quote:

---

Originally posted by Kruger

quote:

---

Originally posted by dupli

quote:

---

Originally posted by Kruger

dupli
U matematici i fizici 2 + 2 = 4, i to je tako nepromjenjivo. Kad matematika i fizika krenu zadirati u neke druge znanosti onda se malo gube. Primjer koji si naveo vezano uz životinje, vidiš nekog vuka kojeg pripitomiš možeš na nešto natjerati ili naučiti, dok drugog ne možeš, nikad ne znaš što će se dogoditi i kako. Gledajući iz tvoje perspektive 2 + 2 = 4 ne mora biti, može biti 5 ili najčešće se ne zna kakav će biti rezultat.

---

Zanimljivo.
Evo ja i ti smo ljudi, neka vrsta životinje, recimo.
Hoćeš reći da ja tebi mogu posuditi dva puta po dvije kune i da
za tebe onda to nije 4 nego može biti 5, a najčešće se ne zna koji
je to broj?
Krugeru, prijateljski savjet, nikad u životu nemoj dignuti kredit.

Nego, šalu na stranu. Dosta smo skrenuli s teme topica.
Kako si me napadao za svaku sitnicu s kojom se nisi slagao, a vidim
da mi već nekoliko postova pokušavaš objasniti kako se bolje od mene
kužiš u životinje, pretpostavljam da to što nisi komentirao one moje
pekinezere, bernandince, brokule, cvjetače, križanja magaraca, zebri
i konja znači da se s tim slažeš.
Super!
Napravio si prvi korak na putu od kreacionista do evolucionista.
Možemo preći na lekciju broj dva. Razmatrati ćemo kosture.
Samo, preko vikenda neću biti u prilici spajati se na web pa bi
raspravu o kosturima odgodio do ponedjeljka ako se slažeš?

I još nešto. U fizici npr. 2 i 2 nije uvijek baš četiri.
Evo npr. izvažemo mene i recimo da sam težak 70 kg. Izvažemo tebe
i vidimo da si težak recimo isto 70 kg. Sad stavimo mene i tebe
zajedno na vagu, koliko vaga pokazuje? Kladim se da mi ovo nećeš
vjerovati. Pokazuje nešto sitno sitno ispod 140 kg!

---

Znaš zašto nisam komentirao one tvoje pekinezere, cvjetače i brokule, zato što previše širiš priču, a ja se ne volim širiti dok ne objasniš svoje neznanje vezano uz ponašanje životinja, povijesno ne znanje nije toliko bitno, može i ljudsko to je bolje za razumjeti, al sam si postavio primjer vuka i pripitomljavanju životinja. Vidiš u pripitomljavanju matematika ne pomaže, tako da ti je to loš primjer usporedbe. Raspričao si se o svemu i svačemu a ništa rekao nisi. Mislim vezano uz svoje ne znanje ponašanja životinja, sad opet izvrćeš i po valjda četvrti put izbjegavaš direktan odgovor i odlaziš u bankarstvo i tko zna gdje, kao to će ti pomoći izbjeći odgovor.

---

quote:

---

Originally posted by Gruz

quote:

---

Originally posted by dsormaz1
Nevjerojatno, koliko uzaludno uloženog truda da bi se iznijele nekakve klimave konstrukcije kojima bi se trebalo dokazati...ne znam što, možda da kršćanstvo počiva na lažnim temeljima.
Nemaš pametnijeg posla u životu

---

Čuj žao mi je gledati ljude kako bivaju prevareni. Žao mi je gledati djecu čije genitalije bivaju unakažene jer njihovi roditelji misle da će to zadovoljiti čovjeka na nebu ili žene kako se drže zamotane u krpu od glave do pete ili hetero i homoseksulane osobe koje se progone jer religiozni ljudi mislie da su homoseksualci ili ljude koji se ubijaju u eksplozijama jer misle da će tako dobiti hrpu djevica za seksanje ili kamenuju djecu jer su nepoštuju svete bajke.
Mislim da udovoljavanje iracionalnom praznovjernom razmišljanju nije bezazleno. Ono ozbiljno podjarmljuje našu civilizaciju. Razum i poštivanje dokaza su izvor našeg progresa, naš čuvar od fundamentalista i onih koji profitiraju od sakrivanja istine.

quote:

---

Originally posted by dsormaz1
Iako ovakvi racionalisti, ateisti, darwinisti stalno nastoje religiozne ljude prikazati kao ograničene, zaostale i sl., prava je istina da su ograničeni oni koji su se pod utjecajem tzv. prosvjetiteljstva od prije 200 godina spustili s razine uma na razinu razuma, i samo razumom pokušavaju spoznati neke stvari. A razum je nešto što prilično ograničava čovjeka, od njega traži da vjeruje samo u ono što vidi ili što se može razumom spoznati, a toliko toga postoji što mi jednostavno ne možemo vidjeti niti ćemo ikad spoznati, zato što samo kao ljudi ograničeni i sputani u tom svom materijalnom tijelu.
Ali čovjek nije samo tijelo, čovjeka čini i njegov duh, a to tzv.racionalisti zanemaruju, pa čak i negiraju.
Već sam jednom ustvrdio da bi znanost puno više napredovala na mnogim područjima kad bi se uzdigla s te ograničene razine razuma (racia) na razinu uma. Sve do tad samo će grebati po površini i nikad neće spoznati neke stvari (pogotovo što se čovjeka tiče, pa još i o samom čovjeku se toliko toga ne zna, njegovom mozgu npr.), a da ne spominjem i neke druge stvari.

---

Ti si očito vrlo neuka osoba, no to ne mora tako i ostati. Ne mora značiti da ako nisi uspio pokupiti znanje u školi da ne možeš još uvijek, pa čak i nešto doprinjeti. Postoji toliko mnogo znanstvenih knjiga i svatko sa normalnom razinom inteligencije može ih shvatiti. Istina je da nas škole često uče da moraš biti "nadaren" za bilo što radiš, no to uglavnom nije istina. Samo trebaš pronaći način da pustiš znanost u svoj život, jer stvarnost je daleko uzbudljivija i od najmaštovitijih bajki.
Čak i ako ti odbijaš zdrav razum i sklon si iracionalnom i praznovjernom razmišljanju možda ćeš jednog dana imati djecu ili već imaš koje ćeš isto tako učiti, a to je tragedija jer trebamo djecu da uče znanost, da izumljuju nove stvari jer znanost će morati dosta napredovati da bi ljudi preživjeli nadolazeće opasnosti od zagađenja i stakleničkih plinova. Neće tu biti nikakvog čarobnjaka sa neba da nas spasi.

Ono što ograničava čovjeka je kada umjesto da razmišlja sluša što mu govori Papa ili Tom Cruise ili Sajbaba...

Pogledaj samo koliko su ljudi napredovali u svim podučjima znanosti izbacujući model boga, horoskopa, vila itd. Čak i kada hoćeš popraviti auto neće ti pomoći model Djeda Mraza. I istina da mi ne možemo sve vidjeti, čuti i opipati kao daleke galaksije, bakterije, dinosaure no mi znamo da postoje ili su postojali jer imamo uređaje koji nam pomažu da vidimo. To što mi ne možemo baš sve vidjeti golim okom ne znači da trebamo vjerovati u sve što netko sanja: ima mala milijarda stvari koje možemo zamisliti kao da vile žive u našim trepavicama ili da ima goblin sa čupom zlata na kraju duge. Trebamo imati otvoreni um, ali jedini dobar razlog da u nešto vjerujemo je da postoji čvrsti dokaz za to.

quote:

---

Originally posted by Kruger

nagore, filozofski gledano, ti kao ateist nemaš pravo propitkivati u ono što je vjernik doživio ili doživljava glede vjerovanja u Boga. Ti kao ateist nemaš i ne posjeduješ spoznaje koje mogu imati vjernici, oni koji vjeruju u Boga. Dakle nemaš o tome što komentirati... naravno kao ateist ...

---

Zapravo znam što ti osjećaš i znanost zna to se zove halucinacija. Da živiš u Indiji govorio bi da takav utjecaj na tebe ima Šiva i Krišna, da živiš u Staroj Grčkoj govorio bi da je to Posejdon, da si u staroj Germaniji bio bi to Wotan. To je nadražavanje određenih živaca u mozgu koje se može postići čak i blagim elektrošokovima na pravom mjestu na glavi.

---

quote:

---

Prema raznim Gruzima npr. i naš istaknuti znanstvenik Davor Pavuna je nekakva neuka budala, ograničeni zaostali fundamentalist i sl. Takvi su valjda bili i mnogi istaknuti religiozni znanstvenici iz prošlosti (npr. Isaac Newton, Ruđer Bošković i dr.).
Baš su smiješni ti gruzovi.

---

quote:

---

Originally posted by lwood

ovo je koliko se sičan več 3. (treči) put u zadnjih 6-7 godina da se "raspravlja" o ovoj temi.
više uopče nema smisla.
možemo se jedino podjebavat a i to s vrimenom dopizdi.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Prema raznim Gruzima npr. i naš istaknuti znanstvenik Davor Pavuna je nekakva neuka budala, ograničeni zaostali fundamentalist i sl. Takvi su valjda bili i mnogi istaknuti religiozni znanstvenici iz prošlosti (npr. Isaac Newton, Ruđer Bošković i dr.).
Baš su smiješni ti gruzovi.

---

Ne znam zasto posezes bas za Pavunom (koji niposto nije "neuka budala" ali kontroverzan svakako jest) i ljudima mrtvima vec stotinama godina.
Kao sto i dupli priznaje, znanstvenika vjernika ima, i kod nas i u svijetu, otprilike podjednak broj kao i nevjernika. (Njegova vlastita obitelj, kako doznajemo, odrazava tu globalnu statistiku.)(A ako ti bas trebaju neka zvucna imena da to oprimjeris, onda su ljudi poput Alistaira McGratha i Johna Polkinghornea puno bolji izbor od Pavune.)
Ako netko postavlja situaciju na nacin: "Vi vjernici ste ili neuki ili kojekakvi Pavune koji govore da ce velecasni Sudac uskoro poceti prolaziti kroz zidove; mi ateisti smo ljudi nauke i razuma - izbor je jednostavan", znaci da ta osoba zapravo nije ni primirisala u svijet znanosti.

Ispisali ste do sad 44 stranice, ali o znanosti ste rekli jako malo.
Cak i dupli, koji radi na Rudjeru i PMF-u, nam je radije pricao o svom zarucnickom tecaju.
Zabavno je sve to citati, ali iz svega dosad napisanog vristi cinjenica da specijalistickog znanja o ovoj temi ovdje nema nitko.

---

quote:

---

Originally posted by nagor

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Prema raznim Gruzima npr. i naš istaknuti znanstvenik Davor Pavuna je nekakva neuka budala, ograničeni zaostali fundamentalist i sl. Takvi su valjda bili i mnogi istaknuti religiozni znanstvenici iz prošlosti (npr. Isaac Newton, Ruđer Bošković i dr.).
Baš su smiješni ti gruzovi.

---

Ne znam zasto posezes bas za Pavunom (koji niposto nije "neuka budala" ali kontroverzan svakako jest) i ljudima mrtvima vec stotinama godina.
Kao sto i dupli priznaje, znanstvenika vjernika ima, i kod nas i u svijetu, otprilike podjednak broj kao i nevjernika. (Njegova vlastita obitelj, kako doznajemo, odrazava tu globalnu statistiku.)(A ako ti bas trebaju neka zvucna imena da to oprimjeris, onda su ljudi poput Alistaira McGratha i Johna Polkinghornea puno bolji izbor od Pavune.)
Ako netko postavlja situaciju na nacin: "Vi vjernici ste ili neuki ili kojekakvi Pavune koji govore da ce velecasni Sudac uskoro poceti prolaziti kroz zidove; mi ateisti smo ljudi nauke i razuma - izbor je jednostavan", znaci da ta osoba zapravo nije ni primirisala u svijet znanosti.

Ispisali ste do sad 44 stranice, ali o znanosti ste rekli jako malo.
Cak i dupli, koji radi na Rudjeru i PMF-u, nam je radije pricao o svom zarucnickom tecaju.
Zabavno je sve to citati, ali iz svega dosad napisanog vristi cinjenica da specijalistickog znanja o ovoj temi ovdje nema nitko.

---

Specijalističko znanje? Daj to malo pojasni.

---

quote:

---

Specijalističko znanje? Daj to malo pojasni.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Specijalističko znanje? Daj to malo pojasni.

---

Pa mislim da je kristalno jasno sto znaci ta sintagma.
Ali, ok, pojasnit cu.

Ja nisam biolog, a jos se manje bavim konkretno evolucijom. I zato, kad procitam bilo kakav rad iz evolucijske biologije - mogu samo vjerovati na rijec, ne mogu kriticki promisliti svojom glavom, ne mogu reci nesto u stilu: "Ali, cekaj malo, moja istrazivanja u posljednje vrijeme pokazuju da...", ne mogu ravnopravno raspravljati.
I zato je posve nebitno cini li se meni evolucija uvjerljivom teorijom ili se ne cini. Cinit ce mi se uvjerljivim ono sto mi zvuci ispravnim, a zvucat ce mi ispravnim ono sto se uklapa u moju opcu mentalnu sliku svijeta. Ako nemam vlastitoga uvida u samu stvar, ako nemam specijalistickoga znanja nego samo informacije (i interpretaciju) primljene iz druge (cesto i trece, cetvrte...) ruke, ako ne bih mogao objaviti clanak o toj temi ni u kojoj respektabilnoj znanstvenoj publikaciji, ako ne bih na tu temu mogao izlagati ni na kojem ozbiljnom znanstvenom skupu, jer nemam nista NOVO, ORIGINALNO, a ARGUMENTIRANO za reci, onda jednako tako i u laickim razgovorima o tome - sutim.
Jer to nije pitanje na koje je svatko pozvan dati svoje misljenje, to trazi nivo znanja koji na ovih 45 stranica nitko nije pokazao.
Ovo nije rasprava o potrebi da u nasem selu uvedemo javnu rasvjetu pa da je svacije misljenje podjednako vrijedno i, dapace, nuzno cuti. Ovo je rasprava koju treba prepustiti ljudima koji su za nju jedini sposobni - znanstvenicima. I to iskljucivo onima koji su za tu materiju specijalizirani.

Ljudi koji se kunu u znanost, a toboze suvereno raspravljaju o temama o kojima nemaju nikakvih specijalistickih znanja, zapravo samo pokazuju koliko duboko ne razumiju sto znanost danas jest. Odnosno koliko su, za potrebe svjetonazorske rasprave, spremni zanemariti visoki nivo specijalistickoga znanja koji posjeduju strucnjaci DRUGIH struka (kao kad dupli, u cije razumijevanje toga sto znanost opcenito jest nemamo razloga sumnjati, daje izjave o povijesti).
Naravno, te teme o kojima se tako suvereno i zustro raspravlja na osnovi informacija iz petnaeste ruke nikad nisu nesto u stilu "jesu li supervodici dijamagneticni ili paramagneticni", nego uvijek nesto svjetonazorsko odnosno religijsko.
Moze to biti evolucija, moze to biti inkvizicija, moze to biti informacija da je Horus "rodjen" 25. 12. - posve je nebitno. Obrazac je uvijek isti. Negdje se nesto procita ili cuje. Nema se vlastite strucnosti da se informaciji pristupi kriticki, ali to se i ne zeli - zeli se samo instant "dokaz" da je nas svjetonazor ispravan, a tudji pogresan. I, s tom napola shvacenom informacijom kao novim oruzjem, koje bi moglo napokon donijeti pobjedu, krece se u propovijedanje tog svjetonazora neobracenima.
Ovo o toboznjim podudarnostima judeokrscanske religije s drugim bliskoistocnim religijama je, recimo, pobijao jos Yehezkel Kaufmann, u krscanstvu bezbroj ozbiljnih povjesnicara, nijedan strucnjak u to ne vjeruje, ali nikad kraja prepricavanju toga po forumima, Fejsbuk grupama, blogovima... Uvijek netko iznova misli da ce tim "novim" oruzjem nadjacati protivnika.
A nacin na koji se sve te rasprave povezuju u jednu - evolucija, inkvizicija, isusovci koji pokrstavaju ognjem i macem, komparativna mitologija, a i prava djeteta na sekularno obrazovanje i neobrezanje - bio bi fascinantan da nije vec previse puta vidjen.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Prema raznim Gruzima npr. i naš istaknuti znanstvenik Davor Pavuna je nekakva neuka budala, ograničeni zaostali fundamentalist i sl. Takvi su valjda bili i mnogi istaknuti religiozni znanstvenici iz prošlosti (npr. Isaac Newton, Ruđer Bošković i dr.).
Baš su smiješni ti gruzovi.

---

Ne znam zasto posezes bas za Pavunom (koji niposto nije "neuka budala" ali kontroverzan svakako jest) i ljudima mrtvima vec stotinama godina.

---

quote:

---

Originally posted by lwood

a nego s čin je povezano ?
sa afričkim religijama možda?

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by lwood

a nego s čin je povezano ?
sa afričkim religijama možda?

---

Nije povezano ni sa cim. Te stvari tipa "Horus je rodjen 25. 12." i "prica o Asklepiju je zapravo ista kao i prica o Isusu", kao i ove gluposti koje o povijesti krscanstva iz posta u post treska dupli, pricaju jedino ljudi koji nijedan od primarnih izvora nisu nikad konzultirali. Na svijetu nema nijednog ozbiljnog povjesnicara religija koji bi takvo nesto iznosio, iz prostog razloga sto za to nema nikakvih izvora. To pricaju iskljucivo laici, koji su to primili od drugih laika, koji su to culi u knjigama objavljenima izvan znanstvene zajednice.
Ne kazem da se ponekad ne dogodi i da netko za koga smo do jucer mislili da je ozbiljan znanstvenik ne zapadne u takva trabunjanja, ali nakon toga mu je znanstvena karijera manje-vise zavrsena.

---

quote:

---

nije povezani ni sa čim?

nemaš ti pojma koliko vidin.

---

quote:

---

Originally posted by dupli

I tako su Petrovi nasljednici prenosili riječ Isusovu, a s druge strane dijelili svijet na "dobre" i "loše". Ne svi, naravno, ali oni na vrhu sigurno. I duralo ti je to tako, dragi moj, dok se stoka nije dohvatila knjige i sama počela čitati što je to i kako Isus pričao. Pa je stoka prvo shvatila da Isus nije bog nego pametan i poštovanja vrijedan čovjek, a odma potom i da
majčica crkva baš i ne kuži to što propovijeda.

---

quote:

---

Originally posted by lwood

ok,aj odgovori mi kako to judeokrščanstvo nema veze s bliskoistočnim religijama na npr temu Dumuzija.
Dumuzi sumerski bog; "zaštitnik stada", čija se smrt i uskrsnuče nalaze u spjevovima.
nema nikakve veze s kasnijim religijama jelda?

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by lwood

ok,aj odgovori mi kako to judeokrščanstvo nema veze s bliskoistočnim religijama na npr temu Dumuzija.
Dumuzi sumerski bog; "zaštitnik stada", čija se smrt i uskrsnuče nalaze u spjevovima.
nema nikakve veze s kasnijim religijama jelda?

---

Moze, odgovorit cu ti. Dajem instrukcije po pristupacnoj cijeni od 50 kn po satu.
Ako ti to ne odgovara i zelis besplatan odgovor - postoji knjiznica, a u njoj isto to sto ja znam, iz pera jos pametnijih i jos obrazovanijih ljudi.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by dupli

I tako su Petrovi nasljednici prenosili riječ Isusovu, a s druge strane dijelili svijet na "dobre" i "loše". Ne svi, naravno, ali oni na vrhu sigurno. I duralo ti je to tako, dragi moj, dok se stoka nije dohvatila knjige i sama počela čitati što je to i kako Isus pričao. Pa je stoka prvo shvatila da Isus nije bog nego pametan i poštovanja vrijedan čovjek, a odma potom i da
majčica crkva baš i ne kuži to što propovijeda.

---

I tako su Thalesovi nasljednici dijelili teorije u fizici na one "dobre" i one "lose", odbacujuci sva ne-naturalisticka objasnjenja prirodnih fenomena kao "neznanstvena". Ne svi, naravno, ali oni na vrhu sigurno. I duralo ti je to tako, dragi moj, dok se jedan psihijatar po imenu Immanuel Velikovsky nije uhvatio knjige i poceo sam citati sto to i kako to nebeska tijela pice po svojim putanjama. Pa je prvo shvatio da planeti ne moraju slijediti zakone ocuvanja energije a odmah potom i da znanost ne kuzi to sto propovijeda.

Daj, dupli, shvati vise da je povijest jednako tako razvijena znanost kao i fizika.
I da o toj znanosti nemas blage veze.

---