| Author |
 Topic  |
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
 Posted - 26/10/2011 : 23:38:47
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Da, nekoć su sigurno postojali brojniji dokazi o Tomislavovom statusu, ali danas radimo s onim što imamo.
Ova priča o krunidbi kralja Tomislava na Duvanjskom polju izvedena je iz Ljetopisa Popa Dukljanina. Kao što već rekoh, da bi tako nešto zaključio na temelju tog teksta potrebno je jaaaaaako puno mašte. Pogotovo jer se Tomislav niti Duvanjsko polje niti ne spominju tim imenima. Ni blizu.
još valja napomenut da je Dukljanin pisao o dukljanskom kraljevstvu prvenstveno, i to (mislim) u 12. stoljeću. |
"Nothing lasts forever." |
 |
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 27/10/2011 : 07:09:57
|
quote:
Originally posted by Darth Ivan
jest da je Simeonov vojskovođa Alogobotur u bitci blizu današnjeg Imotskog masno spušio...
Je li sigurno da je to bilo kod Imotskog? Neki izvori spominju moguću lokaciju negdje u Bosni... |
|
|
|
bjelolasica
stripovi.com suradnik
Croatia
5106 Posts
Member since 30/08/2009 |
Posted - 27/10/2011 : 11:50:11
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by Darth Ivan
jest da je Simeonov vojskovođa Alogobotur u bitci blizu današnjeg Imotskog masno spušio...
Je li sigurno da je to bilo kod Imotskog? Neki izvori spominju moguću lokaciju negdje u Bosni...
Lokacija je od Drine do Imotskog. Teško je to odrediti, ali je ssigurno da smo ih sačekali u planinskim predjelima. |
Don’t beat me massa!Please don’t beat me massa!Don’t beat this tired old body! No, no!
http://www.youtube.com/watch?v=H8D93Awa434 |
|
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
Posted - 27/10/2011 : 19:58:17
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Je li sigurno da je to bilo kod Imotskog? Neki izvori spominju moguću lokaciju negdje u Bosni...
što se točne lokacije tiče, nije poznato na kojem točno mjestu se odigrala ta bitka. lokacija u Bosni je moguća. Budak je spomenuo da se bitka odigrala negdje u imotskoj županiji.
|
"Nothing lasts forever." |
|
|
|
Dule
Average Member
Croatia
546 Posts
Member since 09/05/2003 |
Posted - 28/10/2011 : 03:26:42
|
Sve što sam pročitao na ove dvije stranice nakon mog zadnjeg posta, samo dokazuje da je sve što sam napisao točno. Dakle:
-Radi se više-manje o legendama i mitovima za koje i vi sami ovdje kroz prepisku potvrđujete da za njih zapravo nema egzaktnih, vjerodostojnih dokaza/potvrda.
-Negdje na početku ovog topica netko je upozorio kako u serijalu postoje i manipulacije s datiranjem izvjesnih događaja.
-O upitnosti lokacija da se i ne govori...
-A fibule, mačevi, ostruge jednaki su tada i ovdje kao i u drugim djelovima Evrope.
-Netko je onda spomenuo i "vjerovanje"!? Pa nema u znanosti "vjerovanja"; ili nešto jest ili nije.
Zbog svega toga(!), ponavljam da je ova serija slikopisa (puna fluidnih, bajkovitih konstrukcija), zapravo namjenjena dječijem programu tv-a. Ako to netko smatra ozbiljnim radom, onda će mu se teško pomoći.
Iako u nekim "svjetskim razmjerima" naša povijest (posebno srednjevjekovna) izgleda posve nebitna (o nama na tom History-u n.p. gotovo nikada nema ni slova...), meni osobno čini se izuzetno značajna, zanimljiva, poučna i inspirativna. Zato sam i sam, a onda i uz ponekog kolegu, povremeno sudjelovao i u njenoj popularizaciji.
I iz tog si razloga uzimam pravo da sve što smatram lošim tako i nazovem; kao i ono što je dobro, dobrim.
Što se tiče serije "Hrvatski kraljevi", za sada dobrim ocjenjujem samo namjeru.
|
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 28/10/2011 : 04:07:29
|
[quote]Originally posted by Dule
Sve što sam pročitao na ove dvije stranice nakon mog zadnjeg posta, samo dokazuje da je sve što sam napisao točno.
Tako je Dule, naši povjesničari su budale, a cijela povijesna kulturna baština je apsolutno krivo interpretirana.
Na sreću, imamo ovakve entuzijaste/genijalce koji će nam točno reć kako se to sve odvilo.
Dakle:
-Radi se više-manje o legendama i mitovima za koje i vi sami ovdje kroz prepisku potvrđujete da za njih zapravo nema egzaktnih, vjerodostojnih dokaza/potvrda.
Imaš pravo, hrvatski vladari od Trpimira nadalje su čiste izmišljotine nastale u glavama neobrazovanog puka. Oni tipovi na novčanicama su isto sve neke baba roge. Ko još vjeruje u tako nešto..
Dal si uopće išao u školu ili namjerno trolaš cijelo vrijeme?
-Negdje na početku ovog topica netko je upozorio kako u serijalu postoje i manipulacije s datiranjem izvjesnih događaja.
Nisu manipulacije nego nesigurnosti oko točne lokacije. Jbga, kad se onaj blesavi Ljutiša nije sjetio specificirat da se bitka odvila u Donjem Štakorovcu 400 metara lijevo od štale starog Ilije.
-A fibule, mačevi, ostruge jednaki su tada i ovdje kao i u drugim djelovima Evrope.
Pa naravno, barem je to logično, franački ratnici, žene i djeca su npr. nosili isti nakit, odjeću i oružje ko i Vikinzi, Mađari ili Bizantinci. Taj srednji vijek je zaista bio jednoličan i dosadan. Živjelo prosvjetiteljstvo!!!
-Netko je onda spomenuo i "vjerovanje"!? Pa nema u znanosti "vjerovanja"; ili nešto jest ili nije.
Istina, ili vjeruješ da je neki Dule sposoban provalit hrpu gluposti ili ne vjeruješ. Na kraju krajeva, pročitaš, pa se uvjeriš. Blago onome koji nije čitao...a vjeruje.
Zbog svega toga(!), ponavljam da je ova serija slikopisa (puna fluidnih, bajkovitih konstrukcija), zapravo namjenjena dječijem programu tv-a. Ako to netko smatra ozbiljnim radom, onda će mu se teško pomoći.
Iako u nekim "svjetskim razmjerima" naša povijest (posebno srednjevjekovna) izgleda posve nebitna (o nama na tom History-u n.p. gotovo nikada nema ni slova...), meni osobno čini se izuzetno značajna, zanimljiva, poučna i inspirativna. Zato sam i sam, a onda i uz ponekog kolegu, povremeno sudjelovao i u njenoj popularizaciji.
I iz tog si razloga uzimam pravo da sve što smatram lošim tako i nazovem; kao i ono što je dobro, dobrim.
Što se tiče serije "Hrvatski kraljevi", za sada dobrim ocjenjujem samo namjeru.
Zašto o nama nema ni slova?
Pa zato jer su to sve bajke. Ivana B. Mažuranić, braća Grimm i Walt Disney.. eto što je to..
A ništa, vrijeme je da pišemo peticiju Nationalu, Historyu i Dicsoveryu naslova: Zašto nam ne vjerujete?
A tebi se naša povijest čini izuzetno značajna, zanimljiva, poučna i inspirativna???
Istina, bajke ako su dobro napisane mogu djelovat tako na čovjeka.
Promijeni dilera. |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
Edited by - paro on 28/10/2011 04:17:51 |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 28/10/2011 : 07:17:04
|
quote:
Originally posted by Dule
Sve što sam pročitao na ove dvije stranice nakon mog zadnjeg posta, samo dokazuje da je sve što sam napisao točno.
Neki ljudi su ovdje već iznosili kritike na račun nekih stvari koje im se nisu svidjele u seriji, pa ih nitko zbog toga nije napadao. Ali ti nastupaš skroz negativistički i omalovažavajuće, što je krajnje iritantno.
Imaš pravo na mišljenje kao i svi mi ostali, ali žalibože gubljenja vremena u raspravljanju s tobom, pogotovo kad ti je već Paro dobro odgovorio. |
Edited by - dsormaz1 on 28/10/2011 07:28:14 |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 28/10/2011 : 07:19:50
|
Večeras u 20:10 na HTV 1 ide treća epizoda:
Treća epizoda započinje ubojstvom kneza Zdeslava, Trpimirova sina, koji je vladao samo nekoliko mjeseci. Kneževsku stolicu zadobiva Branimir, jedan od najvažnijih vladara ovoga doba. Vidjet ćemo prvi kulturni procvat Hrvatske - Branimir nam je ostavio čak pet kamenih natpisa sa svojim imenom, što je iznimno velik broj, kojim se gotovo nijedan europski vladar toga doba ne može podičiti. U Branimirovo vrijeme u Hrvatskoj se grade mnoge crkve, neke od njih i vrlo monumentalnih dimenzija. Osim toga Branimir vodi uspješnu vanjsku politiku - papa Ivan VIII. šalje mu pismo u kojemu blagoslivlja kneza i njegov narod, što je jedan od najvažnijih dokumenata u hrvatskoj povijesti. U istoj epizodi upoznat ćemo i kneza Muncimira, koji je također vodio vrlo energičnu vanjsku politiku, pa se tako upleo čak i u previranja u susjednoj Srbiji, te je na svoj dvor primio prognane srpske prvake.
Naša sedmorica u ovoj će epizodi kušati grah, relativno novu namirnicu koja je u Europu prodrla tek u 10. stoljeću te je, čini se, utjecala čak i na arhitekturu tog vremena. Kroz dogodovštine naše sedmorke upoznat ćemo i srednjovjekovno alkoholiziranje, ali i sklonost nasilju, koje je bilo uobičajen dio tadašnje političke i narodne kulture - naši će se junaci dvaput međusobno potući.
Izgleda da će "fanovi" Ljutiše i njegovih kompića opet doći na svoje :)
|
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 28/10/2011 : 14:56:55
|
Odlično, Branimir mi je uz Domagoja najdraži knez...sad ispadam ko neki hejter Trpimirovića, al nije istina..
Uglavnom, uspio sam iskopat neke sitne zanimljivosti, pa eto kog ne zanima ne mora čitat...
U dokumentarcu se spominjao pronađeni mač koji je na imao na oštrici jetkanjem izvedenu radioničku signaturu VLFBERTH.
Inače, taj mač pripada karolinškim mačevima tipa K koji su nastali u radionicama Porajnja u 2. pol. 8.st.
Nalazi ovih mačeva najzastupljeniji su na prostoru Norveške, Sjeverne Irske i Hrvatske, dok su u srednjoj i zapadnoj Europi rijetki, a u istočnoj Europi uopće nisu poznati. Dvosjeklo sječivo mača je često damascirano i u pravilu na sredini ima blutrinu (žlijeb za otjecanje krvi).Ovaj tip ima raščlanjenu krunu jabučice – najčešće pet, rijetko šest ili sedam režnjeva. Režnjevi su odvojeni žljebovima ispunjenima srebrnom ili mjedenom žicom.
Mač spomenut u dokumentarcu nađen je u Biskupiji (Knin), južno od predvorja crkve sv. Marije (grob 1). Osim mača u grobu je pronađen par karolinških ostruga, bojni nož, ostaci pojasne garniture, vjedrica, tava i što je najvažnije za dataciju, solidus (zlatnik) cara Konstantina V. Kopronima i Lava IV. (751.-775). Drvene vjedrice koje su sasvim sigurno služile za nošenje cuge u zagrobni život su dio slavenske pogrebne tradicije.
Nalazi iz groba 1, Biskupija (drvena vjedrica rekonstrirana prema metalnim okovima i dršci).
Još jedan mač tipa K sa signaturom radionice VLFBERTH nađen je u Prozoru kraj Otočca.
Posebno zanimljiv je nalaz iz Poletnice kod Zadvarja, također mača tipa K, koji na dijelu nakrsnice okrenutom prema rukohvatu ima tragove ugraviranog natpisa od kojeg su se sačuvala slova: .A….ERTUS. Ovo je dio osobnog imena germanskog podrijetla. Natpis najvjerojatnije ne označava radioničko podrijetlo već ime nositelja, vlasnika mača. Time se otvaralo pitanje je li u grobu pokopan German ili Hrvat koji je na neki način došao u vlasništvo ovog mača. Naime, grobni prilozi ukazuju na slavenski obred, tako da....
|
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
Posted - 28/10/2011 : 18:33:42
|
quote:
Originally posted by Dule
Sve što sam pročitao na ove dvije stranice nakon mog zadnjeg posta, samo dokazuje da je sve što sam napisao točno. Dakle:
-Radi se više-manje o legendama i mitovima za koje i vi sami ovdje kroz prepisku potvrđujete da za njih zapravo nema egzaktnih, vjerodostojnih dokaza/potvrda.
-Negdje na početku ovog topica netko je upozorio kako u serijalu postoje i manipulacije s datiranjem izvjesnih događaja.
-O upitnosti lokacija da se i ne govori...
-A fibule, mačevi, ostruge jednaki su tada i ovdje kao i u drugim djelovima Evrope.
-Netko je onda spomenuo i "vjerovanje"!? Pa nema u znanosti "vjerovanja"; ili nešto jest ili nije.
Zbog svega toga(!), ponavljam da je ova serija slikopisa (puna fluidnih, bajkovitih konstrukcija), zapravo namjenjena dječijem programu tv-a. Ako to netko smatra ozbiljnim radom, onda će mu se teško pomoći.
Iako u nekim "svjetskim razmjerima" naša povijest (posebno srednjevjekovna) izgleda posve nebitna (o nama na tom History-u n.p. gotovo nikada nema ni slova...), meni osobno čini se izuzetno značajna, zanimljiva, poučna i inspirativna. Zato sam i sam, a onda i uz ponekog kolegu, povremeno sudjelovao i u njenoj popularizaciji.
I iz tog si razloga uzimam pravo da sve što smatram lošim tako i nazovem; kao i ono što je dobro, dobrim.
Što se tiče serije "Hrvatski kraljevi", za sada dobrim ocjenjujem samo namjeru.
kolega, ukoliko ti se naša srednjovjekovna povijest čini zanimljivom i poučnom kako kažeš, onda ti preporučujem da ju malo bolje proučiš prije nego provališ još koji biser  |
"Nothing lasts forever." |
|
|
|
Leonid
Senior Member
Croatia
2448 Posts
Member since 24/12/2010 |
Posted - 28/10/2011 : 20:59:07
|
Ma tip liječi komplekse preko svojih izrazito iritantnih postova.
Svako malo lupi koju takvu glupost,no što ćemo,to je sloboda govora. |
"Liston even smells like a bear. I'm gonna give him to the local zoo after I whup him" |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 28/10/2011 : 21:06:05
|
Moram priznat da me malo iznervirala priča o kašicama i mahunarkama. Ne znam čemu patetika i trabunjanje. Šume i planine tog vremena su obilovale veprovinom, srnetinom i ostalim izvorima mesa. O životu u primorskim gradovima i ribarenju neću niti govorit.
EDIT: Što se tiče priče o Branimiru- prva liga. Još se javim sa sitnim zanimljivostima... |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
Edited by - paro on 28/10/2011 21:07:42 |
|
|
|
_saruman_
New Member
Croatia
203 Posts
Member since 07/10/2009 |
Posted - 28/10/2011 : 21:32:20
|
Ako bih ocjenjivao od 1-10 dao bih joj osmicu za sada. Al tek od sljedeće počinje najzanimljivije. Odlična produkcija, fantastična glazba, zanimljivi gosti povjesničari, posebice mi drago da ima i stranih povjesničara što dokumentarcu daje dodatnu težinu. Ljutiša im nije trebao iako razumijem namjeru dodatnog pojašnjavanja nekih stvari...
Inače sudeći po postovima čini mi se da je diskutant Dule trebao dobiti ulogu Ljutiše u seriji al se režiser u zadnji trenutak predomislio pa je sad ovaj malo ogorčen i frustriran... |
Edited by - _saruman_ on 28/10/2011 21:35:05 |
|
|
|
bjelolasica
stripovi.com suradnik
Croatia
5106 Posts
Member since 30/08/2009 |
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
Posted - 28/10/2011 : 23:05:13
|
Ljutišu & co metnimo na stranu i dobit ćemo još jednu odličnu epizodu. o Branimiru i Muncimiru su sve perfektno ispričali - kao naravno i kod svih ostalih vladara dosad. ali ono što mi se najviše dopalo je to što je u ovoj epizodi bilo najviše guest stars povjesničara. ništa protiv prof. Budaka, ali bilo mi je drago kaj ssam opet uz njega mogao čut prof. Ančića i još uz njega i prof. Jakšića.
još neke trivijalnosti u vezi Muncimira koje nisu spomenute:
Stolovao je u Biaćima kod Trogira, a u zapisima se posljednji put spominje 895. godine. Rački je bio mišljenja da u periodu od te godine pa do 914. (prvo spominjanje Tomislava) možemo smjestiti kneza Višeslava, ali nije za to pružio dovoljne argumente.
|
"Nothing lasts forever." |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 29/10/2011 : 00:46:49
|
quote:
Originally posted by lwood
pa i nije baš trabunjanje.ishrana je bila konstantno loša. dovoljna ti je bila koja prirodna nepogoda da ostaneš bez ljetine.a onda si se moga je... 
baš bi reka da je plus šta su spomenili takve stvari.
da se vidi kako je živia običan narod.
i koliko su neke sitne stvari (naizgled9 u biti utjecale na povijest.
ko je čita Diamonda svatiče
Pa nije trabunjanje, ali je pretjerivanje da ga je..m. To sam htio reć.
Sad ti meni reci da npr. ti i ja kao neki poglavari sela od 50 ljudi nismo mogli organizirat lov u kojem bi ulovili 5-6 veprova i 2-3 fine srne. Činjenica je da naša ekipa nije bila gladna, uvijek je bila fino nahranjena, napijena i spremna na borbu... |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 29/10/2011 : 17:43:07
|
quote:
Originally posted by paro
Uglavnom, uspio sam iskopat neke sitne zanimljivosti, pa eto kog ne zanima ne mora čitat...
Zanimljivi podaci, izvrsno!
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 29/10/2011 : 17:45:11
|
quote:
Originally posted by _saruman_
Inače sudeći po postovima čini mi se da je diskutant Dule trebao dobiti ulogu Ljutiše u seriji al se režiser u zadnji trenutak predomislio pa je sad ovaj malo ogorčen i frustriran...
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 29/10/2011 : 17:55:57
|
quote:
Originally posted by paro
Moram priznat da me malo iznervirala priča o kašicama i mahunarkama. Ne znam čemu patetika i trabunjanje. Šume i planine tog vremena su obilovale veprovinom, srnetinom i ostalim izvorima mesa. O životu u primorskim gradovima i ribarenju neću niti govorit.
EDIT: Što se tiče priče o Branimiru- prva liga. Još se javim sa sitnim zanimljivostima...
Ne znam kako je bilo na našem prostoru, ali ako se ne varam u srednjem vijeku šume i lovišta bila su u vlasništvu lokalnih feudalaca, plemića, kneza ili kralja, pa običan puk i nije mogao samo tako loviti, pojedinac se jedino mogao upuštati u krivolov i riskirati drakonske kazne ako bi ga uhvatili. Ali ne znam kako je to funkcioniralo u tom ranom srednjem vijeku, to jest kako su to naši vladari ovdje uredili u to vrijeme i jesu li bili u mogućnosti u većoj mjeri kontrolirati šume i lovišta, pretpostavljam da to sve onda još nije bilo tako uređeno da bi se to moglo raditi ili nisu imali dovoljno ljudi (neku nazovimo je službu ili slično) koja bi se bavila suzbijanjem krivolova. Pretpostavljam da su imali prečeg posla, pa je onda običan puk i mogao loviti po šumama koliko je htio. To su sad već neki detalji, uvijek uđem u detalje... :)
Ako imaš još nekih detalja vezanih za Branimira samo stavi ovdje, to je sve jako zanimljivo. |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 29/10/2011 : 18:04:39
|
quote:
Originally posted by Darth Ivan
Stolovao je u Biaćima kod Trogira, a u zapisima se posljednji put spominje 895. godine. Rački je bio mišljenja da u periodu od te godine pa do 914. (prvo spominjanje Tomislava) možemo smjestiti kneza Višeslava, ali nije za to pružio dovoljne argumente.
Nije li Višeslav bio oko 800.godine (Višeslavova krstionica), ili je ovdje riječ o nekom drugom Višeslavu? |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 29/10/2011 : 18:16:05
|
Riječ je o istom Višeslavu.
Nije ni čudo da Rački nije imao argumenta kad se krstionica u pomanjkanju nepotvrđenih povijesnih podataka o knezu Višeslavu, na osnovi stilsko-umjetničke analize ukrasa i paleografskih tj. epigrafskih osobina datira u početak 9.st. |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 29/10/2011 : 18:53:53
|
Pa kad su već govorili o crkvi Sv. Spasa onda evo par zanimljivih pokretnih nalaza koji su vezani uz crkvu i djelovanje franačkih misionara.
Među najznačajnije nalaze umjetničkog obrta karolinškog kulturnog kruga s područja Dalmacije spada kadionica iz Stare Vrlike.
Rađena je od srebra, tehnikom lijevanja. Ukrašena je ornamentom izvedenim u tehnikama rovašenja, pozlate i niela. Radionički je blisko povezana s raskošnim ˝Tasilovim kaležom˝ iz Kremsmünstera u Austriji koji je nastao između 768.- 778. Vjerojatno je s njime istovremena i po svoj prilici nije od njega nimalo starija, kako to tumači K. Vinski-Gasparini. Za razliku od Tasilova kaleža kojemu su geometrijski ukrasni motivi pod utjecajem anglosaksonske umjetnosti 8. st., ukrasni motivi na kadionici rađeni su pod utjecajem umjetnosti seobe naroda na prostoru od Italije i srednjeg Podunavlja do Rajne. U Dalmatinsku zagoru je mogla dospjeti jedino karolinškim posredstvom. Karolinški politički i crkveni utjecaj počinje na početku 9. st., kada je Karlo Veliki proširio franačku moć na dalmatinske Hrvate i radio na njihovu pokrštavanju. To su provodili franački misionari posredstvom Akvileje, prenijevši tako kult franačko-akvilejskih svetaca, kao što su: sv. Asel, Martin, Chrisogon (Krševan), Ludovik, Ambroz, Mogor (Hermagoras), Marta, Eufemija, Marcela, koji se javljaju na starohrvatskim spomenicima. U prilog franačkog utjecaja govore i franačka imena svećenika uklesana na starohrvatskim kamenim spomenicima (Theudebertus na kamenoj gredi iz Nina, Gumpertus na nadvratnicima iz Bijaća). Treba spomenuti i spomenik iz Zadra s uklesanim franačkim imenom Anselmo, te ranosrednjovjekovne kamene epigrafičke nalaze iz crkve sv. Martina u Lepurima kod Benkovca. U Ninu, prvom političkom i vjerskom središtu Hrvata u novoj domovini, imamo biskupa Aldefreda (Aldefrida) 892.
Kadionica je nađena na vrelu rijeke Cetine, gdje se nekad nalazila stara Vrlika (Vrhrika), a gdje su danas ostaci crkve sv. Spasa. Ta je crkva poslužila kao baza franačkim misionarima krajem 8. ili na početku 9. st., koji su kadionicu tu donijeli i ostavili. Ti misionari nisu utemeljili bogomolju na početku 9. st., već je ta crkva postojala i po svoj prilici je starokršćanski objekt koji se uz mnoge preinake sačuvao do danas.
Zatim imamo ukrasni pojasni jezičac iz kasnoantičkog kaštela u Vrbljanima na izvoru Sane. Jezičac je izduženog pravokutnog oblika s polukružnim završetkom. Na užem ravnom kraju su četiri zakovice kojima je bio pričvršćen za pojas. Zakovice su bile optočene nizom zrnaca. Izrađen je od bronce s tragovima pozlate, i srebra. Dužina mu je 16 cm.
Obje strane jezičca su ukrašene. S prednje strane jezičca su križevi u medaljonima i bočna pravokutna polja. Na stražnjoj strani jezičca oba bočna i prednja polja izvedena su u obliku pravokutnika, također ukivanjem srebrnim pločica, a na njima su aplicirani natpisi reljefnim slovima (rovašenje).
Natpis na aversu jezičca čine sigle, odnosno abrevijature – SCS SCS DNS SB.
Njihovo razrješenje glasi: S(an)C(tu)S, S(an)C(tu)S, S(an)C(tu)S, D(omi)N(u)S, S(a)B(aoth). To je formula iz Svetog pisma, jedna od aklamacija Svetoga Trojstva ili svevišnjega Boga.
Čitav prostor između srebrenih pločica ukrašen je rovašenim pozlaćenim viticama i životinjskom ornamentikom izvedenom u stilu Tasilova kaleža. Isti rovašeni ornamenti nalaze se i na stražnjoj strani jezičca. I s ove su strane četiri srebrene pločice s reljefnim slovima. Natpis glasi: TETGIS FABER ME FECIT, što znači: Tetgis me izradio ili ukrasio.
Sastav kovine i tehnika izrade svojstvena je karolinškim artefaktima. Oblik slova sigla i natpisa tipičan je za 8. st.
Liturgijska formula natpisa primijenjena je na jezičcu s votivnom namjenom. Natpis na reversu predstavlja signaturu majstora izrađivača jezičca, a vlastito ime Tetgis je franačko ime iz 8. ili 9. st. Životinjska ornamentika je iz 2. pol. 8. st. Jezičac se datira u 2. pol. 8. st., a izradio ga je franački majstor za vladanja Karla Velikoga (768.-814.), i to po svoj prilici negdje u Porajnju.
Jezičac je, s obzirom na sakralni sadržaj, najvjerojatnije bio u upotrebi crkvenog lica, odnosno misionara, prije i po svoj prilici nešto poslije 800. Uz jezičac, u Gornjim Vrbljanima nađena je i ranokarolinška ostruga istovremena s jezičcem. Z. Vinski pretpostavlja da su baš oni misionari koji su ostavili kadionicu na izvoru rijeke Cetine kod crkve sv. Spasa pošli dalje, zaobišli masiv Dinare, doprli do kaštela na izvoru rijeke Sane, s namjerom da pokrste i tamošnje Slavene u susjedstvu mlade hrvatske kneževine.
Slijedeće dragocjene karolinške izrađevine predstavljaju dva moćnika iz Nina. Općenito se tumači kako su doneseni od franačkih misionara oko 800., prigodom pokrštavanja Hrvata.
Moćnik-bursa sv. Marcele, Asela i Ambroza, sastoji se od drvenog okvira prekrivena pozlaćenim srebrnim limom.
Izrađen je tehnikom iskucavanja i ima oblik torbice (burse). Takav oblik relikvijara vrlo je čest u merovinškoj i karolinškoj umjetnosti. Jelić ga datira u 8. st., Ljubo Karaman oko 800., a I. Petricioli na kraj 8. st.
Drugi ninski relikvijar nepoznata sveca ima oblik škrinjice, također je od drva, obložen je srebrnim limom, izrađen tehnikom iskucavanja.
Na donjoj strani prikucane su mu četiri nožice. Primitivna ornamentika i aplicirani gorski kristal upućuju na rani srednji vijek. |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 29/10/2011 : 22:56:41
|
quote:
Originally posted by lwood
pa možda su koji put i organizirali lov ali poanta je u tome da su meso uglavnom žderale jače društvene skupine.
osim toga trajnim naseljavanjem poljoprivreda je došla u prvi plan.
a promjenom načina života gube se i iskustva ,minjaju običaji itd
poljoprivreda u prvi plan??
da, u pravu si, po našim planinama su žitarice uspijevale samo tako
EDIT: pričamo od razdoblju 8.-10.st. kakva mrtva poljoprivreda, više se isplatilo uzgajat stoku sitnog zuba, što je i logično.. |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
Edited by - paro on 29/10/2011 23:00:18 |
|
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 29/10/2011 : 23:49:18
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by paro
Moram priznat da me malo iznervirala priča o kašicama i mahunarkama. Ne znam čemu patetika i trabunjanje. Šume i planine tog vremena su obilovale veprovinom, srnetinom i ostalim izvorima mesa. O životu u primorskim gradovima i ribarenju neću niti govorit.
EDIT: Što se tiče priče o Branimiru- prva liga. Još se javim sa sitnim zanimljivostima...
Ne znam kako je bilo na našem prostoru, ali ako se ne varam u srednjem vijeku šume i lovišta bila su u vlasništvu lokalnih feudalaca, plemića, kneza ili kralja, pa običan puk i nije mogao samo tako loviti, pojedinac se jedino mogao upuštati u krivolov i riskirati drakonske kazne ako bi ga uhvatili. Ali ne znam kako je to funkcioniralo u tom ranom srednjem vijeku, to jest kako su to naši vladari ovdje uredili u to vrijeme i jesu li bili u mogućnosti u većoj mjeri kontrolirati šume i lovišta, pretpostavljam da to sve onda još nije bilo tako uređeno da bi se to moglo raditi ili nisu imali dovoljno ljudi (neku nazovimo je službu ili slično) koja bi se bavila suzbijanjem krivolova. Pretpostavljam da su imali prečeg posla, pa je onda običan puk i mogao loviti po šumama koliko je htio. To su sad već neki detalji, uvijek uđem u detalje... :)
Ako imaš još nekih detalja vezanih za Branimira samo stavi ovdje, to je sve jako zanimljivo.
Država kao javna institucija, naročito u modernom obliku, pojavljuje se tek u 17. stoljeću. Cijelokupni feudalni sistem, naročito rani, temeljio se zapravo na vlasništvu kralja koji dopušta drugima da imaju/posjeduju zemlju. dakle, šume nisu Javno dobro (jer taj pojam još ne postoji) nego su šume "Kraljevo vlasništvo". Kralj je svojevrsni "vlasnik" države. Kralj kao vojskovođa daje svojim direktno potčinjenim podanicima (feudalcima) zemlju, a zauzvrat ti feudalci dolaze kao ratnici kada ih kralj pozove kada se ide u rat I to je osnova feudalnog ustroja društva. Tu su još kmetovi kao zavisni seljaci vezani za zemlju i direktno potčinjeni feudalcu. Zapravo, država u modernom smislu nije ni postojala. U srednjem vijeku su tek postojali začeci državnosti ali države zapravo praktički nisu ni postojale. Nije bilo mirovina, socijalne skrbi, granične policije, organa unutrašnjih poslova, fiskalnih institucija, ekonomske politike u širem smislu...Jednostavno nije bilo ničega. država je bila isključivo egzegutiva kao vojska. Tome treba pridodati slabašnu kraljevu upravnu strukturu koja je objedinjavala neke rudimentalne oblike upravnih organa i to je to. Zapravo, nije bilo ni nacionalne svijesti.Možda i najbitnija zajednička poveznica bio je status. dakle kmet je kmet i srpski kmet je imao maltene više sličnosti sa hrvatskim kmetom nego sa ostalim staležima svoje "države". dalje je crkva. da li si katolik ili pravoslavac je bilo maltene bitnije nego da li si Srbin ili Hrvat. Naravno, ovo je vrlo uopćen prikaz i nije sve bilo tako crno - bijelo ali u suštini to je to. ljudi griješe kada razmišljaju o tom vremenu u kontekstu kao da je riječ o modernom dobu. To razdoblje nema ali nikakve veze sa ničim danas. Prosječan radius kretanja kmeta je bio 30 kilometara. Da da, 30 kilometara! I to jedamput, dvaput godišnje kad je išao prodat konja ili što već.
uglavnom, to su vrlo zanimljive teme, i ima ovdje dobrih diskusija samo nemam vremena sad o tome previše pisati...Ja ponešto znam o pravnoj povijesti, a u ovoj "običnoj" sam malo slabiji pa uživam čitati ovo i saznavati ponešto novo.
Inače, gledao sam jedno dvadesetak minuta prve epizode i nije loše. Onak, čist ok.
Inače, ja nisam povjesničar ali kad netko veli da su Hrvati imali, ne znam 150 000 vojnika u 9. stoljeću, to mi je nakak smiješno:))
Mislim, pa koliko je uopće bilo Hrvata tada? |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
Posted - 30/10/2011 : 00:19:46
|
150 000 vojnika u 9. st. nije čudna stvar
još je u vezi Ljudevita poznato da njegova vojska nije bila malobrojna jer se Borna pred franačkim carem hvalio da je nekoliko tisuća Ljudevitovih vojnika poubijao i negdje između 300 i 500 konja zaplijenio. |
"Nothing lasts forever." |
|
|
|
Topic |
|
|
|
HRVATSKI KRALJEVI -dokumentarna serija
