| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 06/10/2020 : 19:50:44
|
| Nije to tako jednostavno kako ti prikazuješ, ali je, u osnovi, sasvim sporedna stvar ovdje i neću o tome pisati. Čudo jedno kako se ljudi uvijek hvataju za sporedne stvari, a možemo tako sadržajno pričati o Mafiji. Idemo mi radije o tome, pcoro. |
 |
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2334 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 06/10/2020 : 22:36:03
|
Pričao bi, ali tek tu nemam puno za reći.. mislim da si pogodio sa svojim zadnjim osvrtom, ali taj osvrt je bolji nego sama epizoda 
Meni Mafija super funkcionira na nivou "Italija, mafija, špijuni, famozno pismo, potraga, akcija, preokreti". Na početku se možda pretjeruje sa tim hvaljenjem Italije ali kasnije priča postane tečna i dobije svoj poseban štih. Ali postupci likova su suludi pa mi epizoda nije među najboljim pilotovim.
Ono što ne prolazi je razlog akcije i motivacije likova: koga uopće briga za to pismo? Onda, ako i prihvatim da pismo može biti važno, zašto bi aparat kao FBI trebao Mister Noa? Pa na kraju, prijateljev plan da ucijeni FBI je isto sulud, a najsuludije mi je da na kraju Mister No uopće ima neki stav o tome što treba s tim pismom i da oko toga raspravlja, nekmoli da se bori.. tu mogu prihvatiti samo tvoje obrazloženje o Mister Prkosu ali realno, to je vic (ne obrazloženje nego svađa). Cijela ta zadnja scena, metak u zrak, kotrljanje kolica po tim nevjerovatno dugim stepenicama je trashy i ne pristaje dobro uz ostatak stripa. Služi da bi se pokazalo nešto, da bude pouka. Ali pouka na silu.
Znači, zbog tih nekih sitnica ja ovu epizodu smještam neznatno ispod onih najboljih. Jer ima nešto u tom odnosu prijatelja koji su se udaljili, a i atmosfera je dana vrhunski - ona udovica šta nudi kolačiće, mladi kazanova, prisjećanje u kafani, taj Nolittin način pripovijedanja mi paše, gušt je pročitati ovakvu priču čak i kad mi nije naj naj. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 07/10/2020 : 09:44:31
|
quote:
Originally posted by pcoro
Meni Mafija super funkcionira na nivou "Italija, mafija, špijuni, famozno pismo, potraga, akcija, preokreti". Na početku se možda pretjeruje sa tim hvaljenjem Italije ali kasnije priča postane tečna i dobije svoj poseban štih. Ali postupci likova su suludi pa mi epizoda nije među najboljim pilotovim.
Ono što ne prolazi je razlog akcije i motivacije likova: koga uopće briga za to pismo? Onda, ako i prihvatim da pismo može biti važno, zašto bi aparat kao FBI trebao Mister Noa?
Recimo da sam nekada bio bliže tvom sadašnjem pogledu; nije mi Mafija bila vrh. Stavio sam komentar od prije dvije godine, kada je došlo do preokreta i Mafija počela rasti; ali još to nije bilo to.
No, prije par dana sam ponovio i sada mi je definitivno top 10. A top 10 na MNou znači da se radi o maltene najboljem stripu na svijetu. Evo, to je red veličina o kakvima pričamo.
Meni ne izgleda da pretjeruje sa hvaljenjem Italije. Štoviše, kako se samo mogao suzdržati da ne pretjeruje??!! Da tako pišem o Hrvatskoj, završio bih u Bujici kao neprijatelj domovine.
Ajmo prvo ovako: meni je ovoga puta, tim smještajem scenarija u Italiju, zamirisalo modro more i zeleni borovi. Sunce pali, zvizdan, kamen puca, a pospani stari grad se penje uz more. Mnogo stepenica, uskih, strmih, po njima se penjati i spuštati jest naporno, ali ostaje urezano. Skalinada.
Ovo je ugođaj. Vidim da si ti blizu tome ugođaju, ali još se nisi probio u njega. Ja nemam pojma kako se probija, o čemu to ovisi... samo znam da se čovjek mora ugoditi, moraju se dvije sfere poklopiti. Nolitta se nije pretrgao od stvaranja ugođaja; nekako se diskretno ugođaj provlači ispod površine, ali je opet tako da je važan, čak neodvojivi dio ove priče. Bez njega ona nema onu dodatnu dimenziju koja ju lansira u top 10. Nolitta ga je uspio povući u par poteza, jednako kao što je likove transcendirao u par poteza.
Italija - ugođaj - likovi, sve je to u vezi i pokazat će se da postupci likova nisu suludi u tom smislu kako ti se učinilo; oni su suludi, ali je ta suludost nosivi stup čitave ove epizode: Italija je suluda, to je, ako ima neke pouke, Nolittina poruka. Ali ova "suludost" je nešto što se grli, što se prihvaća kao sudbina, neminovno, tragičko.
Nolitta se tu digao visoko, jer on prihvaća paradoks, prihvaća i voli Italiju u svoj njezinoj suludosti --> to je domoljublje sa višeg stajališta, kad mi više ne moramo gledati domovinu jednostrano i samo u najboljem svijetlu, već u svim njezinim proturječjima nalazimo smisao.
Prije nego popričamo o Italiji u ovoj priči i kako to Nolitta vidi njezinu suludost, htio bih ti staviti jedan pjesničko-filozofski doživljaj "ugođaja". I sam ugođaj je u vezi sa suludošću, tako da se, s te strane, sve zaokružuje, premda je s druge strane, epizoda bez razrješenja i Mister No mora ponijeti veliki žalac: on nikada ne može doći do odgovora. To kažem, njegova refleksija je beskonačna i uvijek se iznova ruši, kad god bi si on 'posložio': "Postupio sam dobro, Steve je iznevjerio." Uvijek iznova kreće sumnja: "Ali možda ipak nisam trebao tako, možda sam ga mogao pustiti da radi što hoće." Ali onda opet: "Pa ne, zašto bih ja bio njegova lutka? Morao sam se suprotstaviti i pokazati da sam živ." Međutim: "Da, ali ubio sam prijatelja ni za što. Čemu je sve to vrijedilo?" I tako dalje, u beskraj.
Ali prije našeg daljeg razgovora, vidi ovo. Ispod površine Mafije, svi ovi glavni akteri su dotaknuti ovime:
"Slijedi vrijeme koje sam nazvao razdobljem repaganisation. Dogodilo se to na južnom otoku. Pošao sam jedne srpanjske zore k obali mora kroz stijene od kojih je trebalo hodati na priličnoj udaljenosti jer su se još žarile od jučerašnje vrućine. Zrak je tada već gorio. Nakon kupanja prošao sam kroz šumu koja je plamtjela od izlazećeg Sunca, te zakoračio na groblje. Na nekoliko koraka od ulaza stajao je rascvjetan ružičast oleandar. U jutarnjoj izmaglici rasuo se miris drveća i borova i mora. Legao sam pod oleandar na mlaki mramor. Moglo je to trajati jedan sat, ili dva. Možda pola sekunde. Ne znam. Nikada nisam dublje zaspao, i u tom trenutku, kada sam se iz vode sna probio na površinu, osjetio sam ujed jezivog i bolnog užitka točno na srcu, onakav poput ugriza zmije, ali bila je to luda slast, kao zlatni bljesak, kao da sam za djelić sekunde pogledao u vrt blaženih.
Taj užitak ugriza i slast što trga srce nazivam poganskim blaženstvom. Ono je bilo posljedica strastvenog napora, koji je držao svijet na zastrašujuće blistavom velu privida i odvojio dubine od njega. To je herojska idila. To je, kako je Nietzsche rekao, Schein aus Tiefe, kada netko dospije u takve dubine da spokoj nalazi samo u opsjeni površine.
Posljedica je, pak, jeziva. U dubini otrgnutoj od površine nastala je vulkanska tutnjava. Zasad je, međutim, vrtoglavi balans između vela i vira bio neizrecivi trijumf."
|
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2334 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 07/10/2020 : 14:01:50
|
Ja smatram da sam se probio u ugođaj. Tko se ne probije u ugođaj, neće uživati u Mister Nou. Problem s ugođajem u Mafiji je što se stvori tek nakon uvoda. U prvih 50tak stranica Nolita počinje kičastim slikama Italije s razglednica i iz najopćenitijih mjesta - kao iz pjesme Dječaka Dalmacija: "ka da ovdi nema ničeg osim jubavi šta boli i srdele šta pliva, još kamen i palma i eto Dalmacija".
I to je mnoge zasmetalo, vidi se iz komentara u recenziji. Ali sva sreća, kasnije se pojavljuju živopisni lokalni likovi i drugačije lice talijanskih gradića pa se onda zaboravi to kašljucanje na početku i može se uživjeti u epizodu.
Što se tiče obrata na kraju, tu se razilazimo i šta ćemo. Ne mogu ozbiljno uzeti prvu postavku priče - da je pismo uopće važno. Moguće je da je to zato što živim ovdje, pa ne očekujem od politike da bude bez grijeha, a možda i zbog toga što ne vidim ništa sporno u angažmanu Lucijjana. Ok, FBI je surađivao s njim, da smanji gubitke u životima i on je za to nagrađen. To mi se čini ok, svatko može dobiti priliku da se iskupi.
Interesantno je pogledati taj kraj i u kontekstu serijala. Dok je ovdje Mister No još uvjek siguran u sebe i u svoju procjenu što je dobro, a što je loše, u Tuarezima, na kraju Nolittinog runa više ne zna. Ne može procijeniti.. Ovo je neka srednja faza serijala. Na početku se zna tko su crni, tko su bijeli, a sad Nolitta počinje jako oprezno mutiti tu granicu.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 07/10/2020 : 19:17:23
|
quote:
Originally posted by pcoro
Što se tiče obrata na kraju, tu se razilazimo i šta ćemo. Ne mogu ozbiljno uzeti prvu postavku priče - da je pismo uopće važno. Moguće je da je to zato što živim ovdje, pa ne očekujem od politike da bude bez grijeha, a možda i zbog toga što ne vidim ništa sporno u angažmanu Lucijjana. Ok, FBI je surađivao s njim, da smanji gubitke u životima i on je za to nagrađen. To mi se čini ok, svatko može dobiti priliku da se iskupi.
Pa to ti govorim. Baš na tom mjestu je Nolitta potukao Sclavija na njegovom terenu. Čitava priča je apsurd, gledano iz kozmičke perspektive, ali na razini likova (i njihove motivacije!!) ona je vrlo životna. I uvjerljiva.
Ti nisi ušao u taj apsurd do kraja. Nisi se pozabavio likovima na pravi način.
Steve Mallory je genijalan lik u ovoj Nolittinoj skici: s par poteza je ocrtao život u suludim preokretima.
Steve Mallory je junak američkog rata, spasio je život Mister Nou i za njega postoji crno-bijela slika: dobri momci se bore protiv loših. Steve se ne pita što radi Uncle Sam, za njega je sve što radi striček Sam a priori dobro. Bori se u ratu protiv zločestih nacista, a nakon rata stavlja se na raspolaganje aparatu. War All the Time. U ratu su dobro došli mafijaški bosovi, ali nakon rata to baš ne paše, pa se Uncle Sam želi odreći takvih usluga. Steve se ne pita o ovoj pragmatici, Steve nije politički filozof. On vjeruje Samu i radi što mu se naloži: uzmi sporno pismo, makni nas od Luciana i sličnih izroda.
Tek tu ulazi ono što si ti pogrešno interpretirao:
quote:
zašto bi aparat kao FBI trebao Mister Noa?
Ne treba FBI Mister Noa. Mister No nema veze s aparatom, nego: Mister No ulazi na mala vrata kroz uslugu prijatelju!
Steve se toliko angažirao za stvar, da poteže nešto nevjerojatno: poteže to da je MNou spasio život u ratu i tako mu je ovaj - dužnik. Steve zna da je takvo pozivanje na zaslugu promašivanje, da je to bedasto, ali je toliko ufuran u američku stvar da poteže i tu krajnju mogućnost: nema drugog izbora, kaže.
Mister No pak ne može odbiti, jer on jest Steveov dužnik i kada je ovaj jednom potegao tu opciju, Mister No mora odigrati do kraja.
Znači, on ulazi čisto iz vjernosti i bezgraničnog duga prema Steveu. Nema veze sa FBI-jem.
Zašto kod njega dolazi do preokreta, to sam pokušao reći: on je gospodin Ne, on je prkos. Ovaj prkos je njegov karakter, ali i glupost, opet gledano sa višeg stanovišta. Zbog tog prkosa, Steve je poginuo, a Mister No ispao dvostruka budala: 1. ubio je Stevea (koji mu je spasio život i zbog kojega je uopće ušao u tu zavrzlamu) 2. ispalo je da je pismo nevažno, jer se Uncle Sam već nagodio sa Lucianom.
Ovo je nemogući žalac koji Mister No mora nositi. Zato je epizoda genijalna, kad se sve to promotri udublje.
Znači, Steve ima motivaciju. Ona je ocrtana u njegovom karakteru.
Mister No također ima motivaciju. On je netko tko se ne može ne odazvati na poziv, a Steve je upotrijebio krajnji argument.
Oba ova lika imaju smislene, uvjerljive i genijalno izvedene motivacije. I također: oba ova lika doživljavaju apsurdan preokret! Steve prestaje biti naivni pas rata (obrati pažnju na genijalan dijalog na str. 179) i kao da se budi iz strašnog sna: Supermašina ga je prožvakala i sada kada je neupotrebljiv (invalid) odbacit će ga kao staru krpu. Njegov patetični pokušaj, koji je tebi trešerski, je vrhunsko poigravanje. Steve postaje komični Platon u kolicima koji ispaljuje petparačke filozofije eda bi se opravdao pred Mister Noom koji stoji u čudu i ne može vjerovati čemu prisustvuje. Takav operetni preokret je svojevrsni vrhunac, kada se ruši sve što je solidno, što je bilo čvrsto izgrađeno; a Steve je bio postavljen kao revni i čvrsti profesionalac koji nadasve vjeruje u američku stvar, čiji je životni moto "Sve dok bude zločinaca, mi se ne smijemo povući iz rovova". Steve je od Mi spao na Ja, i to polovično Ja u kolicima.
Mister No ima apsurdan preokret, jer sada on staje na stranu Uncla Sama i ne da Steveu da proda pismo Lucianu. Sve je to savršeno uklopljeno na razini serijala, jer MNo je buntovnik bez razloga i ovaj tvrdoglavi prkos izvire iz njegovog karaktera.
Čitava stvar je apsurdna, jer MNo ubija prijatelja, pismo zapravo nema nikakvog značaja i svi su igrali role u jednoj božanstvenoj komediji koja je savršena tragedija.
|
Edited by - stinky on 07/10/2020 19:21:38 |
|
|
|
pcoro
Senior Member
Croatia
2334 Posts
Member since 17/01/2006 |
Posted - 07/10/2020 : 22:21:36
|
quote:
Originally posted by stinky
Steve postaje komični Platon u kolicima koji ispaljuje petparačke filozofije eda bi se opravdao pred Mister Noom koji stoji u čudu i ne može vjerovati čemu prisustvuje. Takav operetni preokret je svojevrsni vrhunac, kada se ruši sve što je solidno, što je bilo čvrsto izgrađeno; a Steve je bio postavljen kao revni i čvrsti profesionalac koji nadasve vjeruje u američku stvar, čiji je životni moto "Sve dok bude zločinaca, mi se ne smijemo povući iz rovova". Steve je od Mi spao na Ja, i to polovično Ja u kolicima.
Mister No ima apsurdan preokret, jer sada on staje na stranu Uncla Sama i ne da Steveu da proda pismo Lucianu. Sve je to savršeno uklopljeno na razini serijala, jer MNo je buntovnik bez razloga i ovaj tvrdoglavi prkos izvire iz njegovog karaktera.
Ovo je vrhunski, taj monolog i to što Mister No uvijek mora bit kontra 
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/10/2020 : 20:10:29
|
Pročitao sam Zagor korijeni 4 i 5 te Dylan Dog - Pripovijesti sutrašnjice: Nemoguća knjiga.
Ne znaš što je gore. Možda čak DD, jer je to pisao sam Sclavi. Strašno se zaustavio u vremenu, što će mu to jedno-te-isto. Makar su Korijeni 5 Sveta spilja krajnja grozota.
Od Burattinija ni ne očekujem nešto, od Sclavija sam htio vidjeti može li još dati. Ali je postao nezanimljiv, dosadan, angažiran; strašno je propao u toj angažiranosti.
Ne da mi se ovog trena raspisati, samo ću staviti ovu opasku. Koliko je Sclavi rastresen. Uvijek je to bio, a kada ponavlja jedno te isto, onda je to već iritantno.
U prvoj priči, u Kući debele mame, sin živi u svojoj sobici i nema kontakta sa vanjskim svijetom. Fantazira da je svijet ovakav i onakav, a onda kad napokon vidi taj svijet, zaprepasti se da je još gori: jer je normalan, običan. I on to ne može podnijeti, pa se ubije.
A onda u drugoj priči, Točka gledišta zombija (kako mi se kaka od ovakvih kerefeka i ideja, ti pseudopametni naslovi sa parafrazama) Sclavi nam priča da su sada zombiji zabrinuti za život. Nisu tjeskobni ljudi, već zombiji, toliko da se upuštaju u političke spektakle i osvajaju izbore. I pazi sad, razlog ove igre demokracije je taj da izabrani zombi-premijer povede revoluciju protiv sustava smrti. A ovaj "sustav smrti" Sclavi vidi kao pobunu protiv Boga koji je odgovoran za ovakav svijet u kojemu svatko jede svakoga. To je sad drugi vid problema, o kojemu trenutno neću.
Ovdje samo hoću primijetiti sljedeće: u prvoj priči sin debele mame ne može se radovati, ne može biti veseo, ne može živjeti život, jer je običan, normalan i dosadan. A u drugoj priči grozničavo se želi ŽIVOT; želi se besmrtnost, prigovara se Tvorcu što sve propada, nestaje, uništava se.
Pa daj se odluči: vrijedi li život ili ne vrijedi? Sclavi i dalje zbunjeni tinejdžer, piše međusobno potiruće priče u istoj svesci. On toga nije svjestan, očito.
|
|
|
|
solar
Moderator
.jpg)
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
Posted - 31/10/2020 : 20:18:37
|
Jedno i drugo je pogreška jer se kao jedini izvor problema nameće ono izvanjsko - politički sistem ili svijet koji je fundamentalno pokvaren a ne pita se pravo pitanje: "što ja mogu učiniti da promijenim sebe, svoju iskvarenu perspektivu", a umjesto toga imamo nekakav depresivni determinizam.
Barem se tako čini po ovome što si napisao. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/10/2020 : 20:46:46
|
Da, dobro si shvatio. Samo kažem, nisam sad ni htio to raspredati, nego primijetiti prvu i osnovnu, fundamentalnu stvar: mora se (barem) znati toliko da si na bazičnoj razini življenja odlučio vrijedi li život ili ne vrijedi. U osnovi, svi već nekako osjećaju život kao najveću vrijednost. Ali Sclavi uporno ponavlja da baš i nije tako, da je život promašen itd. Sad, to može proći kao postavljanje problema; ali ne može trajati, jer je nihilizam nepodnošljiv. Mora nekamo izlaziti: kod Sclavija u košmare, užase, eto, zombije. I onda, budući da se ne kreće nikuda, postaje čak smušeno. To je ovdje slučaj: jer sada, nakon više od 30 godina, Sclavi priča opet isto, a već za par stranica se buni protiv Tvorca (Boga) što je stvorio takav svijet koji nema apsolutnu trajnost. To je jedna krajnja smušenost, jer se prvo tvrdi da je život bezveze ("užas, običan je"), a onda skoro u isti mah se grozničavo, histerično pati zato što nisi besmrtan.
Nezrelost pak čitavog tog sklopa i te pobune protiv Boga je nešto što zahtijeva ozbiljne rasprave. Jer tu je Sclavi barem zahtjevniji, budući da se ta pobuna bazira na jako ozbiljnom problemu teodiceje, pitanju zla u svijetu. Gledište iznad ovog odviše uskog, egoističkog se mora izboriti; po meni je to viša pozicija, ali ova egoistička, niža je, ajmo reći, prirodna, pa samim time ima jednu relevantnost. |
|
|
|
solar
Moderator
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
Posted - 31/10/2020 : 20:59:49
|
Da, pitanje je otprilike ovakvo: "kakav je to Bog kada njegovo stvorenje može roditi toliko zla, patnje i uništenja, zar nije bolje da ništa nije ni postojalo?"
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/10/2020 : 21:18:42
|
quote:
Originally posted by solar
Da, pitanje je otprilike ovakvo: "kakav je to Bog kada njegovo stvorenje može roditi toliko zla, patnje i uništenja, zar nije bolje da ništa nije ni postojalo?"
Čak je direktnije: kakav je to Bog koji je stvorio svo to zlo.
Tu se upućuje na unutarnju kontradikciju u Bogu, jer se uzimaju klasična određenja da je on svemoguć, dobar itd., a onda se stavlja ozbiljni prigovor: ako postoji zlo, nije dobar. Ako ne može to riješiti (stvoriti drukčiji svijet) onda nije svemoguć.
To je sad formuliranje problema i kao takav, on je ozbiljan.
Njega se NE MOŽE odgovoriti samo tako. A svi ovi koji stavljaju taj prigovor, očekuju i traže baš to: jednostavno rješenje, takorekuć, da im se odgovori samo tako.
Kažem, do nekih uvida po tom pitanju, čovjek se mora dići. Mora se izboriti više gledište. Čovjek se mora upustiti u spoznaju, mora onda (ako ga to ozbiljno zanima) tražiti kod onih koji su to promišljali. To su pak teški sklopovi misli, jer se radi o metafizičkim spekulacijama.
Dakle, to je taj krug koji se mora proći.
Međutim, ovi koji stavljaju prigovor protiv Boga, najčešće ne žele proći taj krug, ne žele na put duha. Sclavi je među tima, on je jedna posebno konfuzna svijest, koja prirodno osjeća zlo, nepravdu, slomove i čak to dobro artikulira u DD. Ali tu zastaje: zadovoljava se samo optuživanjem.
Drugi su još gori, jer oni bi izravno odgovor, BEZ IKAKVOG TRUDA. Oni bi se htjeli poštedjeti truda shvaćanja cjeline. I tu su oni NEISTINITI. I ne razumiju to. Zato jesu ti forumski ateisti tako iritantni: s jedne strane optužuju i ismijavaju, s druge se ne miču iz mjesta i zapravo nisu ozbiljni, ne znaju da se čovjek mora truditi ako želi biti ozbiljan. |
|
|
|
solar
Moderator
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
Posted - 31/10/2020 : 21:29:14
|
quote:
Zato jesu ti forumski ateisti tako iritantni: s jedne strane optužuju i ismijavaju, s druge se ne miču iz mjesta i zapravo nisu ozbiljni, ne znaju da se čovjek mora truditi ako želi biti ozbiljan.
Ali s druge strane ne možeš zahtijevati da maknu iz mjesta samo zato što si ti to napravio i onda ih s time lupaš po glavi, na taj način samo stvaraš kontraefekat i ljudi se još više ukopavaju u svoje pozicije. |
|
|
|
solar
Moderator
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
Posted - 31/10/2020 : 21:30:53
|
| Kako je jednom kazao jedan mudar čovjek: "kiša pada dobrima i zlima, a drvo baca hlad čak i na onoga koji će ga posjeći". |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/10/2020 : 21:38:23
|
quote:
Originally posted by solar
Ali s druge strane ne možeš zahtijevati da maknu iz mjesta samo zato što si ti to napravio i onda ih s time lupaš po glavi, na taj način samo stvaraš kontraefekat i ljudi se još više ukopavaju u svoje pozicije.
To je, naravno, točno.
Samo što tu ulaze drugi faktori, tko je započeo, kako se te borbe vode itd. Jer, čim dolazi do sukoba, stvar više nije čisto akademska, nego ulaze u igru vitalne sile. Često ne diktiraš n uvjete ni tempo borbe, a metode borbe ovise o protivniku. A i malo tko može postići evanđeosku snagu ljubavi, jer to opet zahtijeva jednu moć, čak krajnju moć. Do toga treba doći, i to je put koji treba proći. (recimo, ovo što sada pričamo, sva ta estetika ružnog, spada u te puteve; ili nema nikakvog smisla) |
|
|
|
solar
Moderator
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
|
|
solar
Moderator
Croatia
21432 Posts
Member since 16/03/2004 |
Posted - 31/10/2020 : 21:50:49
|
quote:
Jer, čim dolazi do sukoba, stvar više nije čisto akademska, nego ulaze u igru vitalne sile. Često ne diktiraš n uvjete ni tempo borbe, a metode borbe ovise o protivniku.
Da, te "vitalne sile" idu u sukob sa racionalističkim perspektivama koje pretpostavljaju da se čistim razumom može doći do cjelokupnog rješenja, ali svak ko je bio u ekstremnim životnim situacijama zna da u sebi ima nešto što niti ne poznaje, niti može (potpuno) kontrolirati, to je ono o čemu je Jung govorio. Opservacija da su stari Grci kao bogove uzdignuli vitalne sile koje vječno prebivaju u čovjeku nije previše originalna ali je svakako istinita. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 31/10/2020 : 22:06:36
|
Zato su neki nostalgični za poganstvom; žele osloboditi te "vitalne sile".
Međutim, sa kršćanstvom smo stigli na novi nivo shvaćanja; nema povratka na staro, rang čovjeka je podignut. Jedini problem je što toliko ljudi, pa makar nominalno se nazivali kršćanima, to ne razumiju. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/10/2020 : 22:09:59
|
Sclavi je pravi primjer rascijepljene svijesti. Sa svoje jače strane, on osjeća slomove i stavlja ih u DD; a onda sa svoje slabije strane želi te rascjepe zatvoriti i pada ispod razine, jer se reducira na "racionalističke perspektive": on bi htio, gotovo da vapi da se sve uglača, poravna, da život dobije smisao, a ne zna kako nego da se sve može plitkoprosvjetiteljski riješiti.
A baš to se ne može, bitak i mišljenje su ekstremni polovi, život i uređenje se prožimaju, ali nikada tako da se svaki pojedinačni slučaj poravna. Cjelina može biti harmonija a da pojedinačni slučaj propada; čovjek se buni protiv ovoga, ali ta pobuna može biti plemenita koliko i egoistička. Sclavi bi zapravo trebao ostati na artikuliranju slomova u svijetu, bez ikakvih pretenzija na rješenje. On ne može filozofirati o odgovorima, jer je preslab, nije se htio pobijediti ili nije mogao. Da je ispravno prepoznao samoga sebe, svoje mjesto u svijetu, možda bi se čak to moglo uzeti kao neki razvoj, pa bi eventualno bilo još dobrih epizoda. |
|
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
7803 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 31/10/2020 : 23:28:29
|
quote:
Originally posted by solar
quote:
Jer, čim dolazi do sukoba, stvar više nije čisto akademska, nego ulaze u igru vitalne sile. Često ne diktiraš n uvjete ni tempo borbe, a metode borbe ovise o protivniku.
Da, te "vitalne sile" idu u sukob sa racionalističkim perspektivama koje pretpostavljaju da se čistim razumom može doći do cjelokupnog rješenja, ali svak ko je bio u ekstremnim životnim situacijama zna da u sebi ima nešto što niti ne poznaje, niti može (potpuno) kontrolirati, to je ono o čemu je Jung govorio. Opservacija da su stari Grci kao bogove uzdignuli vitalne sile koje vječno prebivaju u čovjeku nije previše originalna ali je svakako istinita.
Ovo je bit i poanta! Bravo solar! |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/11/2020 : 09:42:09
|
Veza Sclavija i Burattinija ide po liniji ovog plitkoprosvjetiteljstva. U tom spoju, Sclavi gubi, a Burattini ne dobiva ništa. To su dva jako različita autora, ali se sreću u jednom jalovom racionaliziranju; razlika je što Burattini živi to uredno racionaliziranje, dok Sclavi suprotno, on živi slomove; ali se pokušava izvaditi iz toga buratinijevski, završavajući tako da deklamira neke angažiranosti i ljevičarske pamflete.
Burattini pak isto, uvjetno rečeno, ima jednu dark side. Korijeni 4, Srdžba je dobar egzemplar. Srdžba je puna suprotnosti; ali su ove suprotnosti samo stavljene jedna uz drugu, bez organske povezanosti; to je ono što mnogi od nas osjećaju da ne štima u Burattinijevim epizodama. One ostaju površne i ne oduševljavaju, uglavnom. Kažem, većina to osjeća, makar ne ulazi u određenja. Kada se ovako malo popriča o toj stvari, onda ćemo se i približiti boljem razumijevanju.
Kažem, Srdžba je već prezreli Burattini i tu se lijepo može pratiti njegov glavni nedostatak. Čitatelj koji inače nema senzibilitet, nema dubinu (adriano, kruger) može čak misinterpretirati i vidjeti Burattinijevo puko nabrajanje kontrasta kao nešto živo, kao zanimljivo, kao jasno i kao precizno vođenje radnje. Sve ovo je teško promašivanje, ali kažem, to se može tako pričinjati onome tko ne želi ili ne može ulaziti u istinski živa doživljavanja priče.
U Srdžbi imamo sve "elemente": Zagora izjeda mržnja, traži osvetu; Fitzy je već prošao jednu katarzu, pa pokušava djelovati smirujuće na Zagora, kao majstor-učitelj; Salomon Kinsky je prikazan kao mračnjak, i to politički korektno: religijski fanatik; njegovi Indijanci su isto provučeni kroz ovu korektnost: oni su zavedeni, ali ujedno i krivi jer su se dali fanatizirati. Znači, tu imamo sve elemente iz kojih se stvara privid dubine. Jer, Burattini je tzv. prosvijećeni autor, on dolazi naknadno, kada su sve te stvari već poznate. Ali: čisto mehanički poznate. Poznavati sastojke mehanički još nije dovoljno da se i zaista uradi. Dubina se ne dobiva mehaničkim povezivanjem elemenata koji su odavno interpretirani, već ona proizlazi iz prave autentičnosti, a ova pak autentičnost ovisi o tome koliko autor ide daleko, koliko on uspijeva transcendirati baš onu prividnu racionalnost svakodnevnog. Burattini radi upravo suprotno: on elemente koji zapinju smatra kao zadatak da se BAŠ TO izgladi, odnosno da se nekako ulanča, dade neko racionalno objašnjenje. On nikako i nipošto ne želi biti na oštrici britve (a baš je to dubina života). Klasičan primjer u predgovoru:
"Premda je bio optužen za pokolj jednoga miroljubivog indijanskog plemena, mladi poručnik zapravo se bio našao u jednoj teškoj situaciji jer je bio prisiljen zamijeniti kapetana kojeg su zajedno s još nekim vojnicima ubili Creeki koji su se potom sklonili kod Abenaka. Smrt suboraca razjarila je prekaljene vojnike, a neiskusni časnik nije ih bio u stanju obuzdati."
Ovdje, gdje je kod Nolitte ostalo nešto tamno, gdje je sam Nolitta znao da je bolje rješenje kada ostane tamno, jedan mračan temelj, Burattini želi revidirati i popraviti. I što se događa: oca se opravdava time što je on slučajno bio "u jednoj teškoj situaciji" (jer su Indijanci slučajno ubili iskusnog kapetana). On je bio, kaže, "prisiljen" sudjelovati u jednoj slučajnoj situaciji. I što se dogodilo u zbiru tih slučajnosti? Vojnici su podivljali, a otac je spao na rang neiskusnog časnika i nije mogao obuzdati krvožednu rulju.
Sad, koliko može ovakvo objašnjenje zadovoljiti, prosudite sami.
Nolittin Zagor = mračan temelj = otac = pobio je Indijance = Zagor mora iskupiti i sebe i oca = nalazimo se u visokom shvaćanju, tragičkom čuvstvu života
Burattinijev Zagor = slučajne situacije = umanjuje se mračnost temelja, krivnja oca = Zagor se osvećuje, ali zapravo je to u redu, jer fanatike treba odstraniti = ipak to nije u redu, svetiti se i ubijati = završna rečenica: "Sada zbilja ne znam što će biti sa mnom... i mojim očajem." = skakanje amo-tamo, i bi i ne bi tragiku = konfuzija
Srdžba je za čovjeka sa ukusom nepodnošljiva. Zagor pada u afekte, prelazi iz jednog stanja u drugo. Burattini ga želi 'objasniti', ali tako da si zadržava od dark side elemente koji, kao u nekom receptu, daju na brutalnosti priče (gnjevno lice, tvrdi govor, Zagor u trenu eksplodira i hvata Fitzyja za gušu, razbija lubanje, njegov put do Salomona Kinskog je heavy metal trk u kojemu na način vikinške ratničke neumoljivosti rješava sve protivnike); ali onda ovu dark side želi pripitomiti najgrđim prosvjetiteljstvom političke korektnosti, gdje Zagor na jedan novonormalni način daje si oduška kada eksplodira tako da malo leti s grane na granu i onda skoči pred Fitzyja, oni se na trenutak pogledaju u oči (to je "dubina" situacije) i onda se zagrle poput ljudi koji u reality showu dolaze i pričaju svoje budalaštine i kako su bili loši i bedasti, a sada su shvatili i onda plaču pred kamerama u trenutku istine. Tako i Zagor i Fitzy govore ove užasne replike, umjetno se podiže dramatičnost i ozbiljnost, kažem, fingira se dubina, koje tu nema ni u tragovima: "Oprosti, Fitzy..." - "Sve je u redu. I ja sam bio takav prema svom ocu." Tako se zagrliti, tako govoriti, mene je sram to uopće čitati, a kamoli to napisati i pustiti u opticaj i to na jednom takvom junaku kakav je Zagor koji je dosegao zrelost još tamo u sedamdesetima, kada je Nolitta počeo raditi odiseje i zlatno razdoblje.
Burattini želi i dark side, ali kontrolirani dark side. Tu je, po užasno iritantnoj navadi takvih racionalnih tipova, protuteža kurs političke korektnosti. Salomon Kinsky je dodatno pojačan u religijskoj fanatičnosti. On je kozojeb koji napada Charlie Hebdo. Te mehaničke povezanosti stvari koje ne trpe takve determinacije, čine ovu priča nesnosnom.
A kulminacija je u trenutku kada Zagor napokon otkrije što je uradio otac i pazite sada koju repliku stavlja Burattini:
"Tata... Uvijek si bio tako dobar prema meni... Kako si mogao zapovjediti napad na selo miroljubivih ljudi?!"
Zagor jeca i govori ovu frazu iz kratkog kursa političke korektnosti, i to je sada dubina, te izmjene suprotnosti, kontrasti koji se stavljaju jedan uz drugi. To je strašno nemisaono, kažem, nepodnošljivo je to za prave zagorovce, koji vole i Zagora i Mister Noa koji žive duboka proturječja koja Nolitta sjajno osjeća i artikulira u priče.
Tata.. je naredio napad... na selo miroljubivih ljudi.
Da nisu, recimo, miroljubivi, onda ih se može pobiti bez pardona. Burattini ide u tom pravcu, stavljajući naglasak na mračnost Salomona Kinskog, koji je posebno mračan jer se elektrizirao u religiji.
Jebote tata i jebote selo i jebote miroljubivi ljudi. To je sve takav užasan kič, a fingira se brutalnost, tvrdoća, oštrina, dubina.
Burattini je čovjek koji urušava Zagora iznutra, ali će Zagor njega samljeti i pobijediti, barem na forumu u antologijskim stvarima. |
Edited by - stinky on 01/11/2020 09:47:32 |
|
|
|
Curunir
Advanced Member
Croatia
10369 Posts
Member since 28/07/2002 |
Posted - 01/11/2020 : 13:18:25
|
Prevedeno ja kao Srdžba? Znači ni milijun napomena iz prošlosti nije pomoglo...
Srdžba je samo za one koje voliš (od srdce), izvana je ljutnja, ali nije prava, kad se ljutiš na nekoga koga voliš.
Ovo je pak gnjev ili bijes. Čist, nezauzdan. I to je iznimno važno u svemu ovom opisu. |
Ne upuštajte se u raspravu s budalama, spustit ce vas na svoju razinu, a potom vas zatuci iskustvom. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/11/2020 : 13:48:07
|
U originalu se zove, vidim sad, Furore, i makar ne znam talijanski, ima smisla to što kažeš. Jer je to furore vjerojatno furija, nešto bijesno i mahnito. I to je zapravo ono o čemu se radi u toj priči: Zagor je mahnit, izvan sebe. Nolitta je (trebalo bi ponoviti njegovu Zagor priča da se potvrdi pretpostavka) čak imao na umu baš tu ekstazu, Zagor-izvan-sebe i onda smirivanje, postajanje Zagorom, pravednim gospodarom Darkwooda.
Burattini ne shvaća tu PRIMARNU Nolittinu namjeru, tu dubinu koju Nolitta želi dati jednom stripovskom liku koji ujedno pliva i u mas-konzumaciji, ali ga on i voli, pa probija granice petparačkog.
Njemu je ta mahnitost izgovor da napiše Zagora za tzv. odraslu publiku, sa malo cica, malo razbijenih lubanja i malo mračnog fanatizma. Zato se, bez obzira na svu tu brutalizaciju koju Burattini samo oponaša, sve odvija uredno i malograđanski, Zagor još stigne zvocati o jadnim miroljubivim Indijancima. Sve je to infantilno izvedeno, pojašnjeno na pogrešnim mjestima, zanemareno više stajalište sa kojega se onda jedino može (ako se već mora) progovoriti o Zagorovoj maniji. Jer bit je te priče o Zagorovom postanku baš ta manija, i Nolitta je to tako postavio (samo u rudimentu) da se manija mora prevladati: Zagor osvetnik je maničan, ali Zagor Gospodar Darkwooda je blažen, jer se prevladao i smirio i sada presuđuje pravedno. |
|
|
|
Curunir
Advanced Member
Croatia
10369 Posts
Member since 28/07/2002 |
Posted - 01/11/2020 : 15:16:09
|
Da, eto i treće riječi, mahnitost, poput Hitchova filma. Možda i najbolja ovdje.
Sve samo ne srdžba. |
Ne upuštajte se u raspravu s budalama, spustit ce vas na svoju razinu, a potom vas zatuci iskustvom. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13205 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/11/2020 : 19:40:33
|
Ne znam, ne bih ja baš toliko inzistirao da je to tako fatalno.
Kažem, ima smisla to što kažeš, ali također moraš prihvatiti da su se značenja riječi ispremiješala; ljudi brkaju ili koriste i bijes i gnjev i srdžba i ljutnja za jedno te isto. Osim toga, trebalo bi također dobro ispitati etimologiju.
Kad kažeš srdce, ili srce, svakako da srdžba dolazi po toj nekoj liniji. Srdžba ima neke veze sa srcem, ali ne mora biti tako da je isključivo vezana za one koje voliš (pa te tim više srdi ako ti nešto na njima nije po volji). Srdit čovjek, srčan čovjek, sve to dolazi iz istog izvora, i sad treba vidjeti što točno označava.
Ne znam sad sasvim precizno ovoga trena, ali mislim da sam vidio da koriste autori i sintagmu "Božja srdžba" (kad se razmatra ta stvar, da sad ne ulazimo u opširne opise što je to), a film su preveli: gnjev Božji. Aguirre, der Zorn Gottes. Trebalo bi ispitati što ovo Zorn Gottes označava u njemačkom (jer Nijemci su obično jako precizni u označavanju pojmova i mi smo, zapravo, dosta preuzeli od njih, jer nismo imali tako razvijene pojmove).
Ako se Zorn Gottes koristi samo u smislu gnjeva, a za srdžbu imaju sasvim drugu riječ, i u svakodnevnom govoru oni to jasno razlikuju, onda tvoja jahanja po tome bi se trebala prihvatiti i mi se učiti izražavati preciznije.
Isto tako vidjeti stoji li stvar sa talijanskim tako precizno; je li furore isključivo bijes, gnjev, u smislu da je predmet ljutnje nešto što želiš doslovno uništiti.
I najvažnije, vidjeti kako stvar stoji kod nas. Može li srdžba biti gnjevna i mahnita ili je baš samo to što kažeš: tobože se ljutiš, ali zapravo voliš, pa je to više kao neko hinjenje.
Idealno, čim postoje sve te različite riječi, trebala bi i biti jasna distinkcija među njima. Ali jezik je živ, svakodnevni govor neprecizan, vremenom se sve nivelira, brišu se granice, značenja... U tom smislu (znači, u tom) ne treba uzimati prijevod Srdžba tako fatalno.
Makar je barem dobar povod da i o tome raspravljamo;)) |
|
|
|
Curunir
Advanced Member
Croatia
10369 Posts
Member since 28/07/2002 |
Posted - 01/11/2020 : 20:58:39
|
Nije to tako teško pronaći. Pa nisam se ja rodio s tim znanjem
Božja srdžba na onoga koga voli (izabrani narod), gnjev prema Egipćanima (jer je u Starom zavjetu Bog bio žestok i nije ljubio sva bića podjednako, to je uvelo kršćanstvo, koliko god neki pjenili na tu činjenicu).
Prilično se vodi o tome računa.
A sad, svakodnevni jezik, to je nešto posve drugo. |
Ne upuštajte se u raspravu s budalama, spustit ce vas na svoju razinu, a potom vas zatuci iskustvom. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Antologijske stvari
