quote:

---

Originally posted by kiky

quote:

---

Originally posted by igor 12


nisam psiholog,ali svaka operacija na izvedena na ljudskom tijelu ostavlja tragove na psihi,od najmanje a kamoli do operacije kao što je abortus pa bio on izveden od najstručnijeg doktora.mislim da je previše smiono tvrditi da ne ostavlja traga na psihi

---

da, nisi psiholog, ali svejedno vrlo komotno donosiš sudove u ovom topiku... i što da ti ja sada kažem na ovo podcrtano? da sam prije dvije godine operirao slijepo crijevo i da se do dana današnjeg od toga nisam psihički oporavio?

sprdam se s tobom jer fakat opasno trolaš...

---

quote:

---

Originally posted by Kruger

Ja nisam otac zbog teme.

---

quote:

---

Originally posted by Beva

quote:

---

Originally posted by igor 12

oni se trude,na tome će i ostati.njih se ušutkati ne može.priziva na savjest dokrora i medicinskih sestara bilo je i biti će,u manjoj ili većoj mjeri.

---

Nije problem ni taj priziv savjesti ako je doktoru stvarno moralno neprihvatljivo učiniti takvo nešto.

Zakoni su podložni mijenjanju, zbog toga se treba zalagati za mogućnost slobodnog izbora. Ako struja koja bi zabranila pobačaje bude dovoljno glasna, tko kaže da s vremenom neće uspjeti nametnuti svoje viđenje stvari kao službeno?

---

quote:

---

Originally posted by igor 12


maleni,svaka operacija ima svoje očekivane i neočekivane komplikacije.ti govoriš iz svog iskustva ja iz svog.nemoj biti smiješan u svojoj posprdnosti

---

quote:

---

Originally posted by kiky

quote:

---

Originally posted by igor 12


maleni,svaka operacija ima svoje očekivane i neočekivane komplikacije.ti govoriš iz svog iskustva ja iz svog.nemoj biti smiješan u svojoj posprdnosti

---

gle, bez obzira koliko maleni ja bio, ti uopće nisi u pravu i sada tu bezobrazno generaliziraš na temelju vlastitog iskustva.

---

quote:

---

Originally posted by Beva

quote:

---

Originally posted by Kruger

Ja nisam otac zbog teme.

---

Ma hajde zezaj nekog drugog :)

---

quote:

---

Originally posted by igor 12


jel ja tvrdim da abortus ne ostavlja psihičke posljedice ili ti?ko tu generalizira?izgleda ti,samo ne znam na temelju čijeg iskustva?uletio si tako sigurno sa tom tvrdnjom da se uopće nisi zapitao jesi li bar malo u krivu

---

quote:

---

Originally posted by kiky

quote:

---

Originally posted by igor 12


jel ja tvrdim da abortus ne ostavlja psihičke posljedice ili ti?ko tu generalizira?izgleda ti,samo ne znam na temelju čijeg iskustva?uletio si tako sigurno sa tom tvrdnjom da se uopće nisi zapitao jesi li bar malo u krivu

---

pa ti mi, kako napreduješ u ovom topiku, definitivno nečeš uspjeti dokazati da(li) sam u krivu...

---

quote:

---

Originally posted by igor 12

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by igor 12

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by igor 12

quote:

---

Originally posted by kiky

ma kakvog masakriranog djeteta? nitko fetus ne zove djetetom osim tebe i ovih nekoliko forumskih katolika.
i to provlačenje pitanja prava na život nerođenog "djeteta"? otkud sad to? po kojem je to načelu?
jeste li vi sami ovdje odlučili hoćete li biti rođeni ili ne? ili je to bila čija odluka?
vi ste svi sami svojim začećem izrazili to svoje prAVO?

u pravnoj literaturi osoba koja nije pri zdravoj pameti i koja je mentalno (ne)sposobna ne može samostalno sklapati ugovore i slične pravne akte a vi ovdje stavljate pravo fetusa praktički iznad svih ostalih prava? na temelju čega..?

---

Suvremeno liberalno-demokratsko društvo u pogledu ozakonjenja namjernog prekida trudnoće nije jedinstveno. Neoliberalna opcija smatra da pozitivni državni zakon smije ograničiti slobodu pojedinca samo u slučajevima u kojima njegova sloboda ide na štetu slobode drugog pojedinca. Međutim, u pitanju pobačaja neoliberalna opcija je raskrstila sa slobodom nerođenog djeteta na način da mu je zanijekala status ljudske osobe, shvaćene poglavito kao subjekta prava. Ako ljudsko biće prije rođenja nema status osobe, a samo osoba posjeduje položaj pravnog subjekta, onda se moralnost pobačaja, prema neoliberalnoj opciji, ne može prosuđivati iz perspektive odnosa žena-dijete, nego iz perspektive odnosa žena-država kao zakonodavac.

---

opet su liberali za sve krivi.
ajmo opet na statistiku :
-najniža stopa abortusa je u zapadnoj evropi. (12 na 1000 žena)
za usporedbu u Rusiji je nekih 66 na 1000.u Ukrajini 57,Kini 26,u Africi je 29.u Vietnamu priko 80.
-2/3 žena danas žive u zemljama di je abortus dopušten u nekoj formi,
međutim polovica abortusa se obavlja u zemljama di je zabranjen.
od 1995 do 2003 broj abortusa je pa s nekih 46 na 42 milijuna.
međutim i dalje je to 35 milijuna u zemljama u razvoju i 7 u razvijenim zemljama.
ajmo dalje.

Pošto je očito da abortus nije vezan za samo liberalna društva niti za neku određenu kulturu možemo sasvim sigurno zaključit da su društva i države bez obzira jesu li večinom katolička,protestantska,pravoslavna ,hinduistička,islamska,ateistička itd sklona abortusu.
naravno postoje nijanse i goleme razlike među državama,ali po ničemu liberalne države nisu najgore kako se krivo misli.
i možemo jednostavno zaključit ono šta otpočetka pišen i šta pokazuju statistike;
Zabrane ne vode ničemu nego crnom tržištu i bogačenju raznoraznih mesara .

---

swa tim smo se odavno složili da zabrane ne vode ničemu.e sad,ti ove doktore što na crnjaka rade pobačaj nazivaš mesarima.kako zoveš ove koji rade po zakonu?uvaženi doktore?gospodine doktore?

---

misliš da to po Africi ilegalno rade doktori?
misliš da ovde ne bi neki ludonja pokuša zaradit na brzaka da ga zabrane?

---

ne daješ odgovore..vrludaš po africi i tražiš vračeve

---

quote:

---

Originally posted by kiky

quote:

---

Originally posted by igor 12


swa tim smo se odavno složili da zabrane ne vode ničemu.e sad,ti ove doktore što na crnjaka rade pobačaj nazivaš mesarima.kako zoveš ove koji rade po zakonu?uvaženi doktore?gospodine doktore?

---

da, kažemo upravo tako; uvaženi doktore ili gospodine doktore... zato što u profesionalnim, stručnim rukama i isto takvim uvjetima abortus danas predstavlja jedan od najsigurnijih i najbezbolnijih medicinskih zahvata bez ikakvih fizičkih i psihičkih posljedica za ženu.

---

quote:

---

Originally posted by kiky

kako je u ovoj zemlji vjeronauk lako uspio postati obvezni predmet u školama

---

quote:

---

Originally posted by dsormaz1

quote:

---

Originally posted by kiky

kako je u ovoj zemlji vjeronauk lako uspio postati obvezni predmet u školama

---

Širiš dezinformacije.
Vjeronauk je izborni a ne obavezni predmet.
Kako to ne znaš?

---

quote:

---

Originally posted by dsormaz1

quote:

---

Originally posted by kiky

kako je u ovoj zemlji vjeronauk lako uspio postati obvezni predmet u školama

---

Širiš dezinformacije.
Vjeronauk je izborni a ne obavezni predmet.
Kako to ne znaš?

---

quote:

---

Originally posted by Kruger

netko je napisao na ovom topicu da je žena vlasnik svog tijela. malo mi je to čudno, kako netko može biti vlasnik samog sebe. nije to otići u trgovinu kupiti zimske gume za auto i postati vlasnik tih guma.

---

quote:

---

Originally posted by kiky

quote:

---

Originally posted by dsormaz1

quote:

---

Originally posted by kiky

kako je u ovoj zemlji vjeronauk lako uspio postati obvezni predmet u školama

---

Širiš dezinformacije.
Vjeronauk je izborni a ne obavezni predmet.
Kako to ne znaš?

---

ohohoho... očito već dugo nisi bio u školi da vidiš na koji način se vjeronauk nametnuo i koliko je to "izborni" predmet, u smislu koliko djeca imaju pravo izbora i alternative što se toga tiće. ja trenutačno radim u jednoj školi i jasno mi je koliko je vjeronauk "izborni" predmet samo na papiru.

---

quote:

---

Originally posted by kiky

quote:

---

Originally posted by Kruger

netko je napisao na ovom topicu da je žena vlasnik svog tijela. malo mi je to čudno, kako netko može biti vlasnik samog sebe. nije to otići u trgovinu kupiti zimske gume za auto i postati vlasnik tih guma.

---

ovog nenormalnog trola moram da citiram čisto da se svi oni koji su ga stavili na ignore još jednom podsjete zašto su to učinili.

lakše je postati vlasnik zimskih guma nego vlastitog tijela?

a tko je vlasnik moga i bilo čijeg tijela tijela? da nije možda bozanić?

---

quote:

---

Originally posted by fikus

Sva patrijarhalna društva nastoje žene ograničiti na prostor doma i reprodukciju, premda među njima postoje velike razlike u izražavanju modela, struktura, intenziteta i dimenzija patrijarhata. I premda je i u najrazvijenijim zemljama, kao što su SAD ili EU patrijarhat poprimio neke drukčije forme, on još nigdje nije prevladan. Istodobno treba imati na umu da su i novi društveni pokreti, osobito feministički, u mnogim razvijenim zemljama uvelike pridonijeli ostvarivanju ženskih prava, rušenju predrasuda o ženama i muškarcima te slušanju «ženskog glasa» na dobrobit svih žena svijeta, ali i muškaraca, premda mnogi od njih toga još uopće nisu svjesni. Neke od tih stečevina danas više nije moguće ukinuti (npr. žensko pravo glasa, obrazovanja, vlasništva) ma koliko to možda neki željeli, ali je isto tako još uvijek puno onih prava koja su vrlo krhka i lomljiva ili samo formalna, kao što su reproduktivna prava i prava jednakih plaća za isti rad.
Bez obzira na to što su se i teorije o reprodukciji već odavno odmaknule od preformističkih mehanicističkih postavki koje su vladale u njima još od 17. st., a prema kojima su ženski jajnici samo "nekorisni ukrasi" u reproduktivnom procesu, dok je muško sjeme aktivni izvor i poticaj ljudskog razvoja, te bez obzira na to što je uloga ženske jajne stanice, jajnika, reproduktivnih organa i žena kao nositeljica ploda te glavnih subjekata cijeloga toga procesa vrlo dobro poznata u suvremenoj znanosti, biologiji, medicini i praksi ginekologije i porodništva, stvarna uloga žena kao ljudskih bića danas, aktivnih i autonomnih subjekata u procesu ljudske reprodukcije kao da se nije puno pomaknula od patrijarhalnih antičkih pogleda Platona i Aristotela koji su žene definirali kao "po prirodi" inferiorna bića u odnosu na muškarca, intelektualno i moralno deficitarna te nesposobna za cijeli niz društvenih funkcija osim puke seksualnosti i prokreacije. Platon u svojim «Zakonima» tako klasificira žene i djecu, zajedno s drugim dijelovima imovine muškaraca – kao vlasništvo. On govori o "zajednici žena, djece, i cjelokupne pokretne imovine", koja spada u «privatnu imovinu pojedinca" (muškarca). Njihove osobine definira kao moralno «inferiorne», tj. "po prirodi" barem dvaput lošije od muškaraca". Aristotel, pak, tvrdi da su odnosi između onih koje on percipira kao «prirodno vladajuće» i «prirodne podanike» - kao što su muž i žena, ili gospodar i rob – dobri, prirodni i međusobno korisni, premda i sam priznaje da je tu «jedna strana moćnija od druge», kao u slučaju prijateljstva između «oca i sine, starijih i mlađih, muškarca i žene», tj. između svakog «vladara i podanika» . Biti najbolja žena zahtijeva mnoge kvalitete, kao što su šutljivost i čednost, koje su u muškarca nepoželjne. S druge strane, žena ne smije imati kvalitete kao što su muževnost, snaga ili pamet, koje se traže za dobra muškarca. Propisujući tako za dva spola odijeljene i često suprotstavljene standarde izvrsnosti, Aristotel nastavlja vagati savršenost žena nasuprot savršenosti muškaraca i zaključuje da žena, čak i najbolja moguća, ne dostiže muškarca. Budući da je procijenio ženu kao "prirodno" inferiornu muškarcu, Aristotel je, kao uvaženi logičar svoga vremena, izveo i "logičan" zaključak - budući da su žene "prirodno" inferiorne muškarcima, onda je jednako tako prirodno i da muškarci vladaju ženama. Prema nekim mišljenjima, glavni čimbenik u izvornom podvrgavanju žena muškarcima bio je ženski strah od ''slobodne sezone silovanja'', a ne sklonost žena bilo monogamiji, majčinstvu ili ljubavi. Trebala su proći stoljeća i tisućljeća da se takva slika o ženama počne mijenjati.
Razradu osnovnih postavki Aristotelove biologije dovršio je Galen, koji je tvrdio da je jedina razlika koja postoji između genitalija dvaju spolova ta da su njihovi različiti dijelovi u žena unutar tijela, dok su u muškaraca izvan, tj. da je vagina falusni “negativ”. Stoga žena niti ne može pridonositi sjemenu drukčije doli inferiorno. Galenov pristup bio je jedan od prvih bioloških objašnjenja inferiornosti ženskog kreativnog načela razvoja vrste. Kasnija objašnjenja takvog tipa, osobito razvijena u nekim znanstvenim i teološkim sustavima, samo su uspješno nadograđivala rodne predrasuda, koje su se u nekima od njih, osobito onim teološkim, zadržale i dan danas. Primjer velikih mogućnosti manipulacija na račun i na štetu žena u današnjoj modernoj znanosti jesu reproduktivni tretmani i politike reprodukcije koje se odvijaju pod okriljem znanosti, primarno medicine, genetike i biomedicine, te političkih institucija - države, ali i Crkve - koje, svaka sa svoje strane, pokušavaju unijeti što više vlastite moći utjecaja, direktnih intervencija, pa i nasilnih metoda bez naročitog obaziranja prema ženama koje su nosioci i zapravo "glavni akteri" svih tih reproduktivnih tehnika i postupaka
Prema "Općoj deklaraciji o ljudskim pravima", ljudska prava su zajamčena od rođenja. "Sva ljudska bića se rađaju slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima, bez obzira na razlike kao što su rasa, boja, spol, jezik, religija, političko ili drugo uvjerenje, nacionalno ili socijalno porijeklo, vlasništvo, rođenje ili drugi status. Svatko ima pravo na život, slobodu i sigurnost osobe". Prema istoj deklaraciji, fetus nema ljudska prava, a ni Konvencija o pravima djece ne uključuje fetus. Garantiranje fetusima ljudskih prava nesumnjivo bi stavilo nerazumna ograničenja na prava žena i nametnulo pitanje je li vrijednost žena kao ljudskih bića marginalna u odnosu na fetus? Argumenti protiv priznavanja prava prije rođenja imaju mnoge praktične i teorijske temelje. Znanstvena ili medicinska nesposobnost utvrđivanja kada započinje ljudski život, filozofska i religijska raznolikost mišljenja širom svijeta isto kao i unutar zemalja u prošlosti je bio dovoljan temelj za odbacivanje zahtjeva za fetalnim pravima, i ti se čimbenici nastavljaju. U zadnjim desetljećima je odbacivanje zahtjeva za «fetalnim pravima» sve više bilo utemeljeno na njihovoj nekompatibilnosti sa ženskim ljudskim pravima. Učiniti drukčije reduciralo bi žene na puke posude lišene tjelesnog integriteta, prava da budu spolna bića i prava na život, ne samo u fizičkom smislu, nego i kao osjećajnih, samostalnih i racionalnih bića imenovanih da oblikuju svoje živote, da se odupru diktatima drugih, da budu poštovane kao pune osobe, da ne budu samo majke i da preuzmu ogromne odgovornosti trudnoće i roditeljstva, ali ne silom ili prisilom, nego kao dobrovoljno poduzimanje. Insistiranje žena na dobrovoljnom majčinstvu u svojim je temeljima i zahtjev za minimalnom kontrolom nad vlastitom sudbinom kao ljudskog bića, te odbijanje da se bude porobljen od strane drugoga, bio to zastupnik ili silnik patrijarhalne obveze ili fetus. Budući da se od bilo koje potpuno razvijene osobe ne zahtijeva da riskira svoje zdravlje ili čak značajni komfor da spasi drugu osobu ili čak i vlastito dijete nijedna potpuno razvijena osoba nema pravo subordinirati drugu na način na koji neki žele da neželjena trudnoća subordinira žene. Nametnuti nad potpunim ljudskim bićem takvu subordinaciju i rizik zbog potencijalnog ljudskog života je, nasuprot tome, apsurd jednako kao i krucijalna nepravda. Prekid trudnoće, je tako, iz teorijskih i praktičnih razloga, nedjeljiv od ženske jednakosti, dostojanstva i prava kao ljudskih bića. Međutim, prevladava mišljenje da bi o prekidu trudnoće trebalo raspravljati najviše u kontekstu reduciranja negativnih posljedica "nesigurnih" pobačaja na žensko zdravlje.
U konačnici ženska odluka o rađanju postaje krucijalna za osobnu dobrobit nje same i njezina djeteta/djece, odlučujuća za njezinu društvenu osobnost i prediktivna za njezine ekonomske horizonte. Zahtijevajući da se poštuje žensko pravo na prokreaciju, feministkinje su se suprotstavile prisilnim metodama obuzdavanja plodnosti, kao što je prisilna sterilizacija, ali i metodama odvraćanja od kontracepcije i uskraćivanja informacija o istoj, koje su se metode uvijek koristile, ovisno o političkim odlukama pojedinih vlastodržaca u pojedinim društveno-povijesnim, kulturnim i ekonomskim kontekstima. U svjetlu ženske povijesti gdje su žene oslikane u ne/milosti svoje reproduktivne biologije i «potrebe za racionalnim muškim vodstvom», i u svjetlu ženske povijesti prisilne ekonomske ovisnosti o muškarcima ili pravila potplaćivanja ženskog rada - često društveno prezrenih oblika posla – feministkinje su teško mogle ignorirati temu samo-determinacije žena, a to ne mogu ni danas. One su se uvijek zalagale za pravo na izbor - za ili protiv rađanja - tj. na potpuno dostupnu kontracepciju svih vrsta te neograničeni pristup legalnom, medicinski induciranom, neometanom i svim ženama pristupačnom prekidu trudnoće. Ali, budući da u društvu još uvijek vlada paradigma obitelji kao temeljne društvene jedinice složena od heteroseksualnog para i njihove djece, koncept planiranja obitelji ne uključuje one koji odbijaju imati djecu ili to nisu u mogućnosti. Premda su pravo na rađanje i pravo na nerađanje (uzdržavanje od rađanja) formalno prihvaćeni u korpusu ljudskih prava, ženske odluke o podizanju djece i majčinstvu su rijetko tako autonomne kakve bi trebale biti.
Tamo gdje ima samo jedna realna opcija bez mogućnosti izbora, tamo nema autonomije. Žene su općenito uvijek smatrale da je autonomija s obzirom na majčinstvo i moguća i poželjna, a velika većina feministkinja označila je majčinstvo kao potpuno kompatibilno feminističkim idealima, fokusirajući se na kritiziranje društvenih stavova i politika koje obezvrjeđuju i penaliziraju ženske reproduktivne aktivnosti, a nikako na majčinstvo kao takvo. Inherentnog sukoba između feminizma i pronatalitetnog stava da je majčinstvo važno za ispunjenje kao žene nema, te dapače, postoje brojni razlozi za žensko zadobivanje autonomne kontrole nad odlukama o majčinstvu kao primarnom feminističkom cilju, i to iz sljedećih razloga:
1. Budući da su pojedinci jedinstveni, pa su i njihove osobnosti i talenti enormno različiti, ne/imanje djece ne mora biti najbolji put za osobno ispunjenje svake žene. Jednako kao što je za mnoge žene majčinstvo neprekidni izvor radosti, za neke žene, majčinstvo može biti izvor frustracija;
2. Majčinstvo nastavlja ekonomski podcjenjivati žene. Tako, npr. adolescentica koja nosi dijete i želi ga odgovorno podizati ima teškoća u završavanju obrazovanja i pronalaženju pristojno plaćenog posla. Majke su također u riziku od povećanog osiromašenja u slučaju samohranog majčinstva i/ili razvoda, pa niti rad izvan kuće ne štiti majke adekvatno od toga rizika;
3. Postati majka može biti prijetnja ženskom zdravlju, oko čega se često olako prelazi ili se namjerno društveno zanemaruje. Trudnoća i porod nisu bez opasnosti.
4. Igrajući na ženske osjećaje neadekvatnosti i srama glede neplodnosti, reproduktivne tehnike prodaju bolne, rizične i skupe tretmane koji su često nedjelotvorni. Naravno, siromašne žene i parovi nisu čak ni u mogućnosti da ih plate. Upravo nedostatak autonomije, informiranosti i/ili ljudskih prava čini žene lakim metama za ovakve pristupe.
Inherentnog sukoba između feminističkih ciljeva i majčinstva nema, ali sigurno postoji manifestni sukob između feminizma i pronatalitetne dogme da je majčinstvo nužno za ispunjenje kao žene. No ono što doista motivira teoriju feminističkog glasa je činjenica da se ženama sistematski uskraćuje mogućnost da otkriju sebe za sebe, da interpretiraju sebe kako one misle da treba, da žive svoje živote prema svom vlastitom svjetlu, te da se u njihove živote, tijela, seksualne i reproduktivne organe stalno upliću neki drugi akteri, od onih koji u toj reprodukciji imaju neki doprinos, do čak onih koji ga ni na koji način nemaju, osim pukog moraliziranja. Takva se uplitanja smatraju zlonamjernima zbog čega ona nužno nalažu autonomiju teorije samo-determinacije, te afirmiranje uloge samo-znanja i samo-definiranja u osiguravanju ženskog samo-definiranja glede autonomnog odlučivanja o majčinstvu ili bez njega.
Budući da su još uvijek žensko tijelo, reproduktivni organi i žensko zdravlje najveći zalog ljudske reprodukcije, te da u toj reprodukciji same žene snose i najveće rizike cijelog toga procesa upravo za svoje zdravlje i živote, čini se, u najmanju ruku pravedno, da žene-subjekti zbog vlastitih zaloga i rizika trebaju imati i najvećeg udjela u pitanjima odlučivanja o reprodukciji. Sve dok tome nije tako i dok se u ženska tijela, reproduktivne organe i zdravlje upliću, često neopravdano ili čak nasilno i drugi akteri, a koji pritom ne snose nikakve rizike, ženska tijela ostaju samo «slomljena» politička tijela, podvrgnuta kontroli reproduktivnih tehnologija, eksperata i muške moći, te lišena svake autonomije i samodeterminacije.

---

quote:

---

Originally posted by lwood

to se može uzet u obzir ako pričamo o evropi i americi.
za druge krajeve svita feministički pokret je nebitan

---