| Author |
 Topic  |
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
 Posted - 13/07/2015 : 13:18:28
|
Salim se samo, evo, odgovorit cu i ozbiljno.
Kao prvo, sto god da se usporedjuje, da bi usporedba ista znacila, ne mogu se gledati samo slicnosti, nego se moraju odvagnuti i razlike.
Povrsinske slicnosti se uvijek pojavljuju, iz pukih a neizbjeznih cinjenica da je jezik ogranicen, da je ljudsko iskustvo uvijek isto, da su koncepti naseg uma bazirani u nasoj biologiji i iskustvu stvarnosti na ovoj planeti itd. itbl.
Ali razlike, ako postoje, nam pokazuju jesu li te stvari iole povezane, ili samo potjecu iz istog svijeta, s iste planete, ali bez direktne medjusobne veze, jos manje zajednickoga izvora.
A razlike izmedju, eto, price o Dumuzidu/Tammuzu i price o Isusu ne bi mogle biti vece. (Isto kao i razlike izmedju price o Isusu i one o Horusu, Asklepiju, Mitri, bilo kome.)
Ja ih sad necu nabrajati, dostupne su svakome kome se da samo sekundu guglati, bit je ionako u tome da povrsinske slicnosti ne znace nista ako su uklopljene u kontekst koji im daje posve drugo znacenje.
Ivan Vilibor Sincic, velecasni Sudac, Che Guevara i Isus svi imaju dugu, tamnu kosu i istu bradu. Povrsinski su, dakle, slicni. Ali to nije zato sto su zapravo svi ista osoba, cak niti zato sto se furaju na iste stvari, nego zato sto samo nekoliko facial hair arrangements iole funkcioniraju. Razlike medju njima nam govore koji je koji.
Kao drugo, u konkretnom slucaju komparativne mitologije, ono sto ne samo prakticki svi laici, nego i dobar broj znanstvenika koji nemaju dovoljno siroko obrazovanje, redovito zanemaruju je cinjenica da je jezik kao takav - metaforican. Ne samo da je teoloski jezik metaforican po nuznosti stvari (jer onostransko po svojoj definiciji izmice jeziku, izmice kategorijama nasega uma, pa otuda dolazi apofaticka teologija kao pokusaj da nesto ipak kazemo a da se ne zapletemo u samo tkivo jezika), nego je SAM jezik metaforican. Dakle, ne samo da je potpuno prirodno da, kad nesto sto nadilazi nasu misao pokusamo prevesti na nas jezik, posezemo za metaforama, nego za metaforama i ne mozemo ne posezati ako se uopce i sluzimo jezikom.
"Pastir", "zastitnik stada" nisu nikakve paralele koje potkopavaju jedinstvenost i originalnost krscanske price. To su jednostavno metafore, zajednicke svim ljudima kojima je poznat koncept stada i pastira. Kad zelis reci da je netko jako dobar, kazes: "Dobar je kao kruh". To nije paralela na Isusovu: "Ja sam kruh istinski", nego je jednostavno jedna od bezbroj metafora od kojih je sastavljen nas jezik, a time i sve sto mi uopce mozemo misliti, koja proizlazi iz cinjenice da su ugljikohidrati u bazi nase prehrane i da te drze sitim.
Kad se, dakle, pojavi neka metafora - majka, otac, pastir, cuvar stada, mlijeko, kruh, vino, dom, vatra itsl. - to nisu paralele, koje dokazuju da je krscanstvo zapravo samo jedan od mogucih koktela koji se daju smuckati od bliskoistocnih mitema, nego su to tek metafore kojima barata ljudski um. I, ako ista dokazuju, onda dokazuju to da su rani krscani bili - ljudi.
Kao trece, sama cinjenica da se ista (odnosno slicna) stvar pojavljuje u vise kultura/sustava ne mora znaciti da te kulture/sustavi imaju ikakve veze jedan s drugim. Mozemo istrazivati pitanje ima li govora o direktnom kontaktu, sirenju iz istoga izvora, ali preskakanje tog istrazivanja i donosenje naprecac zakljucka da zajednicki izvor mora postojati je jednostavno neznanstveno. (Ako ti se da potrositi sate i sate na citanje jednog primjera na kojem sam ja osobno dosta radio, imas ga ovdje: http://iconature.blogspot.com/2014/12/iconature-2-image-cycles-with-deeds-of.html )
Kao cetvrto, ti nisi do tog Dumuzida, kao ni do koje druge paralele za koju znas, dosao citanjem izvornih tekstova, vidi se iz aviona da ti nisi povjesnicar icega. To si pokupio, kao i svi koji se time razbacuju, iz izvora ciju pouzdanost ne mozes procijeniti, jer nisi dovoljno rada ulozio u studiranje te materije. Ne kazem da, da to jest podrucje tvojeg znanstvenog rada, ne bi bilo sanse da mislis da ima veze izmedju Dumuzida i Isusa. Ali bi ti postovi bili posve drugacije sastavljeni a ova se rasprava vodila na posve drugacijem nivou.
Ima, priznajem, i u znanstvenoj zajednici ljudi koji istrcavaju s kojekakvim teorijama koje "potkopavaju" citavu krscansku pricu.
Ponekad se radi o ljudima koji su jednostavno malo pukli. Cesce se radi o tome da se na takvim stvarima moze dobro zaraditi (Bart D. Ehrmannovo smece se, recimo, moze kupiti u svakoj knjizari). Najcesce se, pak, radi o pukoj cinjenici da znanstvenu karijeru ne mozes izgraditi na prihvacanju postojecega znanja i teorija, nego moras ponuditi neki novi i originalni uvid.
Dat cu konkretan primjer. Candida Moss je prije par godina napisala knjigu o tome kako mucenika u ranom krscanstvu zapravo uopce nije bilo, kako je sve zapravo izmislio tek Euzebije. Zasto je to napravila? Ona je krscanka, predaje na vodecem katolickom sveucilistu u US (kako je dobila katedru je prica za sebe u koju sad necu ulaziti, iako je itekako bitna za temu), nije pukla i nije zlonamjerna. Ali, kao i svaki znanstvenik, trebala je nesto originalno i novo, nabasala je na zahvalnu temu i eto njene knjige na top ljestvicama a nje na televiziji. I ona sad nece odustati od te svoje smijesne teorije, ma kakvim joj argumentima netko uzvratio, jer joj o tome ovisi karijera. Drugo nesto originalno nema, o ovome joj ovisi egzistencija, provest ce zivot trazeci dodatne "dokaze" za tu teoriju. Ali razlika izmedju nje i tebe ipak postoji. Ona je procitala bar neke originalne tekstove, ti nisi niti jedan. Ti samo nadjes u knjizari neku knjigu o tome kako su krscani sve izmislili, dodjes na forum i govoris ljudima koje ne poznajes: "Nemate pojma, Candida Moss je sve razotkrila!"
S njom bi, medjutim, razgovor ipak drugacije tekao. Njoj ne bih rekao: "Ti nisi nista citala, samo preuzimas iz druge ruke", nego nesto u stilu: "Da, Candida, ali tvoja knjiga ima jednu ozbiljnu slabost. Analizira svega tucet tekstova, legendarno-hagiografskog karaktera. Sve ostale zanrove, sve ostale izvore, osim tih 12 martiriologija, ti uopce ne obradjujes. Ja sam samo u apostolskim ocima nasao gomilu materijala o mucenistvu, o kasnijim piscima da i ne govorim. I to niposto nije hagiografsko-legendarni materijal. Mogu ti nabrojati na tisuce pasusa koji pokazuju da je mucenika itekako bilo, a koji pouzdano datiraju daleko prije Euzebija." I onda bi se islo u blisko citanje tih tekstova, povezivanje toga s izvantekstualnim podacima, pozivanje na epigrafiju, paleografiju, papirologiju, kulturne artefakte, sve sto moze biti relevantno. A za tako nesto je potrebno specijalisticko znanje koje se skuplja ozbiljnim studijem, na ozbiljnoj instituciji, tijekom ne godina nego desetljeca.
I u raspravi o evoluciji i u ovim trabunjanjima o religiji zanemaruje se, kazem, sto znanost danas jest - uskospecijalisticki rad, a ne pabircenje informacija iz druge ruke i onda bahacenje po forumu.
Kao sto engleska fraza lijepo kaze, decki i cure, you're out of your depth.
|
 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 13/07/2015 : 13:27:06
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Salim se samo, evo, odgovorit cu i ozbiljno.
Kao prvo, sto god da se usporedjuje, da bi usporedba ista znacila, ne mogu se gledati samo slicnosti, nego se moraju odvagnuti i razlike.
Povrsinske slicnosti se uvijek pojavljuju, iz pukih a neizbjeznih cinjenica da je jezik ogranicen, da je ljudsko iskustvo uvijek isto, da su koncepti naseg uma bazirani u nasoj biologiji i iskustvu stvarnosti na ovoj planeti itd. itbl.
Ali razlike, ako postoje, nam pokazuju jesu li te stvari iole povezane, ili samo potjecu iz istog svijeta, s iste planete, ali bez direktne medjusobne veze, jos manje zajednickoga izvora.
A razlike izmedju, eto, price o Dumuzidu/Tammuzu i price o Isusu ne bi mogle biti vece. (Isto kao i razlike izmedju price o Isusu i one o Horusu, Asklepiju, Mitri, bilo kome.)
Ja ih sad necu nabrajati, dostupne su svakome kome se da samo sekundu guglati, bit je ionako u tome da povrsinske slicnosti ne znace nista ako su uklopljene u kontekst koji im daje posve drugo znacenje.
Ivan Vilibor Sincic, velecasni Sudac, Che Guevara i Isus svi imaju dugu, tamnu kosu i istu bradu. Povrsinski su, dakle, slicni. Ali to nije zato sto su zapravo svi ista osoba, cak niti zato sto se furaju na iste stvari, nego zato sto samo nekoliko facial hair arrangements iole funkcioniraju. Razlike medju njima nam govore koji je koji.
Kao drugo, u konkretnom slucaju komparativne mitologije, ono sto ne samo prakticki svi laici, nego i dobar broj znanstvenika koji nemaju dovoljno siroko obrazovanje, redovito zanemaruju je cinjenica da je jezik kao takav - metaforican. Ne samo da je teoloski jezik metaforican po nuznosti stvari (jer onostransko po svojoj definiciji izmice jeziku, izmice kategorijama nasega uma, pa otuda dolazi apofaticka teologija kao pokusaj da nesto ipak kazemo a da se ne zapletemo u samo tkivo jezika), nego je SAM jezik metaforican. Dakle, ne samo da je potpuno prirodno da, kad nesto sto nadilazi nasu misao pokusamo prevesti na nas jezik, posezemo za metaforama, nego za metaforama i ne mozemo ne posezati ako se uopce i sluzimo jezikom.
"Pastir", "zastitnik stada" nisu nikakve paralele koje potkopavaju jedinstvenost i originalnost krscanske price. To su jednostavno metafore, zajednicke svim ljudima kojima je poznat koncept stada i pastira. Kad zelis reci da je netko jako dobar, kazes: "Dobar je kao kruh". To nije paralela na Isusovu: "Ja sam kruh istinski", nego je jednostavno jedna od bezbroj metafora od kojih je sastavljen nas jezik, a time i sve sto mi uopce mozemo misliti, koja proizlazi iz cinjenice da su ugljikohidrati u bazi nase prehrane i da te drze sitim.
Kad se, dakle, pojavi neka metafora - majka, otac, pastir, cuvar stada, mlijeko, kruh, vino, dom, vatra itsl. - to nisu paralele, koje dokazuju da je krscanstvo zapravo samo jedan od mogucih koktela koji se daju smuckati od bliskoistocnih mitema, nego su to tek metafore kojima barata ljudski um. I, ako ista dokazuju, onda dokazuju to da su rani krscani bili - ljudi.
Kao trece, sama cinjenica da se ista (odnosno slicna) stvar pojavljuje u vise kultura/sustava ne mora znaciti da te kulture/sustavi imaju ikakve veze jedan s drugim. Mozemo istrazivati pitanje ima li govora o direktnom kontaktu, sirenju iz istoga izvora, ali preskakanje tog istrazivanja i donosenje naprecac zakljucka da zajednicki izvor mora postojati je jednostavno neznanstveno. (Ako ti se da potrositi sate i sate na citanje jednog primjera na kojem sam ja osobno dosta radio, imas ga ovdje: http://iconature.blogspot.com/2014/12/iconature-2-image-cycles-with-deeds-of.html )
Kao cetvrto, ti nisi do tog Dumuzida, kao ni do koje druge paralele za koju znas, dosao citanjem izvornih tekstova, vidi se iz aviona da ti nisi povjesnicar icega. To si pokupio, kao i svi koji se time razbacuju, iz izvora ciju pouzdanost ne mozes procijeniti, jer nisi dovoljno rada ulozio u studiranje te materije. Ne kazem da, da to jest podrucje tvojeg znanstvenog rada, ne bi bilo sanse da mislis da ima veze izmedju Dumuzida i Isusa. Ali bi ti postovi bili posve drugacije sastavljeni a ova se rasprava vodila na posve drugacijem nivou.
Ima, priznajem, i u znanstvenoj zajednici ljudi koji istrcavaju s kojekakvim teorijama koje "potkopavaju" citavu krscansku pricu.
Ponekad se radi o ljudima koji su jednostavno malo pukli. Cesce se radi o tome da se na takvim stvarima moze dobro zaraditi (Bart D. Ehrmannovo smece se, recimo, moze kupiti u svakoj knjizari). Najcesce se, pak, radi o pukoj cinjenici da znanstvenu karijeru ne mozes izgraditi na prihvacanju postojecega znanja i teorija, nego moras ponuditi neki novi i originalni uvid.
Dat cu konkretan primjer. Candida Moss je prije par godina napisala knjigu o tome kako mucenika u ranom krscanstvu zapravo uopce nije bilo, kako je sve zapravo izmislio tek Euzebije. Zasto je to napravila? Ona je krscanka, predaje na vodecem katolickom sveucilistu u US (kako je dobila katedru je prica za sebe u koju sad necu ulaziti, iako je itekako bitna za temu), nije pukla i nije zlonamjerna. Ali, kao i svaki znanstvenik, trebala je nesto originalno i novo, nabasala je na zahvalnu temu i eto njene knjige na top ljestvicama a nje na televiziji. I ona sad nece odustati od te svoje smijesne teorije, ma kakvim joj argumentima netko uzvratio, jer joj o tome ovisi karijera. Drugo nesto originalno nema, o ovome joj ovisi egzistencija, provest ce zivot trazeci dodatne "dokaze" za tu teoriju. Ali razlika izmedju nje i tebe ipak postoji. Ona je procitala bar neke originalne tekstove, ti nisi niti jedan. Ti samo nadjes u knjizari neku knjigu o tome kako su krscani sve izmislili, dodjes na forum i govoris ljudima koje ne poznajes: "Nemate pojma, Candida Moss je sve razotkrila!"
S njom bi, medjutim, razgovor ipak drugacije tekao. Njoj ne bih rekao: "Ti nisi nista citala, samo preuzimas iz druge ruke", nego nesto u stilu: "Da, Candida, ali tvoja knjiga ima jednu ozbiljnu slabost. Analizira svega tucet tekstova, legendarno-hagiografskog karaktera. Sve ostale zanrove, sve ostale izvore, osim tih 12 martiriologija, ti uopce ne obradjujes. Ja sam samo u apostolskim ocima nasao gomilu materijala o mucenistvu, o kasnijim piscima da i ne govorim. I to niposto nije hagiografsko-legendarni materijal. Mogu ti nabrojati na tisuce pasusa koji pokazuju da je mucenika itekako bilo, a koji pouzdano datiraju daleko prije Euzebija." I onda bi se islo u blisko citanje tih tekstova, povezivanje toga s izvantekstualnim podacima, pozivanje na epigrafiju, paleografiju, papirologiju, kulturne artefakte, sve sto moze biti relevantno. A za tako nesto je potrebno specijalisticko znanje koje se skuplja ozbiljnim studijem, na ozbiljnoj instituciji, tijekom ne godina nego desetljeca.
I u raspravi o evoluciji i u ovim trabunjanjima o religiji zanemaruje se, kazem, sto znanost danas jest - uskospecijalisticki rad, a ne pabircenje informacija iz druge ruke i onda bahacenje po forumu.
Kao sto engleska fraza lijepo kaze, decki i cure, you're out of your depth.
da ja san to pokupia od lika po imenu Paolo Matthiae .
jednog od vodečih talijasnskih orijentalista,arheologa i proučavatelja bliskog istoka.
stvarno loš izvor.  |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 13/07/2015 : 13:30:32
|
Da, kazem, ti si to pokupio, bez mogucnosti da kriticki obradis.
Ostalo sam objasnio.
A ti sad hrabro dalje, prema 40.000-om postu, ja se iskljucujem. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 13/07/2015 : 13:46:08
|
normalno da se isklučuješ kad te ošinija bič spoznaje.
nego kad več spominješ mučenike ,nisi spomenija one druge mućenike poganske ,domorodačke i sve druge koje je potamanila crkva ?
demencija? |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 13/07/2015 : 13:58:03
|
quote:
Originally posted by lwood
30,744: nego kad več spominješ mučenike ,nisi spomenija one druge mućenike poganske ,domorodačke i sve druge koje je potamanila crkva ?
demencija?
Imas pravo! Takodjer sam propustio reci i da je Elvis jos ziv, da je Edison izmislio zarulju i da je jedan papa bio zena. Ali mislio sam da je bolje pseudopovijesne mitove nabrajati na nekoj drugoj temi. Ovo je ipak tema o evoluciji. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/07/2015 : 14:15:52
|
culture vulture
Imaš i ti svojih pogrešaka u razmišljanjima, mada si mi bliži po stručnosti ( koliko vidim ) nego dupli. Napisao si nešto slično što sam ja već rekao o ovoj temi.
Što se tiče duplog, čekam njegov odgovor pa da i ja napišem svoj monolog. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 13/07/2015 : 14:44:32
|
Culture vulture, pa nisi se baš proslavio i doprinio nešto previše temi. Koliko sam shvatio, ti bi zabranio forum jer na forumu sudjeluju ljudi, koji nisu doktori znanosti... a ako se i javi koji doktor znanosti, ti bi ga "dotukao" argumentom da nema pravo na pisanje jer je njegovo znanje samo "posredna informacija", koju je izvukao iz drugih knjiga i izvora. Opasan ti argument. ;)
Malo sjaši sa tog svog visokog konja i pročitaj što su neki ljudi ovdje napisali i shvatit ćeš da su tu i neke ideje, koje na stol stavljaju i najveći stručnjaci u svojim područjima... od znanosti, filozofije pa do religije, a ti bi nama zabranio da diskutiramo o tome.
Kao sto engleska fraza lijepo kaže, dečko you are condescending and full of shit. ;) |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/07/2015 : 14:54:05
|
quote:
Originally posted by nagor
Culture vulture, pa nisi se baš proslavio i doprinio nešto previše temi. Koliko sam shvatio, ti bi zabranio forum jer na forumu sudjeluju ljudi, koji nisu doktori znanosti... a ako se i javi koji doktor znanosti, ti bi ga "dotukao" argumentom da nema pravo na pisanje jer je njegovo znanje samo "posredna informacija", koju je izvukao iz drugih knjiga i izvora. Opasan ti argument. ;)
Malo sjaši sa tog svog visokog konja i pročitaj što su neki ljudi ovdje napisali i shvatit ćeš da su tu i neke ideje, koje na stol stavljaju i najveći stručnjaci u svojim područjima... od znanosti, filozofije pa do religije, a ti bi nama zabranio da diskutiramo o tome.
Kao sto engleska fraza lijepo kaže, dečko you are condescending and full of shit. ;)
nagore, nemoj tako, djelomično bi se složio s njim, no djelomično i ne bi. Barem ti nikad ne pokazuješ grubost. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 13/07/2015 : 15:02:46
|
Temi ne mogu pridonijeti, jer nemam pojma o evoluciji. Jedina ambicija mi je bila istaknuti da je ista stvar sa svima ovdje.
Forum ne bih "zabranio", ali bih ovu temu zakljucao, jer se vec u samom naslovu, pod prozirnom izlikom da se raspravlja o znanosti, poziva na besmisleno svadjanje.
Condescending nikako ne mogu biti na osnovi toga sto se ne upustam u rasprave za koje nisam strucan i u dobroj namjeri pozivam i ostale da slijede moj primjer. Mozes me jedino optuziti da sam sanjar, jer ljudi itekako pricaju o stvarima o kojima nemaju pojma, cak se i tuku i ubijaju zbog toga, i prestati nece nikada. Tu kritiku posve prihvacam.
Da se razgovor drzao evolucije, ja se ne bih aktivno ukljucivao, nego citao barem to sto se iz druge-trece ruke prepricava, mozda naucim bar nesto novo, ili (jos bolje) cujem bar nesto duhovito.
Ali razgovor je presao preko svega, od razmnozavanja bicikala do egzorcizama, od komparativne mitologije do Evandjelja po duplome, uz gomilu pjene na mnogim ustima.
Ja sam samo pozvao na malo sokratovske, "znam-da-nista-ne-znam", skromnosti.
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/07/2015 : 15:12:39
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Temi ne mogu pridonijeti, jer nemam pojma o evoluciji. Jedina ambicija mi je bila istaknuti da je ista stvar sa svima ovdje.
Forum ne bih "zabranio", ali bih ovu temu zakljucao, jer se vec u samom naslovu, pod prozirnom izlikom da se raspravlja o znanosti, poziva na besmisleno svadjanje.
Condescending nikako ne mogu biti na osnovi toga sto se ne upustam u rasprave za koje nisam strucan i u dobroj namjeri pozivam i ostale da slijede moj primjer. Mozes me jedino optuziti da sam sanjar, jer ljudi itekako pricaju o stvarima o kojima nemaju pojma, cak se i tuku i ubijaju zbog toga, i prestati nece nikada. Tu kritiku posve prihvacam.
Da se razgovor drzao evolucije, ja se ne bih aktivno ukljucivao, nego citao barem to sto se iz druge-trece ruke prepricava, mozda naucim bar nesto novo, ili (jos bolje) cujem bar nesto duhovito.
Ali razgovor je presao preko svega, od razmnozavanja bicikala do egzorcizama, od komparativne mitologije do Evandjelja po duplome, uz gomilu pjene na mnogim ustima.
Ja sam samo pozvao na malo sokratovske, "znam-da-nista-ne-znam", skromnosti.
Dobro si se izvukao i ovo napisao, no aludirajući na bicikl, koji je izvrstan primjer, imaš želju okrenuti ljudstvo protiv mene. Logično razmišljanje u mojoj i tvojoj struci je vrlo bitno, ali ne toliko koliko je treba imati dupli. No dupli se po pitanju logike ne snalazi baš najbolje i to mu je slaba točka. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 13/07/2015 : 15:18:15
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by nagor
Culture vulture, pa nisi se baš proslavio i doprinio nešto previše temi. Koliko sam shvatio, ti bi zabranio forum jer na forumu sudjeluju ljudi, koji nisu doktori znanosti... a ako se i javi koji doktor znanosti, ti bi ga "dotukao" argumentom da nema pravo na pisanje jer je njegovo znanje samo "posredna informacija", koju je izvukao iz drugih knjiga i izvora. Opasan ti argument. ;)
Malo sjaši sa tog svog visokog konja i pročitaj što su neki ljudi ovdje napisali i shvatit ćeš da su tu i neke ideje, koje na stol stavljaju i najveći stručnjaci u svojim područjima... od znanosti, filozofije pa do religije, a ti bi nama zabranio da diskutiramo o tome.
Kao sto engleska fraza lijepo kaže, dečko you are condescending and full of shit. ;)
nagore, nemoj tako, djelomično bi se složio s njim, no djelomično i ne bi. Barem ti nikad ne pokazuješ grubost.
Ma nisam htio biti "grub".
Ako sam te uvrijedio culture vulture, ispričavam se.
Složio bih se s tome kad bi netko nekvalificiran i bez sručnosti išao opeririti na srcu. "Nemaš pojma što radiš, makni se, zabrana rada"... u prijevodu "zaključan topic".
Ovdje se poteglo puno tema, ali ne pričamo ovdje gluposti (barem me svi  ). Stojim kod ovog gore. To što vučemo "posredne" podatke jer nitko od nas vjerojatno nema doktorate iz mikrobiologije ili astrofizike ne umanjuje kvalitetu nekih dobrih ideja, koje smo ovdje "posredno" povukli.
quote:
Ali razgovor je presao preko svega, od razmnozavanja bicikala do egzorcizama, od komparativne mitologije do Evandjelja po duplome, uz gomilu pjene na mnogim ustima.
Pa nisi valda prvi put na internetskom forumu. Tako stvari funkcioniraju na forumima. Ovaj cijeli forum je i dosta civiliziraniji od ostalih. Čitaš i možda pokupiš nešto novo, barem novi pogled na staru situaciju. Daleko od toga, da će svaki post biti za Nobelovu nagradu.  |
Edited by - nagor on 13/07/2015 15:34:53 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/07/2015 : 15:22:45
|
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by nagor
Culture vulture, pa nisi se baš proslavio i doprinio nešto previše temi. Koliko sam shvatio, ti bi zabranio forum jer na forumu sudjeluju ljudi, koji nisu doktori znanosti... a ako se i javi koji doktor znanosti, ti bi ga "dotukao" argumentom da nema pravo na pisanje jer je njegovo znanje samo "posredna informacija", koju je izvukao iz drugih knjiga i izvora. Opasan ti argument. ;)
Malo sjaši sa tog svog visokog konja i pročitaj što su neki ljudi ovdje napisali i shvatit ćeš da su tu i neke ideje, koje na stol stavljaju i najveći stručnjaci u svojim područjima... od znanosti, filozofije pa do religije, a ti bi nama zabranio da diskutiramo o tome.
Kao sto engleska fraza lijepo kaže, dečko you are condescending and full of shit. ;)
nagore, nemoj tako, djelomično bi se složio s njim, no djelomično i ne bi. Barem ti nikad ne pokazuješ grubost.
Ma nisam htio biti "grub".
Ako sam te uvrijedio culture vulture, ispričavam se.
Složio bih se s tome kad bi netko nekvalificiran i bez sručnosti išao opeririti na srcu. "Nemaš pojma što radiš, makni se, zabrana rada"... u prijevodu "zaključan topic".
Ovdje se poteglo puno tema, ali ne pričamo ovdje gluposti (barem me svi ). Stojim kod ovog gore. To što vučemo "posredne" podatke jer nitko od nas vjerojatno nema doktorate iz mikrobiologije ili astrofizike ne umanjuje kvalitetu nekih dobrih ideja, koje smo ovdje "posredno" povukli.
quote:
Ali razgovor je presao preko svega, od razmnozavanja bicikala do egzorcizama, od komparativne mitologije do Evandjelja po duplome, uz gomilu pjene na mnogim ustima.
Pa nisi valda prvi put na internetskom forumu. Tako stvari funkcioniraju na forumima. Ovaj cijeli forum je i dosta civiliziraniji od ostalih. Čitaš i možda pokupiš nešto novo, barem novi pogled na staru civilizaciju. Daleko od toga, da će svaki post biti za Nobelovu nagradu.
Znam nagore, no ovi bi to iskoristili protiv tebe i nas. |
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4634 Posts
Member since 24/01/2013 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 13/07/2015 : 16:16:00
|
Nagore, nemas se zasto ispricavati - u najgorem smo se slucaju krivo razumjeli.
Ja sam se u raspravu ukljucio kad je Gruz napravio crnu-bijelu podjelu "neobrazovani=vjernici - obrazovani=nevjernici". Ne volim crno-bijele podjele medju ljudima, pogotovo ne one koje se pozivaju na toboznju znanost i prosvjecenost, jer su takve najopasnije.
O specijalistickom sam, pak, znanju poceo govoriti iskljucivo u odgovor na tvoje pitanje. Ako sam negdje malo pretjerao, to je reakcija na nacin na koji lwood vodi razgovor.
Krugeru, ne okrecem primjerom bicikla ljude protiv tebe. Samo sam htio ilustrirati cime se sve ova tema bavila. Rjecju: svime osim evolucijom samom. Imala ta usporedba s biciklom/motociklom smisla ili nemala, mislim da nema spora da bi nesto u stilu: "Ne osporavam ja mikroevoluciju, ali daj mi primjer makroevolucije" bilo produktivnije za raspravu.
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/07/2015 : 16:24:32
|
culture vulture, pokušavaš nagora okrenuti protiv lwoooda!! ... zanimljivo ...
Bicikl/motocikl je izvrsna logička rasprava, očekivao sam kako si ti izvrstan poznavatelj logike, no očito sam pogriješio! |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 13/07/2015 : 17:32:39
|
---------------------------------------------
@Kruger
Ne znam zašto misliš da bih ja trebao biti kreacionist, to mi nije zbilja jasno? Zar čovjek uvijek mora iznositi samo svoja uvjerenja ili može prenositi nešto što je pročitao ili čuo od drugih ljudi?
Ne razumijem zašto toliko mnogo izvrćeš i još me optužuješ kako ja ovo doživljavam kao borbu, a ti stalno malo malo za svoj komentar za kojeg smatraš da je odličan spomeneš moje ime. Meni je doista jasno što to znači.
---------------------------------------------
Oprosti Krugeru ali morao sam. Htio sam vidjeti kakav si, a za to
treba ići direktno. Razlog nije ono što ti misliš.
Pokušat ću objasniti na razlici između tebe i culture vulture-a.
Obojica ste vjernici ali ima jedna velika razlika. Sjećaš se kad sam
te pitao zašto ne vjeruješ u mene kad ja vjerujem u tebe?
U tom je razlika.
U zadnjem postu sam ti pružio ruku pomirenja i ti si je prihvatio u
postovima koji su usljedili. Time si mi dokazao da vjeruješ u čovjeka.
Vjeruješ ti i u Boga, ali vjeruješ i u čovjeka. Culture vulture s
druge strane ne vjeruje u čovjeka. On vjeruje samo u Boga. Vidiš
kako se pjeni i prosipa otrov. On još uvijek misli da se ja sprdam s
religijom u svojim postovima i zaobilaznim putem, napadajući me da
nemam pojma o povijesti, želi dokazati u stvari da ne kužim ni
religiju, ni ono što je Isus govorio. Kako ono reće, Evanđelje po
duplom.  Njemu je neshvatljivo da ja mogu iskreno onako
govoriti i ne vjerovati u Boga.
A znaš što to sve znači?
Da se sad vratimo u ono doba kad je Isus govorio, ti i ja bi sjedili
na gori i slušali ga, a culture vulture bi sa svečenicima i pismoznancima
negodovao i spletkario protiv njega. Ti i ja bi slušali što čovjek
ima za reći i vagali njegove argumente, a culture vulture bi stajao
sa strane i vikao kako Isus nije stručan tako govoriti, kako nije
objavio niti jedan spis na temu Tore i da nikoga u svečenićkim
krugovima nije briga što on ima za reći. Ne misli ni on, culture
vulture, da je posebno stručan ali za razliku od tog galilejca ne
trabunja laičke bljezgarije naokolo.
Eto, zato se ja trudim razgovarati s tobom, a culture vulturea
ignoriram. O čemu da razgovaram sa čovjekom koji ne vjeruje u mene
kao čovjeka već samo u mene kao stručnjaka što ja imam dokazati
diplomom ili valjda znanstvenim radovima. A čak i tada, culture
vulture si daje za pravo da te malo posere s visine i svima objasni
kako si te radove pisao iz nižih pobuda i u stvari ne vjeruješ u to
nego vidiš neku svoju sitnu ljudsku korist. Samo, nije culture
vulture vrabac pa da ti malo košulju zafleka. Lešinar je to poveći
pa kad posere onda štrca na sve strane čak i tamo gdje ne bi htio.
------------------------------------------------------
@Kruger
Ti si fizičar, pa bi ti postavio jedno kratko pitanje: što radite sa formulama koje ne uspiju, baci te ih, pohranite ih, iskoristite samo dio ili što činite?
------------------------------------------------------
Sve to. Zavisi od slučaja. Naime, radi se o tome da postoji nekoliko
načina na koje formule ne uspiju. Morat ćeš biti malo konkretniji na
što točno ciljaš.
Inače, da se osvrnem na onu jednu primjedbu da biologija nije
matematika. To je nekad zaista bilo tako. Dok nisu počeli raditi
kompletne genome svih organizama do kojih se može doći.
To su ti kompletni nasljedni podatci nekog organizma. Kad se to ima,
genom ide u kompjuter, a onda možeš matematički analizirati svaki gen
kako je išao i mijenjao se i kad je najvjerojatnije da su se vrste
razdvajale. Da matematički modeli dobro rade provjeravaš tako da
uspoređuješ s genskim materijalom koji je dobro vremenski datiran ili
s nekim povjesnim činjenicama. Struka koja je najbolje potkovana za
modeliranje i primjenu matematike u praksi je fizika. To lijepo
vidiš i po tome koliko doktora fizike godišnje iz fundamentalne
znanosti prijeđe u banke i burze.
I onda ti ispadne da ekipa s biologije dolazi do nas na fiziku pora-
zgovarati što i kako, a vi sa stripovi.com-a meni objašnjavate kako
biologija nije fizika i matematika.
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 13/07/2015 : 18:29:57
|
quote:
Originally posted by Kruger
Uh kako vješto izbjegavaš odgovor. Uh kako vješto ...
Nema nazad prijatelju. 
Prošla baba s kolačima.
Ako hoćeš lijepo razgovarati, reci.
Ako nećeš, možemo se i pozdraviti.
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/07/2015 : 18:31:19
|
Promatrajući ponašanje;
Vuk i nije baš najbolji primjer jer će uvijek, ali baš uvijek napasti nepoznato. Pas ... objasnili smo ...
Psi su vjernije životinje od mačke. Mačke se ne vežu ... s nikakvom vrpcom ... teško ih je obuzdat, obično ako osjete veću količinu hrane na nekom drugom polju neće se obzirat na to što su se okotile na području koje poznaju u detalje, njima ništa nije sveto i moguće je kako će preći na neko drugo područje. No pas je vjeran ako se veže uz čovjeka.
Mačka je u reakciji u odnosu na čovjeka vrlo moćna i brza, no, nije baš nasilna, obično reagira u obrani. Iako njihova borba izgleda: par ugriza i zna se tko je vođa.
Mačke, u ovom slučaju divlje u Africi nikad se ne usuđuju napasti čovjeka. Znaju, to je podsvjesno, kako će ako učine nešto nažao čovjeku učinit će nešto loše po njih.
|
Edited by - Kruger on 13/07/2015 18:37:50 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 13/07/2015 : 18:33:42
|
quote:
Originally posted by dupli
quote:
Originally posted by Kruger
Uh kako vješto izbjegavaš odgovor. Uh kako vješto ...
Nema nazad prijatelju.
Prošla baba s kolačima.
Ako hoćeš lijepo razgovarati, reci.
Ako nećeš, možemo se i pozdraviti.
Naravno, nema nazad. Molim lijepo gdje si ti tu negdje ... očito nigdje ...
Logika ti je najslabiji element.
|
Edited by - Kruger on 13/07/2015 18:36:05 |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 13/07/2015 : 18:46:44
|
Covjek koji ne vjeruje da je Isus bio Bog bi mirno sjedio na gori i slusao ga sto ima za reci, a onaj koji vjeruje bi spletkario protiv njega.
To je zanimljiva teza.
Pronadjimo te likove u Evandjeljima pa da si i imenujemo uloge.
Hm, nekako ne ide, barem ne prema kanonskim Evandjeljima.
Pogledajmo sto kaze Evandjelje po duplome...
quote:
Originally posted by dupliJesi li ti, Krugeru, ikad pročitao Novi zavjet?
Ja jesam.
I znaš šta?
Apsolutno ne kužim kakve veze ijedna crkva ima s onim što tamo piše, a sa svim se slažem.
I što je još luđe, sa svim se slažem, a nisam vjernik!
Kako to?
Rado bih ti objasnio, ali skrenuli bi previše s teme.
Ionako će ti papa Franjo, bog ga poživio, to bolje objasniti od mene.
Da, u tom Evandjelju, koje nije napisala nikakva crkva, u kojem nema Boga i Isus je covjek, a osnovna je poruka da su ljudi dobri i da treba vjerovati u njih, se mozemo pronaci.
Tamo sam ja neki od pismoznanaca, ili cak mozda Kajfa koji si razdire haljine nad bljezgarijama jednog nekvalificiranog tesara. (Razdire si ih ne zato sto ovaj tvrdi da je Bog, jer to ovaj i ne tvrdi, to je kasnija glosa nekog inkvizitora, nego zato jer je nekvalificiran.)
A ti si Ivan, koji Isusa kuzi na jednoj suptilnoj razini koja drugima nije dohvatljiva.
Reci, dakle, Ivane, sto ono bijase u pocetku?
- U pocetku bijase jedan pametan covjek, kojeg sam ja slusao na gori sto ima za reci, dok je CV rogoborio i spletkario protiv njega.
- A onda, sto bijase dalje, Ivane?
- Dalje su
quote:
Originally posted by dupli
Petrovi nasljednici prenosili riječ Isusovu, a s druge strane dijelili svijet na "dobre" i "loše". Ne svi, naravno, ali oni na vrhu sigurno. I duralo ti je to tako, dragi moj, dok se stoka nije dohvatila knjige i sama počela čitati što je to i kako Isus pričao. Pa je stoka prvo shvatila da Isus nije bog nego pametan i poštovanja vrijedan čovjek, a odma potom i da majčica crkva baš i ne kuži to što propovijeda.
A sto kaze tvoje Otkrivenje, Ivane? Sto ce biti na kraju vremena?
- Na kraju vremena ce doci jedan papa koji ce pokazati sto je pravi Isus. Ali ja necu sad o tome, jer, kako rekoh:
quote:
Originally posted by dupli
[To]će ti papa Franjo, bog ga poživio, bolje objasniti od mene.
E, moj Ivane, sta si ti pusio na tom Patmosu, Krapje Dolu ili gdje si vec bio?
Optuzujes me da sam te posrao i to ne kao vrabac, nego kao veliki strvinar.
Zao mi je ako se tako osjecas, ali nisam te ja posrao - posrao si samoga sebe.
Nitko te nije tjerao da govoris o stvarima o kojima nemas pojma, sam si se u to upustio. A ja sam ti rekao samo stvari tipa: "shvati da je i povijest jednako tako razvijena znanost kao i fizika".
A ako je netko nekoga "posrao", onda si ti mene. Vrijedjas mi iz posta u post, iz topica u topic i vjeru i struku. A sad sam vec i pticurina koja sere. Ja tebi nisam, niti imam namjeru, reci ista slicno, niti uopce te razgovore svoditi na osobnu razinu.
Jednostavno ne mozes ocekivati da ces doci medju ljude, napricati hrpu stvari koje jednostavno nisu tocne, a da ti bas nikad nitko ne kaze "nemas pojma". |
Edited by - culture vulture on 13/07/2015 19:53:13 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
13086 Posts
Member since 25/07/2003 |
Posted - 13/07/2015 : 19:38:55
|
Bravo dečki, nastavite samo tako, nemojte slučajno stati.
Nemoj da jedan drugome ostane dužan i ne štedite jedan drugog.
Vidimo da ste jako obrazovani |
Have mercy |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 13/07/2015 : 19:46:51
|
quote:
Originally posted by izivko
Bravo dečki, nastavite samo tako, nemojte slučajno stati.
Nemoj da jedan drugome ostane dužan i ne štedite jedan drugog.
Vidimo da ste jako obrazovani
Slažem se! Ajmo naši! Nema labavo!
Inače, bez za*ebancije, imao sam ideju za topic "Korijeni forumske konfliktnosti", da udruženim snagama ispitamo uzroke i razloge gubitka komunikacijske kulture u određenom trenutku rasprave, čime bismo možda došli i do smjelog zaključka zbog čega ljudi općenito, jednoga trena dobiju potrebu mijenjati startni međusobno uvažavajući ton komunikacije, oko kojega se svi načelno slažu (ili se ipak ne slažu?) da je za raspravu najbolji...no bojim se da bi na topicu izbila svađa.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Evolucija je jedina istina.
Topic Locked