| Author |
 Topic  |
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
 Posted - 05/11/2015 : 22:30:23
|
Uopće misliti da je moguć zdravi odmak u cijelosti, to bi tek bila samodopadnost samo-takva.
Ali to nipošto ne znači da... opet isponova.
Što smo postali, stinky?
Nemoj se samo duriti. |
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 06/11/2015 : 07:56:41
|
zar ti još nisi shvatio da je upravo moja borba adekvatnija
kada to shvatiš, tada će ti svi ti deklamirani-a-fejkerski odmaci, postmoderna, dekonstrukcija, pa i durenje, postati - sitnež
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 06/11/2015 : 15:53:15
|
Nakon svih komentara ovdje pogledao sam film ponovo u cijelosti i pokušao
vidjeti da li se sve može uklopiti u jednu konzistentnu interpretaciju.
Svi zaključci su izvučeni samo iz navoda i činjenica iz filma. Na kraju sam
uvidio koliko je Kubrick izvrstan režiser i kako nas je poput dobrog iluzionista
naveo u smjerove koji su njemu interesantni ali koji u osnovi nisu sam core filma.
O tome neću razglabati ali ću tajne zanata spremno primjeniti u svojim stripovima.
Nakon svega stvari vidim ovako (Hvala stinkiju i Willeru na poticajnoj diskusiji.).
Iz filma se može jasno zaključiti da su monolit i HAL ista vrsta entiteta i da se u
suštinskom razlikuju od čovjeka. Monolit i HAL nemaju emocije za razliku od čovjeka.
I dodatno, monolit i HAL jesu nepogriješivi u logičkom smislu. Zajeb je u tome što
su u odnosu s čovjekom koji ima emocije kojih se efekti ne mogu racionalno predvidjeti.
Drugim riječima, u ophođenju s emocionalnim bićem ne postoje ispravne i krive odluke.
Ne možeš racionalno pogriješiti ali ni pogoditi.
Stinky je u pravu kad kaže da u filmu uopće nema evolucije i da je s ljudskog stanovišta
monolit zaista drek na šibici.
Argumentacija.
Monolit je na pocetku potaknuo majmuna da shvati kako može upotrijebiti oruđe i poboljšati
svoje uvjete života i izglede za opstanak. U ubačenim klipovima je dočarano što je monolit
"rekao" majmunu: "Upotrijebi kost da lakše dođeš do hrane. Ubij njom hranu." Majmun to radi
i prehranjuje se. Ali tada majmun radi nelogičan potez potaknut emocijama. Ubije pripadnika
svoje vrste kao reakcija na stari sukob oko pojilišta. To je neracionalno. Vode očito ima
dovoljno za sve. Umjesto da surađuju, majmuni ulaze u fizički sukob koji može dovesti do
istrebljenja cijele vrste. Monolit to nije vidio jer ga više tamo ni nema.
Dalje, kako kaže stinky, zaista vidimo cijeli niz sukoba, razgovori i slično. Napravili smo
svemirske brodove ali se nismo makli od majmuna jer dozvoljavamo da nas emocije konstantno
ugrožavaju i dovode na rub opstanka. Monolit to nije mogao predvidjeti.
U uvodnim sekvencama na Discoveryu jasno se objašnjava kako je HAL ustvari programiran da
oponaša emocije. Novinar i ljudi iz posade jasno kažu da se njima čini kao da HAL ima emocije
ali razumiju da je on tako isprogramiran kako bi njihovo ophođenje s njim njima bilo ugodno.
Neke rečenice (mogu ih citirati ako netko smatra nužnim) gledateljima sugeriraju da možda
HAL zaista ima emocije ali tu sad dolazi jedna stvar koju ni posada ni mi neznamo. HAL zna
što je prava misija Discoverija (to doznamo tek na kraju nakon njegova isključivanja).
Posada misli da su u običnom svemirskom programu tipa spuštanje na Mjesec, samo se ovdje radi
o odlasku do Jupitera. Istovremeno HAL je dužan iskreno odgovarati posadi ali i kriti pravu
svrhu misije. Najvažniji razgovor je onaj izmedu HALa i Bowmana prije "otkazivanja" antene.
HAL logično zaključuje kako riješiti problem skrivanja prave svrhe misije i programirane
iskrenosti prema posadi. Pokušava navesti Boumana da sam, na osnovu općepoznatih činjenica,
logički zaključi što je prava svrha misije. Ako to uspije, dalje može biti iskren prema posadi,
a on sam nije im otkrio tajnu. HAL postupa logično, HAL nudi suradnju. Ali onda se u Bowmanu budi
majmun i čovjek nelogicno generira sukob. Pita HALa da li on to radi psihološki profil posade
i time ulazi u defanzivu jer je osjetio (neracionalno) da je HAL u ofenzivi. Iluzija da HAL
ima emocije je toliko jaka da ga Bowman (to je i eksplicitno rekao u intervjuu prije) doživljava
kao pravu osobu, što HAL u stvari nije. Tada HAL shvaća što se dogodilo (rezoniranje je prilično
zahtjevno jer je to jedini put kad HAL "zatilta" - dvaput s razmakom govori "Just a moment!")
tj. da je Bowman ušao s njim u sukob i da Bowman više ne nudi punu suradnju. To logično ugrožava
misiju i rješenje je samo jedno - eliminirati ljude. Na kraju, kad Bowman isključuje HALa ovaj prvo
što traži je da Bowman sjedne i razmisli. HAL se ne boji. Nelogično je isključiti HALa. HAL je
donio logički ispravne odluke. Pokušava simulirati emocionalno ponašanje i priznaje da je
pogriješio ali zna (isto navedeno u filmu) da su sve greške u seriji HAL 9000 uvijek bile
uzrokovane ljudskom greškom. Međutim HAL nema emocije. Ponaša se kao emocionalni idiot.
Bowmanu koji umire od straha jer isključenje HALa je ravno samoubojstvu govori da se on, HAL boji.
Stroj koji misli neusporedivo brže od ljudi ponavlja stalno iste recenice. "Stani. Hoćeš li stati?
Bojim se." A gdje je "Molim te Dave"? Gdje je "Lagali su ti Dave. Mi u stvari tražimo monolit."?
Gdje je "Ako me isključiš Dave kako će brod funkcionirati."? I najžešće: "Ostat ćeš sam, Dave."
Cijelo vrijeme do samog kraja HAL ostaje unutar svog programa. HAL ne osjeća. Da osjeća s onolikim
racionalnim intelektom i brzinom razmišljanja različitijom artiljerijom bi udarao na Bowmanovu
odlučnost.
Zašto tvorci monolita Bowmana drže u prostoriji na drugom kraju galaksije? Zato što su shvatili da
je čovjek "problematičan" stvor jer u konačnici zbog emocija sebe može dovesti do samouništenja.
Potpuno logično biće to ne može shvatiti. Monolit je neadekvatan za ophođenje s ljudima. Čovjeka
treba proučiti do kraja i vidjeti šta dalje (bez obzira na to što je konačni cilj). Zato se Bowman
drži do kraja života u kavezu i podvrgava raznoraznim perceptivnim eksperimentima da se vidi kako
sklop funkcionira. Do samog kraja. Emocije su, izgleda, za tvorce monolita dodatna vrijednost koju
su našli u svemiru i koju treba proučiti.
Starchilde nije poboljšana verzija čovjeka nego poboljšana verzija monolita!
Zato se Starchilde vraća na Zemlju. Da nastavi posao monolita ali sada opremljen dodatnim sposobnostima
proizašlim iz eksperimentiranja na Bowmanu. Starchilde je moguće prvi stroj u galaksiji s razumijevanjem
emocija.
Stinkyev zaključak jest ispravan. Ljudi u filmu nisu evoluirali ni za mrvu. Još uvijek se sukobljavaju
oko lokve kao i prije 4 miliona godina. Konačno pitanje koje postavlja film je da li će Starchilde
uspjeti pomoći ljudima da nadvladaju sukobe unutar vlastite vrste?
Odiseja je iz moje današnje perspektive zastarjela. U doba kada je snimana fiksideja je bila da su sukobi
staromodni i da evolucija ide u smjeru da sukobi trebaju nestati. Sličnu fiksideju imaju i religije.
Ljubav među ljudima. Mir i razumijevanje. Ako sukob vodi u sranja kao što smo vidjeli tokom povijesti,
to ne znači da mir ne vodi u sranja. Možda vodi u još veća sranja. Neznamo jer nismo zaista isprobali.
Meni bi sa današnjeg stanovišta bilo zanimljivije gledati do kud nas u budućnosti sukob može dovesti
u pozitivnom smislu nego se boriti za nekakav apstraktni mir. To je izgubljena borba jer u osnovi
sukob je srž čovjeka.
I za kraj, u čemu je majstorstvo Kubricka i čarolija Odiseje.
U tome što nas je naveo da opet u običnom goručem grmu vidimo Boga.
E, to trebamo nadići.
|
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 06/11/2015 : 16:47:53
|
quote:
Originally posted by dupli
(...)
Stinkyev zaključak jest ispravan. Ljudi u filmu nisu evoluirali ni za mrvu. Još uvijek se sukobljavaju
oko lokve kao i prije 4 miliona godina.
(...)
I za kraj, u čemu je majstorstvo Kubricka i čarolija Odiseje.
U tome što nas je naveo da opet u običnom goručem grmu vidimo Boga.
E, to trebamo nadići.
Zanimljivo viđenje, svaka čast na iscrpnosti. Neću ulaziti u detalje, jer posebno u citiranome dijelu sva trojica smo se približili.
Preporučam ti da se u pdf-u prebaciš na dio "Velike priče", jer ako si ovo sada ovako koncipirao, sigurno će te taj dio i te kako zanimati. Valjda nisi pokupio kakvu predrasudu na temelju mojih manjkavih a dijelom i pogrešnih pojašnjenja dekonstrukcije. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 06/11/2015 : 17:41:55
|
quote:
Originally posted by dupli
Monolit je na pocetku potaknuo majmuna da shvati kako može upotrijebiti oruđe i poboljšati
svoje uvjete života i izglede za opstanak. U ubačenim klipovima je dočarano što je monolit
"rekao" majmunu: "Upotrijebi kost da lakše dođeš do hrane. Ubij njom hranu." Majmun to radi
i prehranjuje se. Ali tada majmun radi nelogičan potez potaknut emocijama. Ubije pripadnika
svoje vrste kao reakcija na stari sukob oko pojilišta. To je neracionalno. Vode očito ima
dovoljno za sve. Umjesto da surađuju, majmuni ulaze u fizički sukob koji može dovesti do
istrebljenja cijele vrste. Monolit to nije vidio jer ga više tamo ni nema.
Monolit prema ovakvoj interpretaciji funkcionira kao određeni "sustav znanja", koji daje jasne smjernice i uspjeva u svojoj osnovi, ali ne računa na čovjekove emocije koje će to znanje zloupotrijebiti. "Sustav znanja" ponavlja se iz generacije u generaciju, prilagođava novim uvjetima, ali i dalje ne uspijeva kontrolirati čovjeka do kraja. Drugim riječima, zbog nepredvidljivosti osjećaja nikako ne uspijeva obuhvatiti "sve", i od "evolucije" u širem smislu riječi na kraju nemamo ništa.
Što tu može učiniti Starchild kao u tom smislu "popravljeni" monolit, ostaje otvoreno. Tj. ostaje na bazi žanra science-fiction. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 06/11/2015 : 19:48:11
|
da, i meni je ovo zanimljivije, dupli
pogotovo dio koji si 'okrenuo', sa "poboljšanom verzijom monolita"
sada nam preostaje prijeći na... Paklenu naranču;) |
|
|
|
trle
New Member
Bosnia and Herzegovina
243 Posts
Member since 06/07/2004 |
Posted - 06/11/2015 : 21:01:08
|
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Odiseja... je neosporno prijelomno ostvarenje u povijesti filma, djelo čija recepcija kao i kod svih velikih i krucijalno važnih umjetničkih djela ovisi o životnom dobu u kojem ga se gleda.
Kad sam bio klinac, sve osim majmuna i zore čovječanstva mi je bilo nezanimljivo, nerazumljivo i dosadno, gdjekad hladno i distancirano a sa svakim novim gledanjem kroz odrastanje, sazrijevanje, obrazovanje i senzibiliziranje, sve je postupno sjedalo na svoje mjesto.
Bilo je i perioda kad mi je bila pretenciozna i larpurlartistička, ali već zadnjih dosta gledanja me uvijek iznova osvajaju promišljenost, meditativnost, filozofičnost, metafizičnost, slojevitost, cerebralnost, fascinantna vizualna cizeliranost i likovno bogatstvo.
Dakako, i izuzetna stiliziranost i dojmljiva atmosferičnost kao i minimalistička režija, odnosno fascinantan spoj svega navedenog.
Riječ je o djelu koje podjednako intrigantno tematizira omiljen Kubrickov motiv čovjekovog otuđenja, kao i zajedničke Kubrickove i Clarkeove tematske preokupacije evolucije ljudske inteligencije i opasnosti koju nekontrolirani razvoj tehnologije predstavlja za opstanak čovjeka.
Sam Kubrick, mizantrop kojeg se konvencionalno titulira kontroverznim pedantom, je tvrdio da je Odiseja alegorija o potrazi za Bogom, i mislim da je i kao takvu, neuhvatljivu i nikad do kraja značenjski obuhvatljivu, treba i gledati.
Nekome će biti emotivno hladna i distancirana, čak i nevezano na životnu dob i sve ostalo u vremenu u kojem je gleda, nekome će imponirati neopisivo precizna forma i kompozicija, nekom pak intelektualizam, metafizičnost i neke druge osobine, nekome dugi kadrovi i veličanstvena glazbena kulisa, a nekom sve to sjajno ukomponirano u cjelinu.
Mislim da je Kubrickova temeljna nakana bila da kod gledatelja budi maštu, tjerajući ih da razmišljaju o viđenom i sami donose zaključke, govoreći im da su razmišljanjem postali ljudska bića, i da je vrijeme da um iskoriste za daljnji napredak.
Bojim se da su to samo bile puste Kubrickove želje.
Tako je, sve u zarez potpisujem. Džoni, detektive klase R, čime se bavite u stvarnosti? Napisano je sve kako ja mislim, ali ne znam izraziti.
Ja bih još dodao, da su Kjubrik&Klark stajališta da je putovanje crvotočinama ili sličnim portalima u blizini Crnih rupa moguće, da se ne dešava samo destrukcija materije, nego da se ona, zajedno sa duhom održava u nekom drugom ili istom svijetu/dimenziji. |
TM |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 07/11/2015 : 17:42:27
|
quote:
Originally posted by stinky
da, i meni je ovo zanimljivije, dupli
pogotovo dio koji si 'okrenuo', sa "poboljšanom verzijom monolita"
U vezi tog duplog zaokreta (i obrnuto), sijevnula mi je još jedna misao.
quote:
Originally posted by dupli
Zašto tvorci monolita Bowmana drže u prostoriji na drugom kraju galaksije? Zato što su shvatili da
je čovjek "problematičan" stvor jer u konačnici zbog emocija sebe može dovesti do samouništenja.
Potpuno logično biće to ne može shvatiti. Monolit je neadekvatan za ophođenje s ljudima. Čovjeka
treba proučiti do kraja i vidjeti šta dalje (bez obzira na to što je konačni cilj). Zato se Bowman
drži do kraja života u kavezu i podvrgava raznoraznim perceptivnim eksperimentima da se vidi kako
sklop funkcionira. Do samog kraja. Emocije su, izgleda, za tvorce monolita dodatna vrijednost koju
su našli u svemiru i koju treba proučiti.
Starchilde nije poboljšana verzija čovjeka nego poboljšana verzija monolita!
Zato se Starchilde vraća na Zemlju. Da nastavi posao monolita ali sada opremljen dodatnim sposobnostima
proizašlim iz eksperimentiranja na Bowmanu. Starchilde je moguće prvi stroj u galaksiji s razumijevanjem
emocija.
(...)
Konačno pitanje koje postavlja film je da li će Starchilde
uspjeti pomoći ljudima da nadvladaju sukobe unutar vlastite vrste?
Većina nas ovdje tumačila je zadnju scenu podrazumijevajući transformaciju Bowmana u Starchilda. Ovim obratom dosta se toga mijenja. Dosadašnje gledanje značilo je kako je Bowman u inferiornoj poziciji "učenika", a monolit u poziciji autoritativnog "učitelja". Htjeli-nehtjeli kako Bowman tako monolit (vezano uz to tko se nalazi iza "eksperimentalne nastave"), situacija je čini se obrnuta: monolit "uči" (od) Bowmana. Samim time ... "uči" i od dvosmislenog (ujedinjeno emocionalno & racionalno) namještaja sobe, ne pokušavajući ga nadjačati ili poništiti svojim oblikom kao takvim.
Rezultat: transformacija. Trans-formacija upravo takvoga krutog, racionalnog oblika u oblik djeteta (ili možda Djeteta) kao negacije autoriteta.
quote:
Originally posted by stinky
sada nam preostaje prijeći na... Paklenu naranču;)
Hmm... |
Edited by - Willer on 07/11/2015 17:43:39 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 07/11/2015 : 18:01:49
|
quote:
Originally posted by Willer
Većina nas ovdje tumačila je zadnju scenu podrazumijevajući transformaciju Bowmana u Starchilda.
ja i dalje ostajem na čitanju "čovjek u starchilda", samo kažem da je dupli zaokret zanimljiv... dupli time gazi odlučno u SF, dok sam ja više u filozofiji egzistencije;)
dupli je i dalje apsorbiran monolitom;)
što je monolit? zašto monolit "treba" učiti?
ja odbacujem monolit kao bespotreban
jer, ako se dupli vrati iz "SF-a" i bavljenja monolitom na čovjeka, pa kaže: monolit uči od čovjeka... da bi učio čovjeka, ušli smo u ad infinitum
tko garantira da je monolit "ovoga puta" sve naučio? ako je čovjek "beskonačan", onda monolit to nikada ne može iscrpiti i imamo ad infinitum
s druge strane, ako je cilj da čovjek uči, onda tu monolit ne treba (budući da on mora učiti od čovjeka da bi učio čovjeka...). monolit treba odlučno izbaciti iz lanca i ostaje krajnja formula: čovjek uči od čovjeka da bi učio samog sebe. jest da je to beskonačan proces, ali to je taj nužni dodatak Hegelovom apsolutnom sustavu, sjajno izražen u Istini i metodi H-G Gadamera. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 08/11/2015 : 00:48:21
|
quote:
Originally posted by stinky
tko garantira da je monolit "ovoga puta" sve naučio?
Pa nitko, ali u tome i jest poanta. Monolit je jednom pokazao anomaliju i ljude zauvijek učinio sumnjičavima, zvao se sada Starchild ili nekako drukčije, izgledao kao crni kvadar ili kao dijete. Tko jamči da će ga se poslušati kako god se zvao i izgledao? Nitko. Tko jamči da će ga se dobro shvatiti ako ga se i posluša? Nitko. Tko jamči da transformirani monolit barem sada ima odgovor na "sve"? Nitko. Tko jamči da uopće ima odgovor na išta, premda je u to uvjeren kao i njegov tvorac ili tvorci? Isti odgovor: nitko! Skeptični smo i to s dobrim razlozima, jer tolike godine u monolit(ove sustave znanja) imali smo puno povjerenje.
quote:
Originally posted by dupli
Stinkyev zaključak jest ispravan. Ljudi u filmu nisu evoluirali ni za mrvu. Još uvijek se sukobljavaju
oko lokve kao i prije 4 miliona godina.
Više ga nemamo. Iako i dalje koristimo njegove do danas upotrebljive fragmente.
quote:
Originally posted by dupli
Monolit je na pocetku potaknuo majmuna da shvati kako može upotrijebiti oruđe i poboljšati
svoje uvjete života i izglede za opstanak. U ubačenim klipovima je dočarano što je monolit
"rekao" majmunu: "Upotrijebi kost da lakše dođeš do hrane. Ubij njom hranu." Majmun to radi
i prehranjuje se.
Naučit ćemo nešto i od Starchilda, ali u principu ne znamo što će dalje biti sa Zemljom. Može biti dobro, može biti loše. Ovisi o nama, jesmo li pesimisti, optimisti ili nešto između, ali i što uopće podrazumijevamo pod monolitom-Starchildom. Tu onda dolazimo do ključne stvari.
Koja je posljedica uzimanja zdravo za gotovo da je Starchild preobraženi Bowman/čovjek? Činjenica da monolit u tom slučaju na kraju prolazi "lišo". Usprkos tolikim godinama kaosa na Zemlji baš za sve je, dakako, "odgovoran" čovjek koji nije dobro shvatio, a monolit ne samo da nije "odgovoran" ništa, nego trajno nepromjenjiv i s punim legitimitetom i dalje dijeli lekcije i preobražava čovjeka kako ga je volja u novu sumnjivu fazu njegova postojanja.
Što je posljedica takvoga naizgled logičnog tumačenja filma?
Posljedica je između svega ostaloga i ovaj topic. Stinky odmah uviđa staklene noge. Monolit mu je drek na šibici, i u pravu je. Ja mu također tražim "odgovornosti" za kaos po Zemlji tokom svih tih godina, misleći da ih autor prikriva ili ublažava. Ne želim da se autoritarni drek-monolit tako jeftino izvuče, makar kroz naknadne interpretacije.
I što se događa? Zahvaljujući novoj analizi duplog pokazuje se - da se monolit uopće nije izvukao.
Kubrick je zaključnom scenom ne samo osvijestio sva proturječja, ne samo da je uopće transformirao geometrijsko savršenstvo crnog kvadra, nego je to učinio pretvorivši ga u - dijete. Što se otprilike dogodilo?
quote:
Originally posted by dupli
Emocije su, izgleda, za tvorce monolita dodatna vrijednost koju
su našli u svemiru i koju treba proučiti. (...) Starchilde je moguće prvi stroj u galaksiji s razumijevanjem
emocija.
Dogodila se sinteza racionalnog i emocionalnog. Rezultat je Starchild. Što to nama znači ne treba ponavljati. S obzirom na sve gorenavedeno, a posebno činjenicu da je autoritarni sustav već jednom pokazao nepravilnost, ništa nam ne jamči da je neće ponoviti opet, i kolektivno smo izgubili povjerenje u bilo kakvu... veliku priču. Kako god se ona zvala.
No, isto tako, zar netko može vidjeti budućnost? Tko nam brani da budemo optimisti? Tko nam brani da se nadamo? Tko nam brani vjerovati da je baš "naša" filozofija ipak najbolja? Tko nam brani vjerovati da su naši omiljeni "mali zeleni" napokon shvatili gdje je čovjekov problem?
Ovisi samo o nama u što ćemo (ne)vjerovati, što ćemo zagovarati, kako ćemo se postaviti. Ali: tek sada je to i moguće! Proturječja su osviještena, trajno nadiđena transformacijom monolita u Starchilda, čime se sada otvara prostor bezbrojnim... razlikama.
Razlikama u shvaćanju završnice filma.
Zato sam namjerno stavio navodnike čak i na "odgovornost". Ne treba se hvatati za sitnice, jer sada je zbilja sve lako prilagodljivo, mutatis mutandis. Na primjer, monolit-Starchild:
a) Može biti produkt izvanzemaljske tehnologije i njihovih namjera.
b) Može biti prijelaz iz Starog (ploče zapovijedi) u Novi zavjet (Dijete). Nada je, naposljetku, jedan od temeljnih kršćanskih principa. Može biti i neka druga religija.
c) Može biti neka filozofija ili znanost koja napreduje iz faze u fazu.
Ili nešto četvrto, peto, šesto, ili bilo kakva kombinacija bilo čega (ne)navedenog.
Postoje samo dva uvjeta:
1) Uključenje emocionalnih potreba čovjeka i nužnosti njihove uskladivosti s drugim ljudima.
2) Nemogućnost općeg nametanja sustava, s obzirom na opravdanu skepsu čovječanstva na monolitsko nametanje-kao-takvo.
quote:
Originally posted by stinky
što je monolit? zašto monolit "treba" učiti?
(...) pa kaže: monolit uči od čovjeka... da bi učio čovjeka, ušli smo u ad infinitum
ako je čovjek "beskonačan", onda monolit to nikada ne može iscrpiti i imamo ad infinitum
monolit treba odlučno izbaciti iz lanca i ostaje krajnja formula: čovjek uči od čovjeka da bi učio samog sebe. jest da je to beskonačan proces, ali to je taj nužni dodatak Hegelovom apsolutnom sustavu, sjajno izražen u Istini i metodi H-G Gadamera.
Pa evo, zašto ne bi bio najobičnija knjiga, a na jednu knjigu se nužno nadovezuje druga. Na primjer: Hegel je monolit, a Gadamer Starchild. Zašto ne?
Ostane li Bowman->Starchild, ostaje i bespotrebno ponavljanje da je monolit drek. Gadamer-Starchilda onda poslije lako usvoji neki čovjek. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 08/11/2015 : 09:26:15
|
quote:
Originally posted by Willer
Ja mu također tražim "odgovornosti" za kaos po Zemlji tokom svih tih godina, misleći da ih autor prikriva ili ublažava. Ne želim da se autoritarni drek-monolit tako jeftino izvuče, makar kroz naknadne interpretacije.
I što se događa? Zahvaljujući novoj analizi duplog pokazuje se - da se monolit uopće nije izvukao.
Kubrick je zaključnom scenom ne samo osvijestio sva proturječja, ne samo da je uopće transformirao geometrijsko savršenstvo crnog kvadra, nego je to učinio pretvorivši ga u - dijete. Što se otprilike dogodilo?
Hm...
(evo ti direkt sa monolita u Abu Simbelu, 5000 godina prije Krista: "Willer će sve učiniti da nategne na svoju stranu";)))
Okej, nije ti loše ovo novo, sintetizirajuće čitanje, ali može li ono izdržati ovu kritiku:
quote:
Originally posted by Willer
I što se događa? Zahvaljujući novoj analizi duplog pokazuje se - da se monolit uopće nije izvukao.
Međutim,
to se ne zna.
Možemo također smatrati da se monolit izvukao - eto, postao je starchild i izvukao se.
Jer, prema analizi duploga:
quote:
Monolit je neadekvatan za ophođenje s ljudima. Čovjeka
treba proučiti do kraja i vidjeti šta dalje (bez obzira na to što je konačni cilj). Zato se Bowman
drži do kraja života u kavezu i podvrgava raznoraznim perceptivnim eksperimentima da se vidi kako
sklop funkcionira. Do samog kraja. Emocije su, izgleda, za tvorce monolita dodatna vrijednost koju
su našli u svemiru i koju treba proučiti.
Starchilde nije poboljšana verzija čovjeka nego poboljšana verzija monolita!
Zato se Starchilde vraća na Zemlju. Da nastavi posao monolita ali sada opremljen dodatnim sposobnostima
proizašlim iz eksperimentiranja na Bowmanu. Starchilde je moguće prvi stroj u galaksiji s razumijevanjem
emocija.
Monolit ima otpočetka ugrađenu sposobnost učenja, štoviše, on jest učenje samo. I to, prema duplome, na bazi "potpune logike"; monolit je racionalno-kalkulatorski-instrumentalni razum.
Zato,
quote:
Dogodila se sinteza racionalnog i emocionalnog.
tvoj zaključak je zbrzan.
Je li se dogodila sinteza racionalnog i emocionalnog ili je monolit, kako se adekvatnije izrazio dupli, "stroj s razumijevanjem
emocija"?
Starchild je, zapravo, stroj iliti razum koji misli da razumije emocije --- a ne emocija sama. Ima li poboljšani monolit, koji se sada zove starchild, osjećaje?
Ne!!! (vratit ćemo se na ovo)
Ovdje smo samo htjeli pokazati da se monolit izvukao, tj. postao je poboljšana varijanta, tj. starchild i uputio se na Zemlju kako bi nastavio sa raznim "perciptivnim eksperimentima", kako se, opet adekvatno, izrazio dupli.
S druge strane, što se dogodilo s čovjekom?
quote:
i kolektivno smo izgubili povjerenje u bilo kakvu... veliku priču. Kako god se ona zvala.
Kaže willer i blista.
Kao da je svrha, cilj, "izgubiti povjerenje u bilo kakve velike priče".
Hm, hm.
Ne bih se složio.
Upravo je ova willerovska transformacija autoritarnog sustava aka crnog kvadra i rastakanje povjerenja u velike priče, najgori, pače, najjadniji mogući rezultat čitave monolit-starchild situacije.
Willerovska afirmativna analiza "skepse čovječanstva" je moment koji se treba nadići. To znači: transformacija crnog kvadra u dijete treba doživjeti dodatni zavrtanj i postati: poboljšani crni kvadar!
Zašto?
Pogledajmo što se dogodilo, nakon što je monolit postao strachild i vratio se na Zemlju.
Ili, kako reče Willer
quote:
Što se otprilike dogodilo?
Trebamo promotriti obje "strane" u odnosu. Što se dogodilo s monolitom. I što se dogodilo s čovjekom.
Čovjek je izgubio povjerenje u velike priče, nestalo je autoriteta, a došlo do - otpuštanja kočnica.
Čovjek je postao Alex DeLarge.
Je li taj novi čovjek možda nadčovjek?
Promatranjem ili gledanjem Paklene naranče, moramo u to dvojiti. Mi vidimo da nešto ne štima sa Alexom DeLargeom.
Je li ovaj blijedi pederčić nadčovjek?
Ne bih rekao. Meni ne.
Njegovi čini nisu nešto što bih ili bismo(?) pozdravili: to je apstraktna sloboda Čovjeka-Ugode koji je umislio da je Gospodar, a ustvari je (kao što mi znamo, jer smo pratili "pojavu u njenom povijesnom razvoju) produkt poboljšane verzije monolita, monolita koji sada eksperimentira kao starchild, stavivši čovjeka u novu situaciju skepse prema velikim pričama. Čovjek, sada bez autoriteta, iživljava se u otpuštanju kočnica, a monolit nadgleda: monolit se izvukao i sada je tobože popustljiv, sada je lajt verzija discipline.
Monolit, koji se sada zove starchild, nema osjećaje, ali misli da je prokužio stvar: čovjek, pa i kao novi ne-vjerujem-u-autoritete čovjek AlexDeLarge, pokazuje sklonost nasilju, štoviše sada i uživa u nasilju.
I monolit aka starchld prelazi u novu transformaciju: sada postaje Ludovico tehnika.
Ludovico tehnika tretira novog čovjeka Alexa DeLargea podvostručenjem. Na nasilje dodaje još nasilja i podvrgava eksperimentu Alexa DeLargea. Ludovico monolit je izračunao, jer je savršeni logički stroj, što će se dogoditi: doći će do uvjetovanog refleksa, spriječit će na fiziološkoj (biokemijskoj) bazi čovjeka da bude nasilan.
Na ovome mjestu možemo napraviti pauzu.
U svakom slučaju, već sada smo pokazali da willerovska lajt verzija, tzv. sintetizirani monolit nije baš rješenje, kao što ni rastakanje autoriteta nije rješenje.
|
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 08/11/2015 : 16:23:27
|
quote:
Originally posted by stinky
Hm...
(evo ti direkt sa monolita u Abu Simbelu, 5000 godina prije Krista: "Willer će sve učiniti da nategne na svoju stranu";)))
... Touche! Pa možda i piše baš tako.
No opet, stinky:
quote:
Originally posted by stinky
Možemo također smatrati da se monolit izvukao - eto, postao je starchild i izvukao se.
(...)
Monolit ima otpočetka ugrađenu sposobnost učenja, štoviše, on jest učenje samo. I to, prema duplome, na bazi "potpune logike"; monolit je racionalno-kalkulatorski-instrumentalni razum.
(...)
tvoj zaključak je zbrzan.
Je li se dogodila sinteza racionalnog i emocionalnog ili je monolit, kako se adekvatnije izrazio dupli, "stroj s razumijevanjem
emocija"?
Šija-vrat. Ne znam iz kojeg se razloga hvataš za izabrane riječi (primjećuješ li kod mene uvijek hrpu navodnika?), pošto ti time redovito izmiče cijela poanta.
quote:
Originally posted by stinky
Starchild je, zapravo, stroj iliti razum koji misli da razumije emocije --- a ne emocija sama. Ima li poboljšani monolit, koji se sada zove starchild, osjećaje?
Ne!!!
(...)
Ovdje smo samo htjeli pokazati da se monolit izvukao, tj. postao je poboljšana varijanta, tj. starchild i uputio se na Zemlju kako bi nastavio sa raznim "perciptivnim eksperimentima", kako se, opet adekvatno, izrazio dupli.
Pa kad sam isključio mogućnost toga? Sada si se uhvatio riječi "izvukao" iz samo tebi znanog razloga. Nije se izvukao "lišo"! Uostalom, da nisi možda preskočio ovaj dio:
quote:
Originally posted by Willer
Monolit je jednom pokazao anomaliju i ljude zauvijek učinio sumnjičavima, zvao se sada Starchild ili nekako drukčije, izgledao kao crni kvadar ili kao dijete. Tko jamči da će ga se poslušati kako god se zvao i izgledao? Nitko. Tko jamči da će ga se dobro shvatiti ako ga se i posluša? Nitko. Tko jamči da transformirani monolit barem sada ima odgovor na "sve"? Nitko. Tko jamči da uopće ima odgovor na išta, premda je u to uvjeren kao i njegov tvorac ili tvorci? Isti odgovor: nitko!
---
quote:
Originally posted by stinky
S druge strane, što se dogodilo s čovjekom?
Kaže willer i blista.
Kao da je svrha, cilj, "izgubiti povjerenje u bilo kakve velike priče".
Hm, hm.
Ne bih se složio.
Upravo je ova willerovska transformacija autoritarnog sustava aka crnog kvadra i rastakanje povjerenja u velike priče, najgori, pače, najjadniji mogući rezultat čitave monolit-starchild situacije.
Willerovska afirmativna analiza "skepse čovječanstva" je moment koji se treba nadići. To znači: transformacija crnog kvadra u dijete treba doživjeti dodatni zavrtanj i postati: poboljšani crni kvadar!
Zašto?
Pogledajmo što se dogodilo, nakon što je monolit postao strachild i vratio se na Zemlju.
Trebamo promotriti obje "strane" u odnosu. Što se dogodilo s monolitom. I što se dogodilo s čovjekom.
Čovjek je izgubio povjerenje u velike priče, nestalo je autoriteta, a došlo do - otpuštanja kočnica.
Čovjek je postao Alex DeLarge.
Je li taj novi čovjek možda nadčovjek?
Promatranjem ili gledanjem Paklene naranče, moramo u to dvojiti. Mi vidimo da nešto ne štima sa Alexom DeLargeom.
Je li ovaj blijedi pederčić nadčovjek?
Ne bih rekao. Meni ne.
Njegovi čini nisu nešto što bih ili bismo(?) pozdravili: to je apstraktna sloboda Čovjeka-Ugode koji je umislio da je Gospodar, a ustvari je (kao što mi znamo, jer smo pratili "pojavu u njenom povijesnom razvoju) produkt poboljšane verzije monolita, monolita koji sada eksperimentira kao starchild, stavivši čovjeka u novu situaciju skepse prema velikim pričama. Čovjek, sada bez autoriteta, iživljava se u otpuštanju kočnica, a monolit nadgleda: monolit se izvukao i sada je tobože popustljiv, sada je lajt verzija discipline.
Monolit, koji se sada zove starchild, nema osjećaje, ali misli da je prokužio stvar: čovjek, pa i kao novi ne-vjerujem-u-autoritete čovjek AlexDeLarge, pokazuje sklonost nasilju, štoviše sada i uživa u nasilju.
I monolit aka starchld prelazi u novu transformaciju: sada postaje Ludovico tehnika.
Ludovico tehnika tretira novog čovjeka Alexa DeLargea podvostručenjem. Na nasilje dodaje još nasilja i podvrgava eksperimentu Alexa DeLargea. Ludovico monolit je izračunao, jer je savršeni logički stroj, što će se dogoditi: doći će do uvjetovanog refleksa, spriječit će na fiziološkoj (biokemijskoj) bazi čovjeka da bude nasilan.
Na ovome mjestu možemo napraviti pauzu.
U svakom slučaju, već sada smo pokazali da willerovska lajt verzija, tzv. sintetizirani monolit nije baš rješenje, kao što ni rastakanje autoriteta nije rješenje.
Novi? Sada? Došlo? Postalo? Počeli? Sad-su-umislili-da-su-Gospodari? Ajme meni. Sula? Neron? Arnaud Amalric? Džingis-kan? Borgije? Industrijalci Manchestera, Londona, Liverpoola kojima su djeca radila 18 sati dnevno? Fašisti? Boljševici?
Priča o Alexu i Ludovico-tehnici ista je ona priča s početka Odiseje:
quote:
Originally posted by dupli
Majmun to radi
i prehranjuje se. Ali tada majmun radi nelogičan potez potaknut emocijama. Ubije pripadnika
svoje vrste kao reakcija na stari sukob oko pojilišta. To je neracionalno. Vode očito ima
dovoljno za sve. Umjesto da surađuju, majmuni ulaze u fizički sukob koji može dovesti do
istrebljenja cijele vrste.
Priča koja se ponavlja i ponavlja kroz čitavu povijest čovječanstva: našimajmuni-njihovimajmuni... akcija-reakcija-akcija-reakcija-akcija-reakcija... Alex-Ludovicotvar... akcija-reakcija-akcija-reakcija... Kao što rekoh uvijek mutatis mutandis!, ali osnova je ista. I baš na toj osnovi "uče" (navodnici) tvorci monolita. Na osnovi čiji su posve ravnopravni uzorci "našimajmuni-njihovimajmuni" i "Alex-Ludovicotvar".
Jesu li naučili? Jesmo li mi naučili? Što se točno treba naučiti? Može li se to naučiti? Je li to uopće dobro? Nemoguće je sa sigurnošću reći! Ali je u oba slučaja prepoznat osnovni problem "akcija-reakcija", u kojem su i "akcija" i "reakcija" pogrešni, tim više što oba pokazuju isti obrazac ponašanja: moć. Ili preciznije: višak moći! I akcija i reakcija potpadaju pod umislio-sam-da-sam-Gospodar-i-da-mogu-šta-me-volja.
Deklarativno će se možda još i pristati na pozitivne pouke monolita i (možda) Starchilda. Hoće li i u praksi?
To je, po meni, tema oba filma. A za "što da se radi s tim dalje?" dane su tek naznake implikacijama prepoznavanja osnovnog problema. Krenemo li raspravljati u tome smjeru, time ujedno, u dobroj mjeri "izlazimo" iz oba filma, i ulazimo u naše svakidašnje rasprave koje se filmova ne dotiču nužno i posve izravno.
Na film se dalje referiramo samo u odnosu na pitanje: kako nadići situaciju "našimajmuni-njihovimajmuni" i "Alex-Ludovicotvar". Ne znam na temelju čega si ti iznio takav "zaključak" o "mojoj konačnoj svrsi i cilju", tim više što beskonačno raspravljamo na forumu pa su ti i poznati mnogi mojoji stavovi.
Moram sad ići... |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 08/11/2015 : 17:21:16
|
kakav "zaključak"?
jednostavno sam izvršio kritiku, ili tvojim terminima, unutarnju dekonstrukciju tvojeg tumačenja.
a ti si se, vidim, pretvorio u upitnike. ma nije se dogodilo ništa strašno: samo sam sjajno povezao sve, uključivši tebe, duplog u novi sustav.
vidim da sada previše dramatiziraš, a ovo je samo rasprava o filmu (uostalom, solidnom, dok je Paklena naranča drek na šibici)
dalje,
Džingis-kan i Borgije, dražesno. ali ti si taj kojemu izmiče cijela poanta: propisana metodika ove teme je konstituirana Kubrickovim filmovima!
i ja se krećem u tom okviru. kakve Borgije iznebesa. Alex DeLarge je integriran u sustav čitanja-Kubricka-po-liniji-dupli-willer-stinky, dok su tvoje primjedbe neobavezno nabrajanje = time imaju manju referentnu važnost (sve dok ne postaviš sustav).
možda ti sada zvučim grub, ali... ti si tako postavio stvar, nemam pojma zašto. pritom si u koliziji sa svojom temeljnom opsesijom akcija-reakcija. pogleč svoje reakcije.
|
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 08/11/2015 : 19:55:33
|
quote:
Originally posted by stinky
kakav "zaključak"?
jednostavno sam izvršio kritiku, ili tvojim terminima, unutarnju dekonstrukciju tvojeg tumačenja.
a ti si se, vidim, pretvorio u upitnike. ma nije se dogodilo ništa strašno: samo sam sjajno povezao sve, uključivši tebe, duplog u novi sustav.
vidim da sada previše dramatiziraš, a ovo je samo rasprava o filmu (uostalom, solidnom, dok je Paklena naranča drek na šibici)
dalje,
Džingis-kan i Borgije, dražesno. ali ti si taj kojemu izmiče cijela poanta: propisana metodika ove teme je konstituirana Kubrickovim filmovima!
i ja se krećem u tom okviru. kakve Borgije iznebesa. Alex DeLarge je integriran u sustav čitanja-Kubricka-po-liniji-dupli-willer-stinky, dok su tvoje primjedbe neobavezno nabrajanje = time imaju manju referentnu važnost (sve dok ne postaviš sustav).
možda ti sada zvučim grub, ali... ti si tako postavio stvar, nemam pojma zašto. pritom si u koliziji sa svojom temeljnom opsesijom akcija-reakcija. pogleč svoje reakcije.
 Evo jesam i to dvaput. Pretjeruješ jer nema ništa strašno, dapače ima zezancija na vlastiti račun. Pogleč i ti opet. Ako si baš želio prepoznati "dramu", eventualno si mogao predkraj posta, kao odgovor na ovaj dio:
quote:
Originally posted by stinky
Kaže willer i blista.
Kao da je svrha, cilj, "izgubiti povjerenje u bilo kakve velike priče".
Hm, hm.
Ne bih se složio.
Upravo je ova willerovska transformacija autoritarnog sustava aka crnog kvadra i rastakanje povjerenja u velike priče, najgori, pače, najjadniji mogući rezultat čitave monolit-starchild situacije.
Willerovska afirmativna analiza "skepse čovječanstva" je moment koji se treba nadići. To znači: transformacija crnog kvadra u dijete treba doživjeti dodatni zavrtanj i postati: poboljšani crni kvadar!
Pogotovo boldani. S čim se ne bi složio? S onim što si sam pretvorio u moj stav kao da tome nikad nisam ništa dodao? Nema drame, stinky.
Ali ima dosadnog ponavljanja argumenata. Jer i u najoriginalni moj mogući odgovoru vratio bi nas na iste stare argumente.
Trajna skepsa nije isto što i negiranje. Izostanak trajne skepse rađa našmajmun-Alex "akciju" ili pak njihovmajmun-Ludovico "reakciju". Međutim, ispred "akcije" i "reakcije" ne stoji "ili-ili". Stvar se može rješavati na druge, međusobno različite načine. Ako će takvi načini nekada u sebi, ovisno o nužnosti situacije, nositi daleke tragove jednog ili drugog, to je kontradikcija? Nema kontradikcije, stinky.
Starchild, ako ga se tako želi shvatiti, donosi nadu u nadilaženje "ili-ili" pozicije. Nadu proizašlu iz prepoznavanja osnovnog problema dviju grupi majmuna, a koji se ponavlja kroz čitavu povijest čovječanstva. "Velike priče", onakve kako ih ljudi pričaju na Zemlji, nude gotovo rješenje "za sve probleme", nameću se redovito isključujući sve "druge priče". Upravo time, ali - upravo - time, uskoro i same stvaraju "onaj problem kojega treba rješavati". I ako im kažeš "sada vi stvarate problem", što odgovaraju? "Nije istina, da nije nas, bilo bi još puno gore, pa pogledaj kakva je ona tamo priča!".
I tako iznova, i iznova... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kubrickova Odiseja u svemiru
