| Author |
 Topic  |
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12921 Posts
Member since 23/09/2005 |
 Posted - 19/02/2015 : 14:16:10
|
Meni je kod web-stripova zanimljivo vidjeti što se zapravo objavljuje izvan konteksta uredničkih selekcija i restrikcija. U tom smislu je Internet doista stvorio jedan novi prostor kreativne slobode. Naravno, to ne znači da je sve što se objavljuje na Internetu zlato, daleko od toga. Posao urednika nikada ne treba podcijeniti.
Kod web-stripova se zapravo događa jedna naknadna valorizacija. Jer, nerijetko završe objavljeni na papiru nakon što okončaju svoju serijalizaciju online. Pritom ne mislim na one slučajeve kada ih sami autori objave u papirnatom obliku, uz pomoć financija s Kickstartera. Postoji već jedan niz web-stripova koji jesu ili će biti "reprintani" od strane etabliranih izdavačkih kuća. God Hates Astronauts, Battlepug, American Barbarian, Nimona, The Abominable Charles Christopher, The Adventures of Superhero Girl, Hark! A Vagrant, itd. Da nije bilo Interneta, mnogi od ovih stripova vjerojatno nikada ne bi bili objavljeni u papirnatom obliku. A samim time, ne bi bili objavljeni uopće.
Također, zanimljivo je kako neki autori automatski prilagođavaju svoj izričaj kako bi bio funkcionalan u digitalnom formatu. Do te mjere da bi se željeni efekt pojedinih naslova vrlo vjerojatno izgubio kada bi bili objavljeni na papiru. Pogledajte samo radove Emily Carroll, zatim strip Wormworld Saga Daniela Lieskea, ili stripove koje Mark Waid objavljuje na svojem portalu Thrillbent.com.
U tom je smislu Internet doista donio neke pozitivne promjene. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
Edited by - Mr. Bushido on 19/02/2015 14:18:19 |
 |
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 19/02/2015 : 14:46:07
|
Još mi jedna stvar fali kod elektronskih stripova, onaj osjećaj nagađanja i "suspensa" na dnu svake stranice što li me čeka na sljedećoj. To osobito vrijedi za filmski kadrirane i "režirane" stripove kakvi su recimo stari Hermannovi, npr. Bernard Prince kod kojeg svaka stranica završava cliffhangerom koji me tjera na nagađanje što slijedi, ili čak i kad znam što slijedi sa zadovoljstvom očekujem poznato. To (mi) na zaslonu izostaje.
A jako bitna stavka (mi) je i kontekst, odnosno to što strip ili knjiga u papirnatom obliku predstavljaju zasebno integralno djelo koje je nešto konkretno što u tom trenutku držim u rukama i što ne mogu samo tako varirati s nečim drugim. Kod elektronskih stripova i knjiga me, međutim, u svakom trenutku samo jedan klik mišem dijeli od prestanka čitanja i "odlaska", a to mi onda kvari i koncentraciju i sav čitalački obred, pa je čitanje površnije i brže, i zadovoljstvo se gubi.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/02/2015 : 14:54:07
|
quote:
Originally posted by dupli
Do prije stotinjak godina pismeni su bili samo najviši staleži koji su jedini imali i slobodnog vremena za čitanje i pisanje...
To nije bas sasvim tocno, nijedan te povjesnicar ne bi podrzao, ali necu sad navlaciti mak na konac.
Ono gdje se vise razilazimo je u ideji napretka. To je ideja koja odlicno zvuci u teoriji, ali u praksi nikako da zazivi. Ovo je jednostavno krivi svijet i covjek kriva zivotinja za tu ideju.
quote:
Originally posted by dupli
S pojavom interneta potpuno nestaju troškovi tiska i, gle, povijest se ponavlja. Svi se boje trasha i šunda jer sad opet nema financijskog momenta koji kao filtrira kvalitetu. Smiješno! Financijski moment je uvijek i jedino služio samo tome da se razlikuje komercijalni proizvod od nekomercijalnog. Kvaliteta i nekvaliteta nema nikakve veze s tim.
Pa tu si svakako u pravu, ali nisam ja to tako mehanicisticko-kapitalisticki niti mislio.
Ne kazem ja da financijski moment sam po sebi filtrira kvalitetu, nego da potice covjeka da razmislja o tome je li nesto kvalitetno ili nije.
Ako uzmemo relativno nevezan primjer s nezaposlenoscu danas. Raspravlja se nadugo i nasiroko o svim mogucim uzrocima nezaposlenosti, te drzava je pretezak nametnik, te preveliki javni sektor, te krupni kapitalisti u multinacionalnim kompanijama, te ovo te ono, a o jednom problemu koji je daleko lakse rijesiv nikako da se progovori. Ogroman broj mladih ljudi studira stvari s kojima se nece moci nigdje zaposliti. Zasto si to rade iz zivota? Pa zato jer vjeruju da treba raditi ono sto volis, ono u cemu ti je srce, a pragmaticne stvari (gdje se zaposliti i od cega zivjeti) ce se vec nekako srediti.
Da se vode malo realnijim principima, mozda bi nezaposlenost bila manja.
Govorim li ja, dakle, da bi dobar broj studijskih smjerova, pogotovo na Filozofskom fakultetu, trebalo ukinuti?
Ne, ali ne bi ni trebalo upisivati 80 povjesnicara umjetnosti godisnje, da o drzavnom trosku tko zna koliko dugo studiraju, a onda tko zna koliko dugo traze posao, da bi na koncu, u najboljem slucaju, prodavali maglu umisljajuci si da su pametniji od raje koja visoku umjetnost "ne razumije".
Financijski moment sam po sebi nije dovoljan da se proizvede nesto kvalitetno, ali moze biti koristan poticaj da se ozbiljno promisli valja li nesto ili ne valja.
Imamo Muzej suvremene umjetnosti cija je izgradnja kostala koliko i izgradnja jedne bolnice. I u kojem se mjesecni racun samo za struju krece oko 300.000kn. A veci dio zgrade citavo vrijeme zjapi praznim.
Da uprava tog muzeja mora misliti o financijskom momentu te platiti taj racun od prodaje ulaznica, to ne bi nuzno osiguravalo da ce izlozbe biti kvalitetnije, ali bi svakako pomagalo.
Ovako, kad Drzava to placa, izlagati se moze bilo sto i poticaja za iskreno promisljanje vrijedi li nesto ili ne vrijedi je sigurno manje. Jednostavno, kao i u studentskim danima, ljudi vjeruju u ono sto rade, a racuni ce vec nekako platiti sami sebe, jer dobro uvijek pobjedjuje.
Isto je tako i sa crtanjem stripova za web. Buduci da financijskog momenta takoreci nema, nece se pretjerano razmisljati o tome hoce li strip biti stvarno kvalitetan ili nece. Iz toga ne slijedi nuzno da ce svaki strip crtan za tiskane medije biti dobar, a svaki crtan za net los. Ali da ce se bar sekundu vise razmisliti o tome je li strip koji ima biti tiskan stvarno dovoljno dobar - to svakako.
|
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12921 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 19/02/2015 : 14:54:20
|
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Još mi jedna stvar fali kod elektronskih stripova, onaj osjećaj nagađanja i "suspensa" na dnu svake stranice što li me čeka na sljedećoj. To osobito vrijedi za filmski kadrirane i "režirane" stripove kakvi su recimo stari Hermannovi, npr. Bernard Prince kod kojeg svaka stranica završava cliffhangerom koji me tjera na nagađanje što slijedi, ili čak i kad znam što slijedi sa zadovoljstvom očekujem poznato. To (mi) na zaslonu izostaje.
Trebaš čitati web-stripove. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 19/02/2015 : 15:08:18
|
Da, to je možda i ključna razlika, što su klasični (ili "klasični") stripovi mišljeni i rađeni za papirnata izdanja, pa im i dramaturgija i dijelom naracija i "režija" odgovaraju listanju stranica, dok su web-stripovi zamišljeni i napravljeni logično za web.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 19/02/2015 : 15:25:36
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Buduci da financijskog momenta takoreci nema, nece se pretjerano razmisljati o tome hoce li strip biti stvarno kvalitetan ili nece.
druga točka razmimoilaženja.
ja naprosto ne vjerujem da se kvaliteta postiže plaćanjem za rad.
ajde onda ovako. za ovu tablu Ivan Marušić je plaćen (solidno IMHO) i crtao ju je za papir:
za ovu nije dobio ni lipe i crtao ju je za web:
...e sad, meni su obje te table izvrsno nacrtane i plješćem mu i čestitam na obje, ali - zanemarimo li format tiska vs. monitora - da mu j.m. u prvu nije uložen veći trud po jedinici stripovskog pripovjedanja.
naravno, u sljedećem broju pritisnut nedostatkom vremena Iko odbacuje boju i skraćuje proces rada, ali to nije zbog toga što bi on više truda ulagao u plaćeni posao jer je, eto, plaćen, nego zato što MORA raditi za pare kako bi preživio, pa ostaje manje vremena za hobistički rad.
mislim, znam po sebi kad radim za klijenta i kad radim za sebe. 99% ljudi će ocijeniti crtež koji napravim za klijenta boljim od onog koji radim "za svoju dušu", ali to nije zato što sam uložio više truda, naprotiv - to je zato što ljudi brže i lakše prihvaćaju ono što im nalikuje nečem drugom što im se već sviđa i vole da su crteži šablonizirani i lako-čitljivi.
barem ja tako mislim, jelte. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 19/02/2015 : 15:27:36
|
@Johnny Difool- Kao što mi nije isto gledam li onu Mona Lisu neposredno i "uživo" u Louvreu ili pak na zaslonu laptopa, tako mi nije isto niti držim li strip u konkretnom obliku u kojem je mišljen ili ga gledam na zaslonu.
Sa stripom ili knjigom na papiru osjećam bliskost, onu bliskost koja čitanje u mom slučaju pretvara u ovisnost, dok kod elektronskih stripova i knjiga te bliskosti nema.
Nema mirisa papira, osjećaja listanja pod prstima i šuma okretanja listova, mogućnost analiziranja crteža je osjetno smanjena, baš kao i mogućnost uživanja u detaljima.
A da li ti je isto gledaš li Mona Lizu otisnutu u knjizi i uživo u Louvreu?
Papirnato izdanje stripa je samo po sebi već zaslon. Nema neposrednosti originalne table. Znaš li ti kako miriše koja vrst tuša u kombinaciji s kojim hamerom? Znaš li kako na tome mirišu vodene boje? Miris originala nije isti ako je više plave ili crvene. U odnosu na to, tiskani strip miriše prazno, na tiskarski papir i kemikalije. A kad listaš originale? Onako debele, na teškom papiru, s nekoliko slojeva tuša, bijele tempere i izgrecane. Vidiš svaki pokret kista i pera sa svim sivim nijansama, a ne samo flat crnu kao u tiskanom izdanju. Stripovi se obično crtaju na A3. Šta misliš koliko se detalja izgubi sa smanivanjem na format potreban za tisak? Da, izbrišu se i greške, ostaci olovke i gumice ali zar baš ta olovka i gumica nije ono što nosi “dušu”?
@Johnny Difool-Stripovi na papiru će mi uvijek imati prednost, vjerujem trajno i znatnu, jer je to oblik i način njihove prezentacije kakav je izvorno zamišljen i jer im papir za mene daje dignitet koji im zaslon - osobito na mobitelu gdje okretanjem zaslona po vlastitoj želji mijenjam dimenzije i format stranice - ne može dati.
Onda su za tebe i integrali loša stvar jer je strip izvorno zamišljen da se serijalizira, a ne da ga odvališ u cugu. Zbog toga ima ponavljanja i prisjećanja na prethodne table što se nikad ne bi radilo kad bi se znalo da stvar ide odjednom.
@Johnny Difool-OK, MojStrip je izvorno koncipiran kao elektronsko izdanje pa je tu stvar drugačija, ali i u ovom slučaju je bojim se riječ o izlazu u nuždi i nemanju izbora, odnosno u nemogućnosti objavljivanja izdanja u papirnatom obliku koji je za mene još uvijek najbolji i najprimjereniji stripu.
U stvari to nije istina. Prvotno je mojstrip zamišljen da se na njemu objavljuju table neke buduće grafičke novele koja bi trebala na kraju izaći kao tiskano izdanje. Mojstrip nije bio cilj već sredstvo. Cilj je trebala biti otisnuta grafička novela. Zbog toga pojedine epizode stripova u mojstripu i nisu prave epizode već kao da je iščupano po nekoliko strana iz nekog većeg stripa. Ja sad uviđam da takav pristup možda i nije najbolji. Možda bi mojstrip ipak trebao biti cilj, a ne samo sredstvo.
@Johnny Difool-Još mi jedna stvar fali kod elektronskih stripova, onaj osjećaj nagađanja i "suspensa" na dnu svake stranice što li me čeka na sljedećoj. To osobito vrijedi za filmski kadrirane i "režirane" stripove kakvi su recimo stari Hermannovi, npr. Bernard Prince kod kojeg svaka stranica završava cliffhangerom koji me tjera na nagađanje što slijedi, ili čak i kad znam što slijedi sa zadovoljstvom očekujem poznato. To (mi) na zaslonu izostaje.
To je jedan od velikih problema kod web stripova. U stvari im više paše format pasice nego table jer tabla cijela (u rezoluciji zgodnoj za čitanje) ne stane na ekran bez da se mora skrolati.
No, za pasicu ti treba širine pa kod mobitela i tableta imaš problema. Trenutno mi se čini da je najbolja opcija nešto kao Bonelli format u skrolanju ili nešto kao Corto Malteze. Ovo samo govori o tome da drugačiji tip zaslona (ekran vs. papir) zahtjeva drugačiji format medija.
@culture vulture-Isto je tako i sa crtanjem stripova za web. Buduci da financijskog momenta takoreci nema, nece se pretjerano razmisljati o tome hoce li strip biti stvarno kvalitetan ili nece. Iz toga ne slijedi nuzno da ce svaki strip crtan za tiskane medije biti dobar, a svaki crtan za net los. Ali da ce se bar sekundu vise razmisliti o tome je li strip koji ima biti tiskan stvarno dovoljno dobar - to svakako.
Ček, ček. A je li tebi palo napamet da za svaki web strip bio on najgori šit ili vrhunsko umjetničko djelo netko treba izdvojiti vrijeme da bi ga napravio? Netko troši vrijeme svog života (najveću vrijednost koju ima) na to da taj strip proizvede. Ti se u stvari brineš oko toga da ne bi svoje dragocjeno vrijeme trošio na čitanje nečega što je bezveze jer ti netko nije isfiltrirao što je vrijedno tvog vremena, a što ne. Jesi li svjestan toga da ti trošiš otprilike tisuću puta manje vremena da bi šit pročitao nego li je potrebno autoru da taj šit proizvede. Pazi, netko je smatrao opravdanim da potroši par sati života da napravi pasicu stripa, a ti bi sad uveo cenzuru koja bi trebala odlučiti da li je to vrijedno da šire mase vide ili ne. Naravno da je vrijedno. Koštalo je nečjeg vremena. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 19/02/2015 : 15:39:41
|
quote:
Originally posted by dupli
Možda bi mojstrip ipak trebao biti cilj, a ne samo sredstvo.
to i mene trenutno "pere". možda smo podcijenili digitaliju. sve u svemu, ljudi su se na sličan način bunili i na televiziju nasuprot kina. još devedesetih se govorilo da se "filmove gleda u kinu, a na TV-u samo prima informacija o njima", da bi danas televizijske serije bile sasvim usporedive i kvalitetom i budžetom najboljem što se u komercijalnim kinima može vidjeti.
ja mislim da je dobar dio ove fetišizacije papira naprosto u navici i nostalgiji. očekujem da će unaprijeđivanjem zaslona i navikavanjem s vremenom digitala biti sasvim ravnopravna s papirom većini čitatelja, ako ne i preferirani medij.
možda i griješim, naravno. ovdje smo na području futurologije koja je slavna po sasvim promašenim procjenama :-) |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/02/2015 : 16:01:56
|
quote:
Originally posted by dupli
Ček, ček. A je li tebi palo napamet da za svaki web strip bio on najgori šit ili vrhunsko umjetničko djelo netko treba izdvojiti vrijeme da bi ga napravio? Netko troši vrijeme svog života (najveću vrijednost koju ima) na to da taj strip proizvede. Ti se u stvari brineš oko toga da ne bi svoje dragocjeno vrijeme trošio na čitanje nečega što je bezveze jer ti netko nije isfiltrirao što je vrijedno tvog vremena, a što ne. Jesi li svjestan toga da ti trošiš otprilike tisuću puta manje vremena da bi šit pročitao nego li je potrebno autoru da taj šit proizvede. Pazi, netko je smatrao opravdanim da potroši par sati života da napravi pasicu stripa, a ti bi sad uveo cenzuru koja bi trebala odlučiti da li je to vrijedno da šire mase vide ili ne. Naravno da je vrijedno. Koštalo je nečjeg vremena.
Kao prvo, to sto ja cijenim da postoji neka instanca koja je probrala zito od kukolja, nije neka moja idiosinkraticnost niti suluda privatna fiks ideja. To je nesto sto postoji u mnogim sferama zivota i koju uglavnom uzimamo kao posve zdravorazumsku stvar. Kad idem kod lijecnika, ja vjerujem da on zna dovoljno o medicini da mi pomogne, jer ga je odredjena ovlastena instanca provjerila na raznim ispitima. I onaj tko je preglup za medicinu bi isto tako ulozio neko vrijeme - dapace, godine - u boravak na fakultetu, ali ne bi samim tim ulaganjem vremena zasluzivao pravo rada u nekoj zdravstvenoj instituciji. Dapace, svaki savjesniji profesor bi ga srusio i onemogucio da se nekako probije u zdravstveni sustav. Isto je i s vecinom struka, jednostavno vjerujes da covjek nesto zna, jer ima neki strucni certifikat. Sustav ne funkcionira uvijek i savrseno, ali u globalu je najbolje sto mozemo smisliti.
Isto je i s komunikacijom. Kad te covjek zaustavi na cesti i kaze: "Oprostite", vjerujes mu da te ima nesto za pitati ili ti reci, a ne da ce ti samo buljiti u facu i cekati da ti istekne strpljenje. Ili da ce pricati posve nepovezano, o stvarima koje te se nikako ne mogu ticati.
Buduci da je umjetnost jedan oblik komunikacije, postoji jedan aparat znanstvenika, kriticara, urednika, izdavaca i slicnih, koji potrosacu jamci da je to sto mu se nudi nesto vrijedno njegove paznje (i novaca).
I to nije samo moja ideja, to ima i svoj strucni (i naravno pompozni) naziv - nadzasticeno nacelo suradnje.
U svakodnevnoj komunikaciji djelujemo po nacelu suradnje (necu ti potrositi vrijeme, vjeruj mi, imam ti stvarno nesto za reci), a u umjetnosti imamo cak nadzasticeno nacelo suradnje (ljudi koji se kuze u to su to procijenili i rekli da valja, dakle, mozes jos za jedan posto vise biti uvjeren da ti to nece samo potrositi vrijeme). - Taj sustav funkcionira prilicno dobro dok ne prestane voditi svakog racuna o publici i ne pocne egzistirati iskljucivo na drzavnoj sisi. U nasem, postsocijalistickom drustvu, nazalost, previse se pouzdaje u drzavnu sisu. Ali da sad ne sirimo temu. Poanta je jednostavna - to nije tek moja ideja, niti je ogranicena samo na strip.
Takodjer, ako tako rezoniras, onda bezvrijednog stripa, ili uopce proizvoda, ili uopce iceg, zapravo ne moze biti. Sve bar nesto vrijedi, jer je netko u to ulozio vrijeme.
Onda su i 50 nijansi vrijedne mojeg citanja, jer i to je netko morao sjesti i napisati.
Mozda ce biti jasnije sto hocu reci ako dam osoban primjer.
Ja sam na tvoj strip "Na mjestu vojna" do prije dva tjedna bio samo bacio oko.
Zasto? Pa zato sto je web stripova milijun, a tvoj mi, eto, na prvi pogled nije uhvatio paznju pa sam otisao dalje.
Onda sam bio na jednoj kavi s Juricom i on je i tvoj strip i tebe toliko nahvalio da sam dosao doma i, iako sam morao rano ustati, do kasnih nocnih sati citao Vojnu sve dok je nisam cijelu procitao. Sljedeci sam dan bio neispavan, ali se isplatilo jer je strip dobar.
Ali on je bio jednako dobar i prije nego ga je Jurica nahvalio, samo je bio utopljen u moru drugih.
Jurica je covjek cije misljenje ja uvazavam, pa sam mu povjerovao i procitao strip.
Eto, nadzasticeno nacelo suradnje stvarno pomaze da se dobri stripovi procitaju. |
Edited by - culture vulture on 19/02/2015 16:05:22 |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/02/2015 : 16:12:10
|
quote:
Originally posted by jurica
ja naprosto ne vjerujem da se kvaliteta postiže plaćanjem za rad.
Ne nuzno, ali suprotno sigurno mozes reci: da je neplaceni rad - amaterski. Barem u izvornom smislu - napravljen iz ljubavi. A kad se radi iz ljubavi, onda se cesto skriva iza izlika tipa: "Je, pa meni to nitko ne placa! Ja to radim iz ljubavi!" - ergo, sve sto ja napravim je dobro, kakvo god bilo, jer je iz ljubavi.
Opet ponavljam, ne tvrdim da je financijski moment sam po sebi dovoljan uvjet za postizanje kvalitete, jos manje da je svaki amaterski rad odmah i diletantski.
Ali da se covjek objektivnije samopromatra i ostrije kritizira kad je novac u pitanju mislim da nije sporno. |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 19/02/2015 : 16:32:26
|
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Još mi jedna stvar fali kod elektronskih stripova, onaj osjećaj nagađanja i "suspensa" na dnu svake stranice što li me čeka na sljedećoj. To osobito vrijedi za filmski kadrirane i "režirane" stripove kakvi su recimo stari Hermannovi, npr. Bernard Prince kod kojeg svaka stranica završava cliffhangerom koji me tjera na nagađanje što slijedi, ili čak i kad znam što slijedi sa zadovoljstvom očekujem poznato. To (mi) na zaslonu izostaje.
A jako bitna stavka (mi) je i kontekst, odnosno to što strip ili knjiga u papirnatom obliku predstavljaju zasebno integralno djelo koje je nešto konkretno što u tom trenutku držim u rukama i što ne mogu samo tako varirati s nečim drugim. Kod elektronskih stripova i knjiga me, međutim, u svakom trenutku samo jedan klik mišem dijeli od prestanka čitanja i "odlaska", a to mi onda kvari i koncentraciju i sav čitalački obred, pa je čitanje površnije i brže, i zadovoljstvo se gubi.
Slazem se apsolutno, ali tu "boljku" osjetimo mi iz "papirnate" ere citatelja, dok sljedeca generacija nece imati tih i takvih problema.
Strip nece izumrijeti, on ce samo evoluirati i transformirati se u nekom drugom vidu.
Ta tranzicija vec traje,i potrajat ce jos koje desetljece, zato uzivajmo u njenom izvornom obliku dok mozemo  |
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
mcn
Advanced Member
Croatia
6666 Posts
Member since 28/12/2002 |
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 19/02/2015 : 17:02:08
|
A ja sam ganut što je MojStrip samim svojim postojanjem razljutio toliko ljudi da se na sve strane moram braniti i od onih koje poznajem i od onih koje tek upoznajem :)
@CultureVulture
Nije isto biti ZA postojanje kriticarsko-teoreticarske struke i autoriteta kao i biti PROTIV demokratizacije izdavastva. Meni osobno tvoja vizija izdavackog pakla nalikuje Hicksvileu, on mi pak nalikuje mojoj viziji Raja.
Opet, primjer s lijecnicima... OK, ali nije naprosto isto. Lijecnici mogu biti objektivno u krivu ili u pravu, teoreticari umjetnosti samo subjektivno. To naprosto nije isto. Izvadi li lijecnik bubreg umjesto jetre, pacijent umre. Kako se mjeri utjecaj lose kjizevnosti na pacijenta?
Cak i pitanje novca je po meni pitanje nemustosti stripasa da naplate svoje projekte. Plants vs. Zombies besplatna je igrica koja je svojim tvorcima donijela ne milijune nego milijarde. Zasto to digitalni strip ne bi mogao ako je popularan? |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 19/02/2015 : 17:14:21
|
@culture vulture - Kad idem kod lijecnika, ja vjerujem da on zna dovoljno o medicini da mi pomogne, jer ga je odredjena ovlastena instanca provjerila na raznim ispitima.
Ti kod lječnika ideš jer tražiš određenu uslugu. Medicinski fakultet ti je kakva-takva garancija da ćeš dobiti kvalitetu usluge.
Kakvu uslugu ti tražiš kad odeš na nečji privatni blog ili u Autorski izlog?
Ne dolaziš zbog usluge. Dolaziš zbog ekipe.
@culture vulture - Ja sam na tvoj strip "Na mjestu vojna" do prije dva tjedna bio samo bacio oko.
Zasto? Pa zato sto je web stripova milijun, a tvoj mi, eto, na prvi pogled nije uhvatio paznju pa sam otisao dalje. Onda sam bio na jednoj kavi s Juricom i on je i tvoj strip i tebe toliko nahvalio da sam dosao doma i, iako sam morao rano ustati, do kasnih nocnih sati citao Vojnu sve dok je nisam cijelu procitao. Sljedeci sam dan bio neispavan, ali se isplatilo jer je strip dobar.
Ali on je bio jednako dobar i prije nego ga je Jurica nahvalio, samo je bio utopljen u moru drugih.
Jurica je covjek cije misljenje ja uvazavam, pa sam mu povjerovao i procitao strip.
Eto, nadzasticeno nacelo suradnje stvarno pomaze da se dobri stripovi procitaju.
Pitanje je što bi bilo s Vojnom da je ljudi koji čitaju web-stripove nisu prigrlili.
Postoje ljudi koji su pratili Vojnu od početka i vjerovali su da im se isplati podržati taj strip i autora kroz komentare koje su ostavljali i vrijeme koje su utrošili čitajući nešto za što nisu bili sigurni da će ikad biti završeno. Zbog njih je vrijedilo napraviti svaku novu tablu. Naravno da su table mogle biti bolje i ljepše napravljene pa da i tebi “zapne pogled” na strip. Ali meni su važniji bili oni, kojima i sam pripadam, koji su svaki dan škicnuli u Autorski izlog da vide ima li šta novo. Za te ljude svaka nova tabla je mala pobjeda i veselje. Za te ljude se isplati požuriti. Kod web-stripa stripovi, za razliku od papira, nastaju u interakciji publike i autora. To je jedno posebno iskustvo. Papir i izdavaštvo to ne mogu pružiti.
@culture vulture -Ne nuzno, ali suprotno sigurno mozes reci: da je neplaceni rad - amaterski. Barem u izvornom smislu - napravljen iz ljubavi. A kad se radi iz ljubavi, onda se cesto skriva iza izlika tipa: "Je, pa meni to nitko ne placa! Ja to radim iz ljubavi!" - ergo, sve sto ja napravim je dobro, kakvo god bilo, jer je iz ljubavi.
Skroz krivo. Ja sam prvi nezadovoljan s većinom onog što napravim. (Ostali crtači me uvjeravaju da je i s njima tako.) Zbog toga bih stalno nešto poravljao, mijenjao, radio iznova, poboljšavao.
Kad imaš izdavača čim nešto suvislo izgleda pošalješ. Ako izdavač kaže OK onda je dobro. Što te briga da li se tebi sviđa ili ne. Dobit ćeš pare za to jer se izdavaču sviđa i idemo dalje. Treba zaraditi za kruh. Amaterski rad se radi iz ljubavi, a profesionalni često iz potrebe. Na prvom se možda vidi da nije ulickan ali na drugom se vidi da nema duše. Što je gore? |
|
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 19/02/2015 : 17:58:28
|
quote:
Originally posted by dupli
@Johnny Difool- Kao što mi nije isto gledam li onu Mona Lisu neposredno i "uživo" u Louvreu ili pak na zaslonu laptopa, tako mi nije isto niti držim li strip u konkretnom obliku u kojem je mišljen ili ga gledam na zaslonu.
Sa stripom ili knjigom na papiru osjećam bliskost, onu bliskost koja čitanje u mom slučaju pretvara u ovisnost, dok kod elektronskih stripova i knjiga te bliskosti nema.
Nema mirisa papira, osjećaja listanja pod prstima i šuma okretanja listova, mogućnost analiziranja crteža je osjetno smanjena, baš kao i mogućnost uživanja u detaljima.
A da li ti je isto gledaš li Mona Lizu otisnutu u knjizi i uživo u Louvreu?
Papirnato izdanje stripa je samo po sebi već zaslon. Nema neposrednosti originalne table. Znaš li ti kako miriše koja vrst tuša u kombinaciji s kojim hamerom? Znaš li kako na tome mirišu vodene boje? Miris originala nije isti ako je više plave ili crvene. U odnosu na to, tiskani strip miriše prazno, na tiskarski papir i kemikalije. A kad listaš originale? Onako debele, na teškom papiru, s nekoliko slojeva tuša, bijele tempere i izgrecane. Vidiš svaki pokret kista i pera sa svim sivim nijansama, a ne samo flat crnu kao u tiskanom izdanju. Stripovi se obično crtaju na A3. Šta misliš koliko se detalja izgubi sa smanivanjem na format potreban za tisak? Da, izbrišu se i greške, ostaci olovke i gumice ali zar baš ta olovka i gumica nije ono što nosi “dušu”?
@Johnny Difool-Stripovi na papiru će mi uvijek imati prednost, vjerujem trajno i znatnu, jer je to oblik i način njihove prezentacije kakav je izvorno zamišljen i jer im papir za mene daje dignitet koji im zaslon - osobito na mobitelu gdje okretanjem zaslona po vlastitoj želji mijenjam dimenzije i format stranice - ne može dati.
Onda su za tebe i integrali loša stvar jer je strip izvorno zamišljen da se serijalizira, a ne da ga odvališ u cugu. Zbog toga ima ponavljanja i prisjećanja na prethodne table što se nikad ne bi radilo kad bi se znalo da stvar ide odjednom.
@Johnny Difool-OK, MojStrip je izvorno koncipiran kao elektronsko izdanje pa je tu stvar drugačija, ali i u ovom slučaju je bojim se riječ o izlazu u nuždi i nemanju izbora, odnosno u nemogućnosti objavljivanja izdanja u papirnatom obliku koji je za mene još uvijek najbolji i najprimjereniji stripu.
U stvari to nije istina. Prvotno je mojstrip zamišljen da se na njemu objavljuju table neke buduće grafičke novele koja bi trebala na kraju izaći kao tiskano izdanje. Mojstrip nije bio cilj već sredstvo. Cilj je trebala biti otisnuta grafička novela. Zbog toga pojedine epizode stripova u mojstripu i nisu prave epizode već kao da je iščupano po nekoliko strana iz nekog većeg stripa. Ja sad uviđam da takav pristup možda i nije najbolji. Možda bi mojstrip ipak trebao biti cilj, a ne samo sredstvo.
@Johnny Difool-Još mi jedna stvar fali kod elektronskih stripova, onaj osjećaj nagađanja i "suspensa" na dnu svake stranice što li me čeka na sljedećoj. To osobito vrijedi za filmski kadrirane i "režirane" stripove kakvi su recimo stari Hermannovi, npr. Bernard Prince kod kojeg svaka stranica završava cliffhangerom koji me tjera na nagađanje što slijedi, ili čak i kad znam što slijedi sa zadovoljstvom očekujem poznato. To (mi) na zaslonu izostaje.
To je jedan od velikih problema kod web stripova. U stvari im više paše format pasice nego table jer tabla cijela (u rezoluciji zgodnoj za čitanje) ne stane na ekran bez da se mora skrolati.
No, za pasicu ti treba širine pa kod mobitela i tableta imaš problema. Trenutno mi se čini da je najbolja opcija nešto kao Bonelli format u skrolanju ili nešto kao Corto Malteze. Ovo samo govori o tome da drugačiji tip zaslona (ekran vs. papir) zahtjeva drugačiji format medija.
@culture vulture-Isto je tako i sa crtanjem stripova za web. Buduci da financijskog momenta takoreci nema, nece se pretjerano razmisljati o tome hoce li strip biti stvarno kvalitetan ili nece. Iz toga ne slijedi nuzno da ce svaki strip crtan za tiskane medije biti dobar, a svaki crtan za net los. Ali da ce se bar sekundu vise razmisliti o tome je li strip koji ima biti tiskan stvarno dovoljno dobar - to svakako.
Ček, ček. A je li tebi palo napamet da za svaki web strip bio on najgori šit ili vrhunsko umjetničko djelo netko treba izdvojiti vrijeme da bi ga napravio? Netko troši vrijeme svog života (najveću vrijednost koju ima) na to da taj strip proizvede. Ti se u stvari brineš oko toga da ne bi svoje dragocjeno vrijeme trošio na čitanje nečega što je bezveze jer ti netko nije isfiltrirao što je vrijedno tvog vremena, a što ne. Jesi li svjestan toga da ti trošiš otprilike tisuću puta manje vremena da bi šit pročitao nego li je potrebno autoru da taj šit proizvede. Pazi, netko je smatrao opravdanim da potroši par sati života da napravi pasicu stripa, a ti bi sad uveo cenzuru koja bi trebala odlučiti da li je to vrijedno da šire mase vide ili ne. Naravno da je vrijedno. Koštalo je nečjeg vremena.
Uz sve razlike, Mona Lisa mi je na papiru ipak puno bliža nego na ekranu, jer je i papir neka vrsta platna, dok ekran no nije, ili ga barem ja takvim ne doživljavam. Ali usporedba je pogrešna, jer je Mona Lisa zamišljena i izvedena kao samostojno i cjelovito djelo bez namjere tiskanja replika na papiru, u kojem se uživa u originalnom obliku, dok je strip rađen upravo s namjerom tiskanja, odnosno s unaprijed uračunatim umanjivanjima i neizbježnim gubicima pri njegovom smanjivanju za tisak, odnosno mišljen je za papirnato objavljivanje a ne za izlaganje na izložbama originalnih crteža na hameru. Svakako, pri čitanju stripa ne mogu osjetiti miris hamera niti boje, a to ne mogu ni pri gledanju Mona Lise. No i u čitanju stripa i u gledanju Mona Lise u papirnatom obliku postoje mirisi i šumovi papira koji se mogu osjetiti, dok na ekranu toga nema.
Što se tiče boldanih rečenica, integrali su nešto kao nužno zlo na koje pristajem jer željeni strip mogu dobiti odmah u cjelini, a u nestalnom (čast pojedincima) domaćem izdavaštvu je to jako bitno. Naravno da je pojedinačne albume i praktičnije pa možda i ugodnije čitati, ali pitaj Boga kad će recimo DW objaviti sve one nastavke Okružen mrtvima koje će Fibra stisnuti samo u dva integrala u roku od godine dana.
Ovim drugim, o tome da je MojStrip i zamišljen tako da na koncu bude i otisnut, samo šalješ vodu na moj mlin, jer da nije tako orijentirali bi se samo na net. Što se stripa i knjige tiče, papir jest klasičan materijal koji će jednom moguće biti i napušten (nadam se da neće), ali i onaj koji oboma daje dostojanstvo i zasebnost umjetničkih djela koja im net ne može dati. Kad u ruke uzmem papirnati strip ili knjigu, to mi daje zadovoljstvo koje se ne može doživjeti ni s najluksuznijim i najboljim laptopom ili tabletom, i daje mi osjećaj kompletnog i koncentriranog uživanja u umjetničkom djelu, ne (zasad) razmjerno brze i površne zabave.
Onaj Louvre s početka mogu sto puta razgledati u virtualnoj turi, ali svejedno nikad neću smatrati da sam ga posjetio. Kod elektronskih stripova (mi) nema topline, neposrednosti, intimnosti i punoće doživljaja čitanja kao kod papirnatih, i ne znam kad će (mi) se to promijeniti, ako ikad.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/02/2015 : 17:59:59
|
[quote]Originally posted by jurica
Nije isto biti ZA postojanje kriticarsko-teoreticarske struke i autoriteta kao i biti PROTIV demokratizacije izdavastva. Meni osobno tvoja vizija izdavackog pakla nalikuje Hicksvileu, on mi pak nalikuje mojoj viziji Raja.
Ali ja nisam protiv demokratizacije izdavastva. (Sve i da jesam, koga briga, pa nece valjda ljudi prestati izdavati na netu zato sto je neki bezveznjak poput mene rekao da je on protiv toga!) Ja sam samo osjetio da su u Booksi pokrenuta neka pitanja o kojima bi vrijedilo naduze porazgovarati i to je sve. Niti na bilo koji nacin kritiziram MojStrip (bas naprotiv), niti ocekujem da se slozimo. Samo sam postavio pitanje - seli li se strip na internet kao u novi stan, ili kao u staracki dom, ili kao u djecji vrtic. Pritom ne mislim na konkretan primjer stripova na MojStrip.com, nego opcenito.
Ovo s lijecnicima, sto i ti i Dupli vidite kao manu moje argumentacije.
- Kako se mjeri utjecaj lose kjizevnosti na pacijenta?
Pa ne mjeri se egzaktnim mjerilima, ali iz toga ne slijedi da ne postoji, jos manje da o njemu ne vrijedi raspravljati.
Ja, dapace, mislim da se o utjecaju loseg stiva na covjeka ima puno vise za raspravljati nego o utjecaju lose operacije. Kod lose operacije, jasno je u cemu je problem i kako ga rijesiti. Kod loseg stiva, problem je puno suptilniji i nije niposto jasno kako ga rijesiti.
Al ako cemo se bas prepustati sofistickim nadmudrivanjima, ok. Evo, los utjecaj 5o nijansi sive mjeri se po broju prodanih sado-mazo "igracaka". Uzad, lisice i bicevi se prodaju i do 80% bolje nego ranije.
- Kakvu uslugu ti tražiš kad odeš na nečji privatni blog ili u Autorski izlog? Ne dolaziš zbog usluge. Dolaziš zbog ekipe.
Ne, ja ne dolazim zbog ekipe. Uglavnom ne poznajem te ljude i dolazim samo zbog onoga sto umjetnicki nude ili ne nude. Dopustam da je kod tebe mozda drugacije, ali ja dolazim samo vidjeti umjetnost. I to je vrlo konkretna usluga. Zanimljivo umjetnicko djelo, plod ljudske kreativnosti, radi nesto u mom unutarnjem svijetu. Nije jednostavno opisati sto je to, ali je nesto veoma realno i nije povezano s ekipom. Ne zanima me sto je nacrtao moj najbolji frend ako doticni ne zna crtati. Ali me itekako zanima sto je nacrtao netko tko je mozda i najgora osoba koja je ikad zivjela, ako je dobro nacrtano. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/02/2015 : 18:16:15
|
quote:
Originally posted by dupli
Pitanje je što bi bilo s Vojnom da je ljudi koji čitaju web-stripove nisu prigrlili.
Postoje ljudi koji su pratili Vojnu od početka i vjerovali su da im se isplati podržati taj strip i autora kroz komentare koje su ostavljali i vrijeme koje su utrošili čitajući nešto za što nisu bili sigurni da će ikad biti završeno. Zbog njih je vrijedilo napraviti svaku novu tablu. Naravno da su table mogle biti bolje i ljepše napravljene pa da i tebi “zapne pogled” na strip. Ali meni su važniji bili oni, kojima i sam pripadam, koji su svaki dan škicnuli u Autorski izlog da vide ima li šta novo. Za te ljude svaka nova tabla je mala pobjeda i veselje. Za te ljude se isplati požuriti. Kod web-stripa stripovi, za razliku od papira, nastaju u interakciji publike i autora. To je jedno posebno iskustvo. Papir i izdavaštvo to ne mogu pružiti.
To je tocno i zato si i sam razmisljam da pocnem bas tu na ovom sajtu serijalizirati neki strip. Jer na ovom sajtu stvarno postoji jedan veliki broj istinskih ljubitelja stripa i istinski pozitivnih ljudi. Ali takvi ljudi bas i zasluzuju vrhunski proizvod, a ne bilo kakve skrabotine napravljene nabrzaka. (Pritom ne govorim o tebi, nemoj shvatiti osobno.)
quote:
Originally posted by dupli
Kad imaš izdavača čim nešto suvislo izgleda pošalješ. Ako izdavač kaže OK onda je dobro. Što te briga da li se tebi sviđa ili ne. Dobit ćeš pare za to jer se izdavaču sviđa i idemo dalje. Treba zaraditi za kruh. Amaterski rad se radi iz ljubavi, a profesionalni često iz potrebe. Na prvom se možda vidi da nije ulickan ali na drugom se vidi da nema duše. Što je gore?
Pa ako na jednom projektu samo rutinerski odradjujes posao, kasnije ces teze dobiti druge, zar ne?
Gore je da nesto nema duse, to sigurno. Ali meni bas hrpa webstripova nemaju duse. Mr Bushido je gore nabrojao 5-6 poznatih webstripova, od kojih meni ne valja niti jedan iz prostog razloga sto, eto, nemaju duse. Vecina ih zapravo i jesu ulickani i ne cudi me sto su na koncu dozivjeli i tiskano izdanje, ali ja u njima ne vidim da dolaze iz duse. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 19/02/2015 : 18:18:12
|
quote:
Originally posted by culture vulture
[quote]Originally posted by jurica
Uzad, lisice i bicevi se prodaju i do 80% bolje nego ranije.
meni je to pozitivni pomak  |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 19/02/2015 : 19:22:23
|
quote:
Originally posted by jurica
quote:
Originally posted by culture vulture
[quote]Originally posted by jurica
Uzad, lisice i bicevi se prodaju i do 80% bolje nego ranije.
meni je to pozitivni pomak
Kaj si ono govorio o Tamnoj strani? :) |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 20/02/2015 : 10:38:50
|
Treba definirati i sam amaterizam. Znači, amater bi bio onaj koji nije školovan za crtača. zanima me jedan podatak - koliko je profesionalnih crtača stripa, kod nas i u svijetu, završilo likovnu akademiju? Dobro, govorimo uopćeno, ali stvarno me zanima da li je npr. 99.99& ljudi završilo potrebnu strukovnu naobrazbu ili je riječ o puno manjem broju? Ovdje je bitno reći da, barem meni, riječ amater ne označava nužno nekog lošeg jer puno puta smo vidjeli da samouki ljudi rade izvrsna remek-djela.
|
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 20/02/2015 : 10:43:31
|
'Amater' i 'samouk' po meni nisu sinonimi, cak ni bliskoznacnice.
Suprotno od 'amater' je 'profesionalac', suprotno od 'samouk' - 'diplomirani ovo ili ono'.
Bar ja to tako shvacam. Konotativno i denotativno znacenje rijeci, blablabla...
Moram reci da sam se nadao drukcijem tipu razgovora kad sam pokretao temu, ne svidja mi se smjer u kojem je ovo otislo...
Umjesto intelektualnog razgovora o buducnosti stripa, ispalo je: "Pa ima dobrih stripova i na netu, sta ti sad tu otkrivas hladnu vodu?"
Nadam se da nisam nikoga previse iziritirao.
Lijepi pozdrav svima! |
Edited by - culture vulture on 20/02/2015 10:50:41 |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 20/02/2015 : 11:44:40
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Moram reci da sam se nadao drukcijem tipu razgovora kad sam pokretao temu, ne svidja mi se smjer u kojem je ovo otislo...
Ma ovo ti je još super. Da vidiš gdje bi otišli da si kojim slučajem
spomenuo gospodina u crvenoj majici bez rukava i s lastavicom na
prsima.
quote:
Umjesto intelektualnog razgovora o buducnosti stripa, ispalo je: "Pa ima dobrih stripova i na netu, sta ti sad tu otkrivas hladnu vodu?"
Mislim da su se svi složili da će papira za čitanje u budućnosti
biti sve manje. Onog za brisanje guzice bit će pak sve više jer
svjetska populacija nezaustavljivo raste.
quote:
Nadam se da nisam nikoga previse iziritirao.
Nema šanse.
Pa samo nas je nekolicina diskutirala.
|
|
|
|
mladjo
Advanced Member
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 20/02/2015 : 11:52:49
|
Iskreno, meni je rasprava baš dobra.
Fali više ovakvih tema. |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
boddhisatva
Senior Member
.jpg)
Croatia
1315 Posts
Member since 08/01/2013 |
Posted - 20/02/2015 : 12:46:38
|
quote:
Originally posted by mladjo
Treba definirati i sam amaterizam. Znači, amater bi bio onaj koji nije školovan za crtača. zanima me jedan podatak - koliko je profesionalnih crtača stripa, kod nas i u svijetu, završilo likovnu akademiju? Dobro, govorimo uopćeno, ali stvarno me zanima da li je npr. 99.99& ljudi završilo potrebnu strukovnu naobrazbu ili je riječ o puno manjem broju? Ovdje je bitno reći da, barem meni, riječ amater ne označava nužno nekog lošeg jer puno puta smo vidjeli da samouki ljudi rade izvrsna remek-djela.
Ne označava, nikako i nipošto.
Iako tu malo griješiš - ali jedino kada spominješ ono sa "samoukima"
Prije to sa rađenjem remek-djela ima veze sa masom drugih stvari nego sa samoukošću
Evo da ti navedem sebe kao specifičan primjer ja sam počeo kao fotograf amater i težio nećem višem pa sad imam status umjetničkog fotografa u FIAP-u. Za to nije bilo nužno završiti neke strukovne fotografske škole ali je bilo nužno poznavati tehniku, fotografiju kao umjetnost i medij te imati isključivo svoj umjetnički izričaj. S druge strane ima ih i koji su završili strukovne škole za razne grane (fotografija, grafika, keramika itd...) a u njima nema tog izričaja.
Te strukovne škole ili akademije su tu tek da te "upućuju" a ne da ti daju tvoj umjetnički izričaj, to ostaje izvorno autorsko.
|
Pike Bishop: Let's go!
Lyle Gorch: Why not? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Neka pitanja pokrenuta sinoc u Booksi...
