| Author |
 Topic  |
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
 Posted - 14/04/2010 : 20:38:54
|
Nisu stripovi sami po sebi sund. Evo Tajmove liste sto najboljih romana na engleskom jeziku u poslednjih sto godina, koja ukljucuje strip Watchmen. Takodje je odmah ispod navedena i lista deset najboljih stripova na engleskom, od kojih je jedan Betmen - ali ne bilo koji. Slicno tome, tu je i Tolkien, dok Forgotten Realms nisu.
Da li neko prihvata definiciju ili ne (i zasto) ne menja cinjenicu da su po njoj bonelijana i superheroji sund. Ne vidim zasto bezati od toga, zar ne citamo pomenute junake da bismo se zabavili? Naravno, kao sto sam vec rekao, ima izuzetaka i medju tim stripovima. |
moji crteži |
Edited by - Vlaadisha on 14/04/2010 20:42:44 |
 |
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 14/04/2010 : 20:39:53
|
quote:
Originally posted by manhunter
quote:
Originally posted by Bob Rok
Ili ipak ima sund i neprihvatljivi sund? 
Upravo to!
Hocete reci da su neke epizode Zagora djubre, a neke su bas neprihvatljivo djubre? 
Sund, djubre, smece i sl su kvalifikacije koje moze koristiti svako ponaosob prema svom kriterijumu. Sund kao ''od gore'' generalizacija delova nekog stvaralastva je najgrdji elitizam. |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
|
|
culfis
Advanced Member
6738 Posts
Member since 01/12/2006 |
Posted - 14/04/2010 : 20:57:37
|
Vec u startu, nabedjeni sociolozi kulture u samoj definiciji sunda namcu svoj elitisticki stav - sund je devijacija umetnosti dostupna svima (sirokim masama)... koliko sam zapamtio iz sociologije?!?
|
Jel to štos iz Minhena? |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 14/04/2010 : 21:02:59
|
Jeste, sama rec ima negativno znacenje. Pa sta? Treba da je usvojimo kao svoju i koristimo s ponosom - kao sto reperi koriste nigger a Delije Cigani (najjaci, smo najjaci!).
 |
moji crteži |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 14/04/2010 : 21:03:31
|
quote:
Originally posted by Vlaadisha
A sta je suprotno, najgrdji popularizam?
Nema suprotno. Teoretski, suprotno bi bilo ''sve je OK'' ali mi, pametni ko vidre, znamo da nije sve OK. |
|
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
Posted - 14/04/2010 : 21:32:30
|
quote:
Originally posted by cat claw
Evo male analize na brzaka... Velika slova nisu galama, nego da kontra bude uocljivija.
Na stranu sta ta definicija nije jedina, a i karakteristike sunda ovise o kontekstu, ne valja to ni samo tako odbacit
quote:
PO OVOME BI AVATAR BIO SUND PRVE KATEGORIJE
A kao nije?
quote:
koja bi sa malom cenom bila dostupna svima.
PO OVOME JE STRIP REVIJA ZBOG CEENE OD @% KUNA TAKODJE SUND
Ovaj je dio kontekstualan i odnosi se na literaturu tog vremena, koja je doista bila jeftinija od "visoke"
quote:
Sund literaturu najcesce odlikuje prosta,
HAIKU JE SUND
I jest - ako pitas Japance. Haiku je verzija waka poezije za mase
quote:
ali naivnim zapletima.
A STA SU TO NENAIVNI ZAPLETI. KRIMI ROMANI? PA NJIH SU OVAKVI KVAZI NAUCNICI I STRPALI U SUND.
dobar dio krimi-romana (barem onih koji su utemeljili zanr) jest sund - naivni zapleti su jednostavno motivirani, psiholoski simplificirani, predvidljivi i formulaicni
quote:
Neretko sadrze i eksplicitne scene."
EKSPLICITNE SCENE CEGA? SEKSA? DEVICANSKI IZVOR JE SUND. NASILJA? MARATONAC JE SUND.
Ovo je cista pizdarija od strane autora definice jerbo je i Boccacio pun seksa...samo ne eksplicitnog...danas bi se ta klauzula izbacila iz definicije....itd
U svakom slucaju, ono sto hocu rec je - sund postoji, samo su njegove karakteristike zajebane za definirat - drugim rijecima, svaki teoreticar ima svoju
|
http://matanovogumno.blogspot.com |
|
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
Posted - 14/04/2010 : 21:34:04
|
quote:
Možda je najbolji primjer Tajna povijest. Meni je remek - djelo, a neki je ne mogu živu vidjeti
Bez zelje za trolanjem ili flejmanjem de mi objasni zasto....meni je to nepojmljivo, al volim cut druga misljenja...da ne kazu da sam iskljucivi elitist |
http://matanovogumno.blogspot.com |
|
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
Posted - 14/04/2010 : 21:36:48
|
quote:
Hajde pametnjakovići, zamislite situaciju u nekom "obrazovanijem" društvu kad neko kaže "E. što sam čitao dobar Zagorov strip", ili "Što sam čitao dobar Betmenov strip".
Na to sam mislio. 
Reakcija je predvidljiva, ali ima nas koji rade upravo to no, nije to tako nepojmljivo kako izgleda...samo trebas znat pravi jezik kojim ces to objasnit "obrazovanijem" drustvu. U postmoderno doba svaka pizdarija prolazi pogotovo kod onih koji nekriticki puse postmodernizam...Drugim rijecima, nadjes li teorijski model kojim ces objasnit Betmena ili Zagora, nakon prvog kolutanja ocima ljudi ce te pocet slusat... Vidi sta Zizek radi s filmom... |
http://matanovogumno.blogspot.com |
|
|
|
Mr Spock
Junior Member
.jpg)
United Kingdom
418 Posts
Member since 28/07/2009 |
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25298 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 14/04/2010 : 22:26:43
|
quote:
Originally posted by Mali_Mate
quote:
Hajde pametnjakovići, zamislite situaciju u nekom "obrazovanijem" društvu kad neko kaže "E. što sam čitao dobar Zagorov strip", ili "Što sam čitao dobar Betmenov strip".
Na to sam mislio.
Reakcija je predvidljiva, ali ima nas koji rade upravo to no, nije to tako nepojmljivo kako izgleda...samo trebas znat pravi jezik kojim ces to objasnit "obrazovanijem" drustvu. U postmoderno doba svaka pizdarija prolazi pogotovo kod onih koji nekriticki puse postmodernizam...Drugim rijecima, nadjes li teorijski model kojim ces objasnit Betmena ili Zagora, nakon prvog kolutanja ocima ljudi ce te pocet slusat... Vidi sta Zizek radi s filmom...
Sad vidim da sam se malo nespretno izrazio...
Nisam mislio na stripove uopšteni, već sam se nadovezao na poređenje Bonelli- superheroji, pa sam hteo da kažem:zamislite ove dve izjave u malo "obrazovanijem" STRIPovskom društvu. Među onima koji se gnušaju Zagora, a čitaju skenirane sveščice najnovijeg story-arca spin offa petog univerzuma bilo kog superheroja.
Da li će i oni imati otvoreno uho za možda bonelli priču vrednu čitanja, ili će je a priori okarakterisati kao šund???
Baš ono što je Bob Rok pitao: postoji li bolji i lošiji šund? |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
culfis
Advanced Member
6738 Posts
Member since 01/12/2006 |
Posted - 14/04/2010 : 23:29:06
|
| Neki kazu da u socioloskom smislu izmedju gledanja fudbalske utakmice i spanske serije nema razlika. Tako mi se i cela prica cini kao igra reci i podseca na Grucov vic o kafi i bilijaru. Apropo price o studentici i mentoru setih se price iz srednje skole kada je nastavnik pitao ucenika sta je to intelektualac; ucenik je odogovrio - pa to ste vi profesori! Profesor je bio srecan, a ucenik jos srecniji radi visoke ocene, a u cemu se sastojala njihova sreca - u medjusobnom obmanjivanju, eto ko voli neka bude elitist... |
Jel to štos iz Minhena? |
|
|
|
culfis
Advanced Member
6738 Posts
Member since 01/12/2006 |
Posted - 14/04/2010 : 23:32:13
|
quote:
Originally posted by manhunter
... već sam se nadovezao na poređenje Bonelli- superheroji
valjda je i zagor superheroj? |
Jel to štos iz Minhena? |
|
|
|
Curunir
Advanced Member
Croatia
10369 Posts
Member since 28/07/2002 |
Posted - 14/04/2010 : 23:48:41
|
zagor je samo super, ali je ratni zlocinac
inace, te definicije su besmislene. pa valjda ste svi gledali drustvo mrtvih pjesnika. znate sto trebate uciniti s definicijom poezije, i bilom kojom definicijom necega tako subjektivnog.
definicija je strogo matematicki pojam. definicija u umjetnosti, pa bila ona i sund, je smijesna. |
Ne upuštajte se u raspravu s budalama, spustit ce vas na svoju razinu, a potom vas zatuci iskustvom. |
|
|
|
culfis
Advanced Member
6738 Posts
Member since 01/12/2006 |
Posted - 14/04/2010 : 23:54:58
|
jes`, u filmu se i eksplicitno odbacuje elitizam - ne gleda se na stvari s` visine nego iz razlicitih uglova...
nego, nesto se desava s` zagijem? |
Jel to štos iz Minhena? |
|
|
|
Curunir
Advanced Member
Croatia
10369 Posts
Member since 28/07/2002 |
Posted - 15/04/2010 : 00:00:02
|
| ma poceo je ovaj akron(ijan)ski serijal u zex-u, pa nostalgija cini svoje |
Ne upuštajte se u raspravu s budalama, spustit ce vas na svoju razinu, a potom vas zatuci iskustvom. |
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2535 Posts
Member since 08/11/2003 |
|
|
osim
Senior Member
Vatican City
1686 Posts
Member since 12/11/2002 |
Posted - 15/04/2010 : 07:38:07
|
Da bi definisali šund, morali bismo prvo definisati umetnost. Šund je ono što na prvi pogled liči na umetnost, nekad svesno teži da oponaša umetnost, nekad uopšte nema taj cilj, ali koristi sredstva umetničkog izraza, sa prvenstvenom željom da se dopadne, bez potrebe za nekim predznanjem korisnika ili njihovim udubljivanjem u značenja i poruke (jer ih i nema, ili su one banalne. U umetnikovoj pobudi uvek je ideja, pobuda (motiv), sopstveno viđenje stvarnosti ili, pak, snova. U umetnosti korisnik (konzument) je aktivan učesnik, umetnikove ideje mu nisu servirane ogoljene, motivi nisu odmah vidljivi, već korisnik (gledelac, čitalac, slušalac) mora da učestvuje u doživljavanju dela, neretko u ličnoj percepciji i refleksiji. Stoga su umetnička dela višeznačna, umetnik iznosi neko svoje viđenje, a korisnik u njemu pronalazi neko novo, svoje tumačenje, koje je jedinstveno.
Šund je sve ono što umetnost nije. Šund je banalan, neposredan, ogoljen. On nema drugih namera, osim da se dopadne i proda. Upravo da bi to postigao on i mora da bude banalan, jer se u protivnom sužava krug potencijalnih korisnika, jer korisnik mora da ima predznanja, mora da ima potrebu za dubljim značenjem i da zna da ta značenja traži.
Strip jeste prvobitno imao za cilj da zabavi i nasmeje, ali su to imale, verovatno, i druge umetnosti u svom nastanku (usmena književnost...). Vrlo brzo strip je (njegov manje deo, kao što je slučaj i sa drugim umetnostima) je evaluirao i izdvojio se umetnučki strip od šunda. Međutim, sam cilj dela da zabavi i nasmeje ne mora neophodno da znači da se radi o šundu. Nema razloga ne prihvatiti činjenicu da i umetničko delo može da ima cilj da zabavi i nasmeje korisnika, da mu se dopadne (antičke ili Šekspirove komedije, neka dela Velaskeza...). Ali, umetničko delo nema isključivo taj cilj, niti je ta potreba isturena u prvi plan i banalizovana.
Šta je u stripu šund, a šta umetnost, često je teško reći. Strip može da ima krajnje banalnu, izlizanu fabulu, ali da je vrhunski nacrtan. S druge stane, iako je fabula izanđala (npr. nametnuta usled potrebe za velikom i brzom produkcijom, ili svesnim opredeljenjem autora ili urednika, zahtevima žanra i slično), autor može da takvu fabulu interpretira na originalan način i time delu da umetničku crtu. Banetova Kata je odličan primer za navedeno. Dalje, uprkos odličnom scenariju, crtež može da bude samo na nivou savršenog zanata i ništa više, bez ličnog autorovog pečata, bez inovacija, bez dubljeg značenja likova i prostora. To se najčešće manifestuje u tipizaciji (za razliku od karakterizacije) likova u vizuelnom smislu, nemaštovitosti prostora...Svako će se odmah setiti dve crne crtice, - ili ^, pratovske oči Narednika Kirka ili Korta, ali teško da neko može da pravi zazliku između Teksovih ili Dilanovih očiju. Nekad je kadriranje ili montaža osnovni autorski pečat delu, a ukoliko izostaju, ukazuju na autorovo nepoznavanje/nesnalaženje u savremenim umetničkim tokovima, sem ukoliko nije predstavljalo svesno opredeljenje. Veoma je slična stvar i sa filmom - kada su i scenario i režija, fotografija, montaža i gluma savršeni, originalni, dopiru do gledaoca (ne bilo kog, onog ko ima dovoljno preduslova za oseti/vrednuje delo), lako je reći da se radi o umetnosti. Ako jedan ili nekoliko segmenata nema tu vrednost, a ostali imaju, tumačenje ne može biti jednoznačno. Tako je i sa stripom. Pratove priče su vanvremenske, a opet krajnje originalne, specifičnog tempa, bez primarne potrebe da se privuče i zabavi čitalac (u protivnom bismo imali junaka-superheroja sa kojim bi se ciljana publika mogla lako poistovetiti, imali bismo klasičan zaplet - u anarhičnom Pacifiku neko je sebe proglasio za gospodara i teroriše sve ostale, a glavni junak će ga u tome sprečiti), tipizirane likove (setite se nekog sličnog Raspućinu ili Hrovesnorima), bez nepotrebnih detalja, koji zamaraju i odbijaju čitaoca (knjige koje se u serijalu čitaju ili pojavljuju). Crtež bi bio klasičan, dopadljiv na prvi pogled, a Pratov to sigurno nije. Sličan primer je i Mort Cinder.
Dakle, originalnost je još nešto što razlikuje umetnost od šunda.
"Problem" u vrednovanju dela može da predstavi pobuda autora. Nekad ona može da ima primarno komercijalan oblik, ili da bude želja da se zabave čitaoci. Ne znam da li je to bio slučaj sa Asteriksom, ali je vrlo moguće da Ederco i Gošini nisu težili da svojim delima prenesu neku dublju poruku i svoju refleksiju na svet oko sebe. Slično je i sa Alan Fordom. Ali, neretko delo nadmaši umetnika. Verovatno je razlog u tome što ima ljudi sa talentom koji nemaju potrebu (ili imaju odbojnost) da sebe smatraju umetnicima i da razmišljaju na dogmatski ustanovljen "umetnički način". Oni uživaju u samom činu stvaranja, stvaranje ih ispunjava, a ne sudbina njihovog dela. Nekad to rade iz potrebe sa se i sami zabave. Ali, svesno ili nesvesno, kroz njihovo stvaranje, njihovo delo, na površinu izbijaju njihove refleksije na društvo koje ih okružuje, lični stavovi i razmišljanja, originalne ideje. To onda postaje veoma vredna umetnost. Neki bi to nazvali naiva, bez bilo kakve pežorativne konotacije.
Ili to rade kao način za obezbeđenje egzistencije i primorani su da njihova dela budu dopadljiva. Mikelanđelo i Donatelo su radili svoja dela po porudžbini i tako da budu dopadljivi naručiocima, a i potonjim klijentima. Ali ih to nije sprečilo da budu originalni, ispred svog vremena. |
Edited by - osim on 15/04/2010 07:50:19 |
|
|
|
mlLandj3
Average Member
.jpg)
Serbia
680 Posts
Member since 22/09/2009 |
Posted - 15/04/2010 : 08:37:40
|
quote:
Originally posted by Bob Rok
Da li je Grand muzika sund, zapita se glas iz daljine, odbijajuci da prihvati nove norme, jer se secao pesme koja mu je nana pevala u kolevci... Ne? Da? Opet subjektivno? Ne? Da? Ili je do, opet, infantilnog? Mnogo mi je tu subjektivnog, a bojim se da ne moze tako Ili ipak ima sund i neprihvatljivi sund?
pitanje šunda u stvari nije pitanje samog dela već pitanje odnosa konzumenta prema njemu
primer 1.
na kraju osnovne škole proveo sam nekih nedelju dana u bolnici. Bilo je to vreme strogih podela izmedju rokera i narodnjaka, ja sam naravno navijao za ove prve i mislio da su svi mladi u tom fazonu. Jednom, ispred mog kreveta se muvaju neke dve medicinske sestre i krajnje ozbiljno razgovaraju o najnovijem albumu Šemse Suljaković. Ja slušam kako njih dve analiziraju album kao da je u najmanju ruku reč o Dark side of the moon a ne nekoj kafanskoj pevaljki i ne mogu da verujem svojim ušima. Za mene je to bio kulturni šok da neko mlad može da OZBILJNO shvata i konzumira ovakvu vrstu muzike.
primer 2.
pre par godina u tramvaju udju dva cigomandera i sad jedan kreće da razvlači harmoniku a drugi, mladji od njega poče da peva onaj hit: Odem li u venu ću.....Cela scena je bila kao iz Ko to tamo peva, samo što su ona dva momka znali kol'ko-tol'ko da sviraju a ova dvojica veze nisu imali. Na mene je to sve toliko ostavilo utisak da sam dugo vremena posle toga, kad god se skupimo u kafani tražio od muzikanata da sviraju "Odem li u venu ću" i pevajući s njima pokušavao da sebi dočaram onaj komični trenutak iz tramvaja. Prestao sam kad sam počeo da shvatam da ljudi oko mene misle da se ozbiljno ložim na tu stvar... |
|
|
|
cat claw
Advanced Member
5843 Posts
Member since 06/10/2007 |
Posted - 15/04/2010 : 08:51:28
|
...Dakle, originalnost je još nešto što razlikuje umetnost od šunda....
---------
Ono, jes, vecina narodnjaka su prepevi iransko-grckih-turskih pesama, ali ima i originalnih. Sta cemo s njima?
I Ultimate Punoglavac je onako iskezecen apsolutno originalan. Umetnost?
S druge strane, Price sa divljeg zapada su osrednje originalne i u prici i u crtezu (ali sjajne u zanatskom delu). Sund?
|
|
|
|
culfis
Advanced Member
6738 Posts
Member since 01/12/2006 |
Posted - 15/04/2010 : 09:55:52
|
Slicno je i sa udzbenicima i sa nastavnicima, polomise se pricajuci o kicu i sundu, a kad treba da objasne sta je u nekom delu umetnost poture gomilu frazetina koje apsolutno nista ne znace.
Znaci umetnost nosi skrivene poruke? Odmah se setim Singerovog govora povdom dodele Nobelove nagrade za knjizevnost u kome kaze da mu je primarni cilj da citaocima bude zanimljivo dok citaju njegova dela, a ako traze skrivene poruke i pouke neka procitaju 10 bozijih zapovesti!
@osim
verovatno nisam shvatio, ali iz tvog teksta sledi da je strip najvise izmedju sunda i umetnosti ili da je u delicima umetnost, ispravi me ako gresim? |
Jel to štos iz Minhena? |
|
|
|
osim
Senior Member
Vatican City
1686 Posts
Member since 12/11/2002 |
Posted - 15/04/2010 : 10:01:59
|
Nije sve što je originalno umetnost. A ni originalnost ne treba banalizovati. Ideja može da bude originalna, ali da prevođenje te ideje u delo bude milion puta viđeno. Može i obrnuto: ideja već toliko poznata, ali se autor sa njom poigrava na sebi svojstven način (radilo se o parodiji ili ne) ili je samo koristi kao polaznu osnovu, svestan njene otrcanosti, a onda umetničkim sredstvima, originalnim pristupom, metodama, formom, gradi umetničko delo.
Delo je teško posmatrati van vremena i konteksta u kojem je nastalo. Ukoliko se Priče sa divljeg zapada porede sa ostalom western? produkcijom u vreme kad su nastale, kao i Bonelli produkcijom, priča daleko odstupa od uobičajenog, kako po sadržaju ("glavni junak" Bret imigrant pridružuje se kao crtač ekspediciji Votsona i Krika, umire u prvoj trećini serijala, sledi prava porodična saga porodice Mekdonald, koja je svedok pohoda na Zapad, političkih spletki, građanskog rata, rešavanja indijanskog pitanja...usput im se dešavaju ljubavi, razočarenja), tako i po formi (gotovo sto godina ispričanih u jednom serijalu, glavni junaci se smenjuju, mada je glavni junak zapavo Divlji zapad; pojedine epizode su vrlo tanano povezane jedna sa drugom). Bitka kod Alamoa je mnogo puta obrađivana, ali u Pričama Alamo je simbol, ne suština. Nije ni početak, ni kraj serijala, mada navodni glavni junak gine u bici. Crtež sigurno da ne odstupa mnogo od tadašnjih konvenciolnosti i slabiji je, donekle, od priče, ali je sasvim zadovoljavajuće prati. Posebno su ponekad snažne karakterizacije likova i scene bitaka. Da serijal nije izlazio u Bonelliju, verovatno bi bilo prilike za mnogo više autorske slobode, koje u Bonelliju nije bilo sve do pojave Milazza (barem koliko je meni poznato). Tako da su u odnosu na ostalo od Bonellija pre Kena Priče prava umetnost. Ostaje samo žal za nemogućnošću razmahivanja autora, koji su, u skučenom prostoru, ipak postigli maksimum. Ali da se danas pojavi takav strip, imao bi sigurno manju težinu, jer bi mu na raspolaganju stajala sasvim drugačija sredstva i iskustva. |
|
|
|
osim
Senior Member
Vatican City
1686 Posts
Member since 12/11/2002 |
Posted - 15/04/2010 : 11:03:40
|
Ima i ona, mislim Hičkokova, otprilike: Ko ima poruku, neka je ostavi posle zvučnog signala Nije umetnost matematika (kako to kažu u Društvu mrtvih pesnika), mada poezija ima nešto slično s njom, pa da postoje formule/recepti kako napraviti umetničko delo. Da je tako, svako bi mogao biti umetnik (mada takvih kuvara/kuvarica ima kolikoo hoćete (opet primer iz Društva mrtvih pesnika), pa radionica kreativnog pisanja/crtanja/slikanja/glume. Neko može da ima sjajne ideje, ali da jednostavno nije ovladao umetničkim tehnikama, ili pak ima i ideje i savladao je tehnike, ali mu ne dostaje dar. Ima umetnika koji koriste svoj talenat i naučenu tehniku da svoje ideje, misli prenesu "korisniku", trudeći se da to učine na originalan način.
Sa druge strane, ima umetnika koji sebe ne doživljavaju kao prosvetitelje (jer poruku smatraju naravoučenijem, a sebi ne žele da dodele ulogu pametnjakovića koji deli savete), već jednostavno koriste naučene tehnike (veštinu) kako bi korisniku preneli sopstvene impresije, bez ikakve želje da te impresije nešto saopšte, već se korisniku ostavlja da umetnikove impresije u njemu dožive jedinstven odjek.
Postoje i umetnici kojima su fabula i sadržaj sasvim sporedni, koji uživaju igrajući se formom, eksperimentišući i ostavljajući korisnicima da sami dograđuju umetničko delo, svojim refleksijama, obožavanjima ili odbijanjima. Takva su dela često usmerena na izazivanje emocija kod korisnika, na reakciju, čin (zgražavanje, šok, samilost...).
@culfis
Iskreno mislim da je danas u stripu mnogo više umetnosti nego kiča, ako se poredi sa drugim umetnostima/"umetnostima". Jednostavno, strip je postao previše elitističan u većini zemalja - sam taj način izražavanja postao je odbojan/stran širokim masama, sa izuzetkom nekoliko zemalja. S jedne strane to je odlično - kad jednostavno nema šanse da bude komercijalan, strip može mirne duše da se okrene sebi (l'art pour l'art ), odnosno autori ne moraju da trude da se dopadnu i prodaju, jer je to po defaultu nemoguće. Verovatno je tako u mnogim "nestripskim" zemljama. Tamo gde je neka umetnost/"umetnost" potencijalno komercijalna, naravno da će kvantitet nadmašiti kvalitet (mada će se u moru prosečnosti uvek naći i kvalitet - primer Francuske).
Kada su u pitanju ostale umetnosti - verovatno je najviše kiča tamo gde postoji i najveća mogućnost zarade. Koji procenat stanovništva danas aktivno prati operu ili balet, ili savremenu umetničku muziku, poeziju... (istine radi, sigurno veći nego pre 100 ili 200 godina kada su nastajala najznačajnija dela ili nego što danas prati strip)? Verovatno da je tu mogućnost produkcije kiča najmanja, jer da bi neko voleo balet, operu, umetničku muziku...mora je ipak razumeti, tj. mora biti barem minimalno obrazovan.
Najviše kiča (sigurno više nego u stripu) ima u filmu, slikastvu...Međutim, čini mi se, da je tu vrlo bitno naglasiti da je kič u suštini samo ono delo koje se izdaje za umetnost, koje teži da se predstavi kao umetnost, a to nije. Da li je porodična fotografija sa letovanja umetnost ili kič? Ili slika slikara amatera? Ni jedno n drugo. Zašto? Zato što ni nema nameru da se predstavi kao umetničko delo. Da li je slika vojvođanskog salaša sa đermom iz prodajne galerije, koja se prodaje za 100 evra umetnost ili kič? (Nema veze ni cena ni mesto prodaje, ovo je samo ilustracije radi.) Ako ju je autor naslikao (a najčešće jeste tako) zato da bi je prodao za 100 evra i tako zaradio, a: 1) odabrao je motiv za koji zna da je dopadljiv i da se dobro prodaje, 2) izabrao je tehniku za koju zna da je lako shvatljiva/prihvatljiva i da se dobro prodaje, 3) izabrao je format koji se lako prodaje, 4) nije bio vođen nekim svojim unutrašnjim motivom - npr. žal za minulim vremenima, nostalgija za detinjstvom, šalaš kao mogući Poovski motiv strave, lična impresija na ubistvo starca na salašu, o kojem je nedavno čitao u novinama...), 5) u načinu predstavljanja svoje ideje nije koristio originalan i do tada neupotrebljavan pristup, onda se sigurno radi o kiču.
Strip ponekad može biti umetnost nad umetnostima - recimo Žibrina Odgoda, pa Buržeonov Nošeni vetrom...nekad može biti najobičnije smeće koje samo po formi donekle odgovara stripu (pada mi na pamet strip Serbi, ali ima toga sigurno mnogo, mnogo...), a najčešće je negde između.
Opet, ima još jedna zanimljiva dimenzija posmatranja. Agata Kristi i Artur Konan Dojl. Ili mnogo toga sličnog. Umetnost ili kič? Verovatno ni jedno ni drugo, nego vrhunski detektivski romani. Zanatski savršeno odrađeno, ali kao i vrlo često kada je žanrovska umetnost u pitanju, teško je jasno se izjasniti (a nije ni potrebno). Neće se nikad naći na listi najcenjenijih autora, ali verovatno hoće među onima najčitanijima. Slično je i sa stripom. Pravila žanra i ograničenja izdavaštva mnogim autorima onemogućavaju (ili oni to ni ne žele) da dosegnu neke umetničke visine, ali sa druge strane to ne umanjuje vrednost dela, naprotiv, pokazuje se da ne mora sve što je prvenstveno namenjeno publici, sa ciljem da je zabavi, ali i da zadovolji autorovu potrebu za stvaranjem, da bude kič. Ostaje to negde između.
quote:
Originally posted by culfis
Slicno je i sa udzbenicima i sa nastavnicima, polomise se pricajuci o kicu i sundu, a kad treba da objasne sta je u nekom delu umetnost poture gomilu frazetina koje apsolutno nista ne znace.
Znaci umetnost nosi skrivene poruke? Odmah se setim Singerovog govora povdom dodele Nobelove nagrade za knjizevnost u kome kaze da mu je primarni cilj da citaocima bude zanimljivo dok citaju njegova dela, a ako traze skrivene poruke i pouke neka procitaju 10 bozijih zapovesti!
@osim
verovatno nisam shvatio, ali iz tvog teksta sledi da je strip najvise izmedju sunda i umetnosti ili da je u delicima umetnost, ispravi me ako gresim?
|
|
|
|
mlLandj3
Average Member
Serbia
680 Posts
Member since 22/09/2009 |
Posted - 15/04/2010 : 11:14:18
|
quote:
Originally posted by osim
Ima i ona, mislim Hičkokova, otprilike: Ko ima poruku, neka je ostavi posle zvučnog signala Nije umetnost matematika (kako to kažu u Društvu mrtvih pesnika), mada poezija ima nešto slično s njom, pa da postoje formule/recepti kako napraviti umetničko delo. Da je tako, svako bi mogao biti umetnik (mada takvih kuvara/kuvarica ima kolikoo hoćete (opet primer iz Društva mrtvih pesnika), pa radionica kreativnog pisanja/crtanja/slikanja/glume. Neko može da ima sjajne ideje, ali da jednostavno nije ovladao umetničkim tehnikama, ili pak ima i ideje i savladao je tehnike, ali mu ne dostaje dar. Ima umetnika koji koriste svoj talenat i naučenu tehniku da svoje ideje, misli prenesu "korisniku", trudeći se da to učine na originalan način.
Sa druge strane, ima umetnika koji sebe ne doživljavaju kao prosvetitelje (jer poruku smatraju naravoučenijem, a sebi ne žele da dodele ulogu pametnjakovića koji deli savete), već jednostavno koriste naučene tehnike (veštinu) kako bi korisniku preneli sopstvene impresije, bez ikakve želje da te impresije nešto saopšte, već se korisniku ostavlja da umetnikove impresije u njemu dožive jedinstven odjek.
Postoje i umetnici kojima su fabula i sadržaj sasvim sporedni, koji uživaju igrajući se formom, eksperimentišući i ostavljajući korisnicima da sami dograđuju umetničko delo, svojim refleksijama, obožavanjima ili odbijanjima. Takva su dela često usmerena na izazivanje emocija kod korisnika, na reakciju, čin (zgražavanje, šok, samilost...).
@culfis
Iskreno mislim da je danas u stripu mnogo više umetnosti nego kiča, ako se poredi sa drugim umetnostima/"umetnostima". Jednostavno, strip je postao previše elitističan u većini zemalja - sam taj način izražavanja postao je odbojan/stran širokim masama, sa izuzetkom nekoliko zemalja. S jedne strane to je odlično - kad jednostavno nema šanse da bude komercijalan, strip može mirne duše da se okrene sebi (l'art pour l'art ), odnosno autori ne moraju da trude da se dopadnu i prodaju, jer je to po defaultu nemoguće. Verovatno je tako u mnogim "nestripskim" zemljama. Tamo gde je neka umetnost/"umetnost" potencijalno komercijalna, naravno da će kvantitet nadmašiti kvalitet (mada će se u moru prosečnosti uvek naći i kvalitet - primer Francuske).
Kada su u pitanju ostale umetnosti - verovatno je najviše kiča tamo gde postoji i najveća mogućnost zarade. Koji procenat stanovništva danas aktivno prati operu ili balet, ili savremenu umetničku muziku, poeziju... (istine radi, sigurno veći nego pre 100 ili 200 godina kada su nastajala najznačajnija dela ili nego što danas prati strip)? Verovatno da je tu mogućnost produkcije kiča najmanja, jer da bi neko voleo balet, operu, umetničku muziku...mora je ipak razumeti, tj. mora biti barem minimalno obrazovan.
Najviše kiča (sigurno više nego u stripu) ima u filmu, slikastvu...Međutim, čini mi se, da je tu vrlo bitno naglasiti da je kič u suštini samo ono delo koje se izdaje za umetnost, koje teži da se predstavi kao umetnost, a to nije. Da li je porodična fotografija sa letovanja umetnost ili kič? Ili slika slikara amatera? Ni jedno n drugo. Zašto? Zato što ni nema nameru da se predstavi kao umetničko delo. Da li je slika vojvođanskog salaša sa đermom iz prodajne galerije, koja se prodaje za 100 evra umetnost ili kič? (Nema veze ni cena ni mesto prodaje, ovo je samo ilustracije radi.) Ako ju je autor naslikao (a najčešće jeste tako) zato da bi je prodao za 100 evra i tako zaradio, a: 1) odabrao je motiv za koji zna da je dopadljiv i da se dobro prodaje, 2) izabrao je tehniku za koju zna da je lako shvatljiva/prihvatljiva i da se dobro prodaje, 3) izabrao je format koji se lako prodaje, 4) nije bio vođen nekim svojim unutrašnjim motivom - npr. žal za minulim vremenima, nostalgija za detinjstvom, šalaš kao mogući Poovski motiv strave, lična impresija na ubistvo starca na salašu, o kojem je nedavno čitao u novinama...), 5) u načinu predstavljanja svoje ideje nije koristio originalan i do tada neupotrebljavan pristup, onda se sigurno radi o kiču.
Strip ponekad može biti umetnost nad umetnostima - recimo Žibrina Odgoda, pa Buržeonov Nošeni vetrom...nekad može biti najobičnije smeće koje samo po formi donekle odgovara stripu (pada mi na pamet strip Serbi, ali ima toga sigurno mnogo, mnogo...), a najčešće je negde između.
Opet, ima još jedna zanimljiva dimenzija posmatranja. Agata Kristi i Artur Konan Dojl. Ili mnogo toga sličnog. Umetnost ili kič? Verovatno ni jedno ni drugo, nego vrhunski detektivski romani. Zanatski savršeno odrađeno, ali kao i vrlo često kada je žanrovska umetnost u pitanju, teško je jasno se izjasniti (a nije ni potrebno). Neće se nikad naći na listi najcenjenijih autora, ali verovatno hoće među onima najčitanijima. Slično je i sa stripom. Pravila žanra i ograničenja izdavaštva mnogim autorima onemogućavaju (ili oni to ni ne žele) da dosegnu neke umetničke visine, ali sa druge strane to ne umanjuje vrednost dela, naprotiv, pokazuje se da ne mora sve što je prvenstveno namenjeno publici, sa ciljem da je zabavi, ali i da zadovolji autorovu potrebu za stvaranjem, da bude kič. Ostaje to negde između.
quote:
Originally posted by culfis
Slicno je i sa udzbenicima i sa nastavnicima, polomise se pricajuci o kicu i sundu, a kad treba da objasne sta je u nekom delu umetnost poture gomilu frazetina koje apsolutno nista ne znace.
Znaci umetnost nosi skrivene poruke? Odmah se setim Singerovog govora povdom dodele Nobelove nagrade za knjizevnost u kome kaze da mu je primarni cilj da citaocima bude zanimljivo dok citaju njegova dela, a ako traze skrivene poruke i pouke neka procitaju 10 bozijih zapovesti!
@osim
verovatno nisam shvatio, ali iz tvog teksta sledi da je strip najvise izmedju sunda i umetnosti ili da je u delicima umetnost, ispravi me ako gresim?
ljudi, nešto mi se dojmi da će ovo da se pretvori u diskusiju kakva je pre nekog vremena vodjena na topicu "da li je strip umetnost" pa rek'o da reagujem dok ne bude kasno. Tamo se raprava otegla na N strana, umal' se nisu posvadjali
|
|
|
|
teller
Advanced Member
Slovenia
18873 Posts
Member since 02/06/2008 |
Posted - 15/04/2010 : 11:34:04
|
u svakoj umjetnosti postoji šund...tako i u stripu,sad kome je šta šund o tome nebi previše diskutirao jer...
nešto što je meni šund su drugima"samo dobri stripovi" i obratno nešto što je meni vrhunac strip stvaralaštva je
nekome šund...ali ako čemo pošteno ima šunda na svim stranama,kao u uostalom u svakodnevnom životu...
a Bonelli sa serialima Ken Parker,Magicovento,Oči i tama,Caravan,Greystorm,Tex,Zagor itd....nikako ne može biti šund ako i
ima to su stripovi ranijeg perioda recimo Mark,Blek,Miki ali možda više tematikom nego samim crtežem, jer reći da su
ESSE-GEESE crtači-šundcrtači opet je malo neozbiljno...bez ljutnje ali meni na šund,tj.masovno strip produkciju vuku mange,
ali kako opet neki luduju za njima nisu ni one valjda šund...a i u američkoj produkciji ima takvih bisera da bi teško ikoji
dio svrstali u šund....šta ti ja znam,puno pričanja a malo rečeno...diplomatski i politikanstko rečeno...
IMA ŠUNDA ALI NEZNAM ŠTO JE TO U STRIPU? vidim ga puno više u stvarnom životu i to svaki dan više-nažalost. |
CITAJTE TELLERA,... DA BI POSTALI BOLJI LJUDI!
STRIP JUNAK KOJI UCI POŠTENJU I PRAVDI!
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Šund, kič i druge strane reči
