeruješ u crtež.
------
C: Lako je reci: moze se. Evo uzeo sam olovku i pero, a sad lepo objasni kako se crta da junakinja falsira. Vrati mi poverenje u crtez.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
D: Nitko ti nemože re?i "kako se nešto crta"! (Najradije bih zbog njene važnosti, za recimo mlade crtace, ovu recenicu ponovio još jednom.)
Vec sam rekao da ne mozes nacrtati (krivi) ton, ali ga mozes crtom (!) i ukupnim crtezom sugerirati citatelju. "Kako" ces to izvesti? Mislim da je najbolji nacin da probas. Makar i stotinu puta. Za pocetak odbaci stereotipe, pa da vidimo kuda ce te te probe odvesti.
Tu je zapravo jedna od kljucnih razlika medju nama, što se profesije tice. Upute o tome "kako se nešto crta", može davati i primati samo onaj koji se u svom radu koristi samo stereotipima. Tu smo kod te tocke koja nas razdvaja.
(Stereotipe je "stvorio" covjek da si olakša percepciju svijeta oko sebe i brže i jednostavnoije djeluje. Stereotipi su pojednostavljenja, kalupi, oponašanja... Stereotipi ne govore ništa, oni su reciklaža recikliranog, fraze odavno procitane, dakle prizemne i bez pravog sadržaja i plitkog znacenja...)
U stripu, stereotipi su zapravo likovne fraze. Banalna, neoriginalna ponavljanja.
Istina da ih je u životu cesto teško izbjeci, jer živimo tako kako živimo; ali ipak...
Osobno stereotipe ne podržavam; oni svakako s doživljajem i umjetnošcu veze nemaju.
(Osim toga gledajuci šire, stereoptipi se vrlo lako vežu uz ili prelaze u predrasude, a to je teren po kojem se ja ne želim kretati.)
C: Svakako, ali uz pomoc stereotipa kako god okrenes.
D: Njet.
----
C: O, daaaaaaaa.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
D:Priznajem da ovo baš nisam razumio. "Novi crtac(i", "srednji planovi", "razlic(ito obuc(eni"...?
----
C: Novi crtaci su mahom Francuzi koji vise nisu obavezni da previse dobro crtaju jer izdavaci forsiraju scenariste.
Srednji plan je otprilike cela figura, tj objekti imaju manje detalja od krupnog plana a vise od totala.
Dozvoljavam da sve to drugacije zoves, posto se terminologija razlikuje od coveka do coveka.
Ako nemaju razlicitu odecu, nemoguce je razlikovati likove.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
D: Ovdje se vec' ozbiljno gubim...
Prvo, ja osobno sigurno nisam "stereotip". Garantiram isto i za ljude s kojima živim i družim se; zapravo nitko nije stereotip.
---
C: Nisi stereotip, ali JESI kombinacija stereotipova koja je originalna. Kao sto 23 hromozoma daje sest milijardi razlicitih ljudi.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
D: Iskreno priznajem da sam se ovdje i malo nasmijao. Mislim, mogu razumjeti da se u profesiji neke stvari brane dokle ide, ali kolega Bane, da baš citav svijet pretvoriš u u niz stereotipa?! S takvim stavom ja bih odavno bio u depresiji...
C: Kao sto sam rekao, kombinacije stereotipova su bezgranicne. Bluberi je samo Flas Gordon ofarban u crno, rascupan, neobrijan i sa losim manirima. A Spajdi je samo Tarzan obucen u smesno odelo i ima frizuru Elvisa Preslija.
D: Ako bi to bilo tako, t.j da je sve to isto ali na drugi naccin, zašto se ti baviš stripom? Mislim, zašto da citam Cat Claw, kad je to recimo samo "Spajdi" (etc) sa sisama? Etc...
---
C: Pa valjda zato sto volis sise?
D: Mislim da za to/te ima i boljih mjesta.
-------------------------------------------------------------
D: Po mom mišljenju, tko se želi baviti "kombinacijom stereotipova" (koje su navodno bezgranic(ne) nek se time i bavi.
C: SVI se time bavimo, samo sto neko jos to nije otkrio.
D: Poštovani Bane, nemoj tako crno. Svijet je kaos prepun "cudnovatih kljunaša" i drugih trista ?uda. Stereotipi su samo izmišljeni okviri kako bismo se u ovom fenomenalnom, ali divnom neredu lakše snašli. Ti kako želiš, ali ja se trudim biti daleko od svakog okvira.
-------------------------------------------------------------
D: Ali strip sigurno nije samo igralište stereotipima.
----
C: OK. Ako nije, sta je?
D: I rece stari, dosadni pedagog ponovo: Strip je umjetnost. Najzanimljivija i najvrednija djela ove umjetnosti ujedno su i najdalje od bilo kakvih stereotipa. Ta su djela najme, originalna. Originalnost je i inace rijec koju smo u ovom razgovoru trebali cešce rabiti.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
D: Ako netko vicce, ne moraš ga nacrtati "razjapljenim ustima". Možda je tu kvaka u kojoj se razlikujemo.
---
C: To tvoje ''mozda'' sigurno nije odgovor na pitanje kako se crta vikanje.
D: Opet ono, "kako se crta"... Ti ceš vikanje i sve drugo, sigurno nacrtati drugacije nego ja , a neki XY opet drugacije (osim ako ne bude posegnuo za stereotipom).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja osobno (a nisam jedini) vic(em vec' godinama, a nikad nisam razjapio usta.
---
C: Ne budi bukvalan. Znas dobro da govorim o otvorenim ustima, manje ili vise. Nacrtaj Zagora sa zatvorenim ustima i stavi onomatopeju AHIJAAAKKK pa ces videti rezultat.
D: Nisam bukvalan. Ponavljam da vicem vec godinama, a da usta uopce i ni malo ne otvaram.
Što se tice primjera sa Zagorom, rezultat bi mi za promjenu bio zanimljiv, neocekivan, svakako i duhovit, a možda i s nekim novim znacenjem.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Što se umjetnosti tice, to sam vecc rekao: Ja cijelo vrijeme mislim da o umjetnosti, stripu cijelo vrijeme i pricamo.
---
C: Svakako.
D: Eto, slazemo se.
PS
Iz mog iskustva mogu reci da internet "ne podržava" nijanse i detalje. Pa cemo za takve "sitnice" cekat bolja vremena.
Ali, u vezi teme, mislim da je ipak sve bitno svakom jasno. |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 18/02/2010 : 13:06:46
|
Otisli smo nasiroko, hajde da malo pojednostavimo.
Prvo, ono sto nisi procitao ili si ignorisao:
Nisam zagovarao upotrebu stereotipa, nego sam samo rekao da su originalni likovi kombinacije stereotipa.
Drugo, u stripu se ne moze pobeci od stereotipa jer su deo jezika stripa. Njihovo manje-vise originalno kombinovanje i tumacenje je ono sto svrstava strip u umetnost ili u komercijalni proizvod bez pretenzija.
Naravno, strip moze biti skroz van klisea, apsolutno originalan (ima ih tusta i tma u andergraundu, pogledaj i neka Fibrina izdanja) sto mu je svakako plus, ali gubi na broju citalaca. Posto je strip dvosmerna komunikacija, stvar je autora koliko zeli da ostane hermetican ili zeli da zeli da se ukljuci u Mak Luanovo globalno selo.
Trece, preispitaj svoj stav o odvojenosti filma i stripa.
Zumiranje, svenkovi, vremenske kapsule, rezovi i ostale kerefeke vezane za kameru su zajednicke za oba medija. I termini su im gotovo istovetni za vrste kadrova, mislim na krupni plan, ameriken, total, panorama, detalj, siroko, usko itd, vec sta ko voli da koristi.
Prvi stripovi su bili slikovnice, skupovi ilustracija. Od momenta kada pocinju da koriste ''kameru'' nazivamo ih stripovima onako kako se danas podrazumevaju.
Tokom razvoja strip i film su se toliko prozeli da se u svega 10-20 posto pravila rezije i dramaturgije razlikuju. Ejzenstajn je svoje filmove prvo ''stripovao'', sto ce reci da makar kolko nekome izgledali autohtoni, strip i film su vrlo bliski. |
|
|
|
mcn
Advanced Member
Croatia
6666 Posts
Member since 28/12/2002 |
|
|
mlLandj3
Average Member
Serbia
680 Posts
Member since 22/09/2009 |
Posted - 19/02/2010 : 20:49:55
|
quote:
Originally posted by cat claw
. Ejzenstajn je svoje filmove prvo ''stripovao'', sto ce reci da makar kolko nekome izgledali autohtoni, strip i film su vrlo bliski.
Načeli smo interesantnu temu. Koliko su naši sineasti, barem dok je film kod nas bio ozbiljna rabota, koristili usluge storibordera i da li si imao neka iskustva sa filmadžijama izuzev onog Žilnikovog plakata i onih crteža za onaj lezbo TV film sa Brankom Katić i Nedom Arnerić? |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 20/02/2010 : 09:49:07
|
Osim toga sto si nabrojao, radio sam jos samo neku vrstu storiborda za jedan nerealizovan projekt (svega tridesetak scena, dakle nije pravi storibord) i to je sve sto se mog ucesca u filmu tice.
Srecom, film je mnogo vise ucestvovao u mojim stripovima.
A sto se tice storiborda, bojim se da je to kod nasih filmadzija donedavno bio skroz nepoznat pojam. Da jeste, neko bi se setio da uzme strip Balkan ekspres 2 i da to iskoristi, .
Moguce da je bilo ali ja nisam za to cuo sto opet ne znaci da ih nije bilo. Mozda Zika Mitrovic, koji se svojevremeno malo bavio stripom?
Ako nekog zanima Osmeh Margerit Jursenar, mogu mu poslati linkove na PM ili neka ih potrazi na http://yuforum.net/yu-filmovi/osmeh-margerit-jursenar-68343/ |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 20/02/2010 : 11:13:48
|
Btw, mali offtopic ali, mislim, zanimljiv.
Pricali smo o filmu i stripu, a ovde je malo o stripu i akademskom slikarstvu.
Ispalo je na kraju da je uvazeni Roy Lichtenstein najobicniji precrtavac.
Sad kad sam ga malo bolje zagledao, Roy nije cak ni na nivou Dnevnikovih anonimaca koji su precrtavali naslovnice
http://www.flickr.com/photos/deconstructing-roy-lichtenstein/
Tuzno je da je takav tip dospeo cak i u Jansonovu istoriju umetnosti, a jos tuznije da ima takvih koji se dive tom liku a pljuju po stripovima.
Inace, link je zanimljiv i po tome sto sadrzi gomilu biografija poznatih i nama manje poznatih strip autora. |
Edited by - cat claw on 20/02/2010 11:19:44 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kreiranje strip karaktera
