| Author |
 Topic  |
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
 Posted - 23/05/2021 : 08:53:30
|
quote:
Originally posted by alexts
Neophodan je kolor, da doda, koliko-toliko, preglednosti.
Često mu kolor ne pomaže, već samo pojačava utisak prezasićenosti. Kada se ovaj primeni, više nema nikakvog kontrasta, a kontrast je jedan od osnovnih elemenata svake vizuelne umetnosti. Pa i onih nevizuelnih, zapravo.
Veština realističnog prikaza je sekundarna čak i u ilustraciji, kamoli stripu, ali mnogi se lože na to. Čist fetišizam.  |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
 |
|
|
PaoloRivera
Average Member
Croatia
520 Posts
Member since 09/09/2014 |
Posted - 23/05/2021 : 09:29:34
|
quote:
Originally posted by alexts
Pogledaj ovaj crtež:
https://pbs.twimg.com/media/D9_P27TXUAIqNAv?format=jpg&name=4096x4096
tu ima toliko detalja i nepotrebnih senki i crnih površina, da oko ne može da se fokusira i lepo razazna likove i pozadinu. Umesto grupe heroja, vidimo bezbroj mrlja i linija. Neophodan je kolor, da doda, koliko-toliko, preglednosti.
Ne znam je li ova ilustracija dobar primjer za to sto tvrdis jer je ona ocito napravljena s predumisljajem da ce biti obojena i da je boja ta koja treba stvoriti kompozicijski fokus. Pogledajte samo Cyborgovu “pusku” koju je izveo samo kroz osnovne obrisne linije, nema nikakvog sjencanja ni volumena, dakle ocito je ovo crtao za kolor. To je kao kad snimas film, drugacije ces vizualno razmisljati o kadru—kompoziciji, kontrastima, bojama—ako snimas crno-bijeli ili film u boji. Moglo bi se reci da je ova Hitcheva ilustracija zato nedovrsena pa ne znam koliko iz nje onda mozemo izvlaciti zakljucke.
Problem prezasicenosti koji ja ovdje vidim ne proizlazi mi iz realizma ni njegovog stila, vec mozda iz prevelikog broja likova koje mora ugurati u kadar. Ali isto tako se sjecam da je postojala neka razlika koja se osjecala izmedu crteza u Ultimates 1 i 2. Kao da su mu kompozicije u jedinici bile preglednije, jer jedinica nije patila od ovog problema koji vi isticete, a u dvojki se “pokvario” jer je morao ugurati triput vise likova u citavu pricu. |
|
|
|
PaoloRivera
Average Member
Croatia
520 Posts
Member since 09/09/2014 |
Posted - 23/05/2021 : 09:39:32
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Veština realističnog prikaza je sekundarna čak i u ilustraciji, kamoli stripu, ali mnogi se lože na to. Čist fetišizam.
Mozda to i nije tek puki fetisizam. Na to se najvise loze upravo Amerikanci, koji najvise vole superherojstinu, a njihovi superheroji svoj su konacni izraz u zadnjih 20 godina pronasli u sasvim drugom mediju, u filmu. Ocito oni imaju neku teznju da njihovi fantasticni junaci, “veci od zivota”, ozive, da budu stvarni. Film izgleda neusporedivo realisticnije nego sto strip ikad moze izgledati, no i u stripu onda valjda teze tome bar koliko moze... |
Edited by - PaoloRivera on 23/05/2021 09:42:38 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 23/05/2021 : 10:47:15
|
Ovo što kažeš za film i superheroje je tačno ono kako i ja gledam na stvari. Ali kad već kažeš da strip ne može da izgleda realistično kao film, da dodam i sledeće: upravo su Hitch i Ellis začetnici pokreta da se strip predstavi kao film na papiru, sa neograničenim budžetom koji nudi imaginacija. U praksi su dobili samo siromašniju verziju filma, koja nema prednosti ni filma ni stripa. Ko je ono rekao da je 70% efekta filmske scene u zvuku, a ne slici? Kad odbacimo i pokret, Hitch ostaje da se pravi važan sa... kolko? 10%? 5?
Nisam hteo da mnogo produbljujem ovu priču (i neću) jer ipak nije topik o Hitchu ili realizmu, ali ovo sledeće može lepo da poveže trenutnu konverzaciju sa samom temom. Zaključili smo da nema svetog pisma (zapravo, ima, ali se ne odnosi samo na strip, već na umetnost generalno), ali često čujemo da se priča o lakoći čitanja i fluidnosti, kako je scena nejasna, dešavanja konfuzna, itd. Chaykin je dobar dokaz da ni to nije nezaobilazno pravilo. Neke stranice iz American Flagg! i Time Squared (piše se sa 2 kao stepen) su sasvim konfuzne, i to nije slučajno. Tema je upravo prezasićenost medijima i informacijama i dezorijentisanost modernog uma. Dakle, savršeno uklapanje.
Povodom toga, krajem godine bi trebalo da izađe Time Squared Omnibus, koji će sadržati do sada dve objavljene epizode, plus treću, novu. Te dve priče, The Epiphany i The Satisfaction of Black Mariah, nisu reprintovane od 80-ih. Prvobitno objavljene 1986. i 87, kao poslednje stvari koje je Chaykin radio za First Comics.
 
Iako sam upotrebio termin "priča", ovde je više u pitanju serija metafora. Ko je našao Mračnog viteza zahtevnim, posle ovoga bi ležao na psihijatriji.  U prevodu, "nije za svakog". Drugo, ovo bi bio pakao za svakog ko želi da napravi uredne beleške i ponudi čitaocu objašnjenja, jer raspon referenci ide od radio-drama preko muzičkog pozorišta do američkog džeza.
Do skora nije bilo moguće naći ni piratsku kopiju na internetu. Za mene najvažnije izdanje godine, u kulturno-istorijskom smislu, čak i da treća priča ništa ne valja.
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 23/05/2021 10:53:48 |
|
|
|
Paka01
stripovi.com suradnik
Croatia
11446 Posts
Member since 14/02/2009 |
Posted - 23/05/2021 : 10:59:29
|
| Nikako ne mogu provariti Chaykinov crtež. Kompozicija, kadriranje, cijela ta postavka je super i sve mi štima, no likovi mi uvijek djeluju kao da su plastificirani. Nije čak ni stvar toliko u koloru (koji često agresivno prenaglašava taj efekt, kao recimo ovaj krupni kadar lica na ovoj posljednjoj slici šta je stavio ridiculus) jer mi takav dojam ostavlja recimo i crno-bijeli Black Kiss, već je jednostavno stvar u Chaykinovom stilu. Jedan je to od glavnih razloga što nemam volje baviti se njegovim stripovima. Gotovo svi likovi vječito izgledaju kao da su napucani botoxom. |
Would a new flood please finally come? A real rain and an assortment of plagues
And when all is said and done, even the Devil won't care enough to spit in the mud
https://www.last.fm/user/Pakaa |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 23/05/2021 : 11:06:04
|
Hej, žene su mu super! Muškarci su mi manje bitni... 
Što je nekako i logično; ne može se napraviti dobar (iz muškog ugla) erotski, kamoli pornografski, strip sa neprivlačnim ženama. Black Kiss je bio Chaykinov komercijalno najisplatljiviji rad u stripu, a on sam kaže da u njegovoj publici ima i dosta žena. Nek svako zaključi iz toga šta želi.
A šta bi rekao, Paka, na Jamesa Bonda Yaroslava Horaka?
 |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 23/05/2021 11:47:00 |
|
|
|
Paka01
stripovi.com suradnik
Croatia
11446 Posts
Member since 14/02/2009 |
Posted - 23/05/2021 : 12:02:50
|
| Zanimljivo Ne mogu reći na osnovu ovog jednog kadra sviđa li mi se ili ne, no definitivno zanimljivo izgleda. Pogotovo ovaj drugi s lijeve strane što baca na DeNira |
Would a new flood please finally come? A real rain and an assortment of plagues
And when all is said and done, even the Devil won't care enough to spit in the mud
https://www.last.fm/user/Pakaa |
|
|
|
Tonto
Advanced Member
8303 Posts
Member since 11/02/2012 |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 23/05/2021 : 15:14:08
|
quote:
Originally posted by PaoloRivera
quote:
Originally posted by ridiculus
Veština realističnog prikaza je sekundarna čak i u ilustraciji, kamoli stripu, ali mnogi se lože na to. Čist fetišizam.
Mozda to i nije tek puki fetisizam. Na to se najvise loze upravo Amerikanci, koji najvise vole superherojstinu, a njihovi superheroji svoj su konacni izraz u zadnjih 20 godina pronasli u sasvim drugom mediju, u filmu. Ocito oni imaju neku teznju da njihovi fantasticni junaci, “veci od zivota”, ozive, da budu stvarni. Film izgleda neusporedivo realisticnije nego sto strip ikad moze izgledati, no i u stripu onda valjda teze tome bar koliko moze...
Slažem se. Za mene je to zastranjenje, ali takva težnja postoji.
Ne slažem se sa tvojim prethodnim postom, gde opravdavaš Hitcha, crtanjem za kolor i viškom likova. Danas svi crtaju za kolor, ali zbog toga bi crtež trebalo da je prazniji, a ne pretrpaniji, što je ovde posledica želje za filmskom fotografskom realističnošću i pretrpanosti detaljima, uključujući nerezonske preterane crne senke. (Otuda i zamrznutost - ukočenost) |
Edited by - alexts on 23/05/2021 16:54:14 |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 23/05/2021 : 15:15:14
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Ovo što kažeš za film i superheroje je tačno ono kako i ja gledam na stvari. Ali kad već kažeš da strip ne može da izgleda realistično kao film, da dodam i sledeće: upravo su Hitch i Ellis začetnici pokreta da se strip predstavi kao film na papiru, sa neograničenim budžetom koji nudi imaginacija. U praksi su dobili samo siromašniju verziju filma, koja nema prednosti ni filma ni stripa. Ko je ono rekao da je 70% efekta filmske scene u zvuku, a ne slici? Kad odbacimo i pokret, Hitch ostaje da se pravi važan sa... kolko? 10%? 5?
Ovo. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
26835 Posts
Member since 13/03/2004 |
|
|
PaoloRivera
Average Member
Croatia
520 Posts
Member since 09/09/2014 |
Posted - 23/05/2021 : 21:52:28
|
quote:
Originally posted by alexts
quote:
Originally posted by PaoloRivera
quote:
Originally posted by ridiculus
Veština realističnog prikaza je sekundarna čak i u ilustraciji, kamoli stripu, ali mnogi se lože na to. Čist fetišizam.
Mozda to i nije tek puki fetisizam. Na to se najvise loze upravo Amerikanci, koji najvise vole superherojstinu, a njihovi superheroji svoj su konacni izraz u zadnjih 20 godina pronasli u sasvim drugom mediju, u filmu. Ocito oni imaju neku teznju da njihovi fantasticni junaci, “veci od zivota”, ozive, da budu stvarni. Film izgleda neusporedivo realisticnije nego sto strip ikad moze izgledati, no i u stripu onda valjda teze tome bar koliko moze...
Slažem se. Za mene je to zastranjenje, ali takva težnja postoji.
Ne slažem se sa tvojim prethodnim postom, gde opravdavaš Hitcha, crtanjem za kolor i viškom likova. Danas svi crtaju za kolor, ali zbog toga bi crtež trebalo da je prazniji, a ne pretrpaniji, što je ovde posledica želje za filmskom fotografskom realističnošću i pretrpanosti detaljima, uključujući nerezonske preterane crne senke. (Otuda i zamrznutost - ukočenost)
Ne znam, it is what it is. Ne odusevljava, ali ne vidim ni da je nesto vizualno konfuzno. Dosadno mozda. Korektno i dosadno. Ultimates prvi dio je izgledao vizualno puno interesantnije od ovoga. Sto se sjena i crnila tice, tu mi je vizualno puno naporniji bio recimo Mike Deodato u Mracnoj vladavini. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 23/05/2021 : 22:58:20
|
Da kolor daje preglednost (kao što rekoh) - daje. Da je dosadno (kao što rekoh), bar se oko toga delimično složismo.
Pre svega je komercijalno. Klinci vole da je "kao na filmu". |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/05/2021 : 12:21:13
|
Evo, uspeo sam da ponovo pogledam ono predavanje koje je Vlaadisha pominjao, i bilo je kako sam mislio: Chaykin ne priča o "nezavisnom stripu", već o takozvanom (stripovskom) mejnstrimu ali i žanrovskom stripu. Jedino što na jednom mestu sa prezirom pominje kako je neki filmski kritičar nacrtao grafički roman smatrajući da to može svako, i da nikakav zanat nije bitan. (Ili je možda poznavanje filma dovoljno?  )
quote:
Originally posted by Vlaadisha
Zato sam i mislio da govori o grafičkim novelama, gde je u prvom planu ideja a ne zanat.
Može biti ideja u prvom planu, ali zanat mora da postoji, makar i sa drugačijim standardima. Kao u mangi, recimo. Tillie Walden je sledbenica Scotta McClouda, a Michel Fiffe danonoćno razmišlja o formi - da pomenem samo neke kompletne "autore" koji rade u stripu. Prodavanost nema ništa sa tim. Prodavanost i popularnost se menjaju od danas do sutra i funkcionišu nezavisno od nekog kasnije percipiranog i dugoročnijeg kvaliteta.
Dalje, kada kaže da je "jezik zamenjen sadržajem" Chaykin ovde pre svega misli na opsesiju junacima - kao da su Batman i Spider-Man živi tamo negde i čitaoci dobijaju deliće iz njihovih života. Ili se bar tako o tome raspravlja.
Što se tiče "maksimalno 4 reda na strani" ni to nije obavezno. 4 reda su optimalna; ako se to menja, autor (ili crtač) manipuliše prostorom, odnosno vremenom - pošto je u stripu (po Chaykinu) prostor = vreme. Može se uraditi, ali mora da postoji opravdanje u samom narativu. Drugim rečima, ne može se raditi po ćefu, zato što se nekome sviđaju veliki kadrovi ili šta već.
Nisam siguran da se 100% slažem sa idejom da je prostor = vreme, mada to jeste jedna od opcija. Nekada je prostor = prostor, a nekada je dodeljen u skladu sa važnošću događaja ili scene. Ali morao bih da čujem dublja objašnjenja od Chaykina da bih znao na čemu smo ovde.
Što se tiče zabune zeitgeist/gestalt, tu se Chaykin sam ispravio, tako da se to ne računa. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/05/2021 12:25:50 |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 31/05/2021 : 16:27:22
|
| Ma kaže on konkretno šta podrazumeva pod sadržajem (npr. seksualni život superheroja) ali sam ja to ekstrapolirao (pardon my French) na širu priču. Znaš kako Jim & Ed vole da ponavljaju tezu da je prethodna generacija znala kako, ali ne i šta? Recimo, Gil Kane je kao autor ostao u žanru, iako je slutio domete medija. (Što ne znači da je žanr nešto loše, ali ovde se provlači kako je jedino što se računa. Žanr jeste mejnstrim, ali ne, mejnstrim nije samo žanr.) Chaykin kao kritičar mi se čini kratkovidim kad ignoriše da se - što naš narod kaže - promenila paradigma. Ironično, Chaykin kao autor je bio deo te promene. Šta uopšte znači da je autobio "narcisoidan"? Duhovita doskočica koja služi da se izbegna priča o Bechdel. Čak pomalo prvoloptaški, jer meša autora sa lirskim subjektom. Ne sećam se koliko je Spinning autobiografski, ali eto nezavisnog naslova kome zanatski ništa ne fali. Ako idemo dalje prema Tamaki, granice postaju sve nejasnije. Zašto ovo pričam? Pa zato što bi Chaykin dao desno jaje da napravi takav strip. Ali ne, bitniji su inseti u Batmanu. |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 31/05/2021 : 16:33:58
|
Baš me zanima da li je pomenuti strip Filmish. To je, onako, kratak uvod u film, valjda za mlađe ljubitelje sedme umetnosti, ostalima možda bude zanimljiv lov na reference. Zanima me jer sam zabeležio ovo o stripu:
quote:
tesko se cita... stilizacija je prijatna a tema interesantna ali nema dva povezana kadra; sve se svodi na ilustrovanje teksta. cudno da neko toliko opsednut formom u filmu nije proucio istu u mediju koji je izabrao.
Drugim rečima, u nečem sam se složio sa Chaykinom. Pašće nam nebo na glavu. |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 31/05/2021 : 16:45:15
|
Naravno, potpuno si u pravu da prostor nije uvek vreme. Autor uvek može količinom informacija, bilo u tekstu ili crtežu, usporiti čitaoca.
Dobro, ne budimo strogi, Chaykin verovatno priča uopšteno. Premalo vremena je imao za sve što je hteo da kaže.
Mene je naročito zaintrigirao deo namenjen crtačima, negde pred sam kraj predavanja. Kao obaveznu lektiru pomenuo je uvod u knjigu Finishing the Hat. Nije me mrzelo da je iskopam... Reč je o zbirci stihova za mjuzikle. U uvodu priređivač naglašava razliku poems vs lyrics u njihovom odnosu prema muzici. Chaykin je očigledno povukao paralelu sa proza vs scenario i njihovim odnosom sa crtežom. To je na tragu teze koju smo više puta iznosili ovde na forumu, da je besmisleno pisati i čitati strip kao roman ili pripovetku. S tim u vezi, pogrešno je i ocenjivati strip za priču, scenario i crtež... |
Edited by - Vlaadisha on 31/05/2021 18:09:02 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/05/2021 : 17:45:12
|
quote:
Originally posted by Vlaadisha
Znaš kako Jim & Ed vole da ponavljaju tezu da je prethodna generacija znala kako, ali ne i šta? Recimo, Gil Kane je kao autor ostao u žanru, iako je slutio domete medija.
Između Kane-a i njih dvojice ima više generacija pa to nije dobro poređenje. Kane nije ostao u "žanru", njegov problem je što je kao scenarista ostao u palpu, u specifičnoj estetici. (Iako je bio neprevaziđen esejista, svakako daleko bolji od Piskora i Rugga.) Žanr bi bili i Brubaker/Phillips; žanr bi bio horor, Junji Itou jednako kao i Harrow County. Žanr bi bila naučna-fantastika, poput Finder od Carle Speed McNeil (iliti antropološka fantastika).
I upravo je Kane na jednoj tribini iz 1980-ih potegao pitanje iskustva, u smislu "piši šta znaš". To postaje pomalo problem za novije generacije koje dobijaju znanje maltene na ruke, samo ne kao lično iskustvo. Malo njih može danas ozbiljno da se bavi ratom (Tom King kao možda izuzetak u glavnom toku). Većina drugih zna o ratu samo ono što je iskusila kroz druge medije, ili, u najgorem slučaju, samo kroz stripove. I zato ostaju autobiografije kao dovitljivo rešenje. Naravno, bitno je "kako" više nego "šta", ali u praksi to baš i nije od neke pomoći, budući da je "kako" često suviše bazirano na sentimentalnosti za moj ukus.
quote:
Šta uopšte znači da je autobio "narcisoidan"?
Ponekad i sam imam sličan utisak. Nema veze sa stripom, već važi i za druge medije. Postoje izuzeci, naravno, ali malo ljudi je imalo toliko interesantan život da bi me zanimao više od dobrog žanrovskog narativa. Naravno, uvek mogu da uživam u dovitljivim formalnim rešenjima, ali i to može da zamori na duže staze.
Na primer, ovaj Tomineov The Loneliness of a Long-distance Cartoonist... Pa meni bi bilo žao da napišem išta negativno o tom stripu! Ko zna kako bi to bilo primljeno od usamljenog i tužnog kartuniste? Potencijalno samoubistvo? Postao bi još usamljeniji i odbačeniji? Zato se držim dalje od toga. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/05/2021 17:57:46 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/05/2021 : 17:54:42
|
quote:
Originally posted by Vlaadisha
Mene je naročito zaintrigirao deo namenjen crtačima, negde pred sam kraj predavanja. Kao obaveznu lektiru pomenuo je uvod u knjigu Finishing the Hat. Nije me mrzelo da je iskopam... Reč je o zbirci stihova za mjuzikle. U uvodu priređivač naglašava razliku između poems i songs tj. lyrics, i njihovom odnosu prema muzici.
Stephen Sondheim? Nisam je čitao - muzičko pozorište nije moj fah, iako bih verovatno bacio pogled da mi je negde pri ruci.
quote:
Chaykin je očigledno povukao paralelu sa proza vs scenario i njihovim odnosom sa crtežom. To je na tragu teze koju smo više puta iznosili ovde na forumu, da je besmisleno pisati i čitati strip kao roman ili pripovetku. S tim u vezi, pogrešno je i ocenjivati strip za priču, scenario i crtež...
Ovde se skroz slažemo. Deo priče je već oličen u crtežu. Meni su bitnije postavke i struktura nego sam finiš - čime ne želim da kažem da je ovo drugo nebitno, ali suština stripa je u onom prvom. Ko ocenjuje strip po kategorijama, zaboravlja najvažniju: kako priča i crtež idu zajedno? Već sam negde rekao, ali nije na odmet ponoviti: mogu i scenario i crtež da budu najbolji mogući, kada se gleda odvojeno, ali zajedno da budu u raskoraku, i nema mnogo vajde od takvog stripa. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 31/05/2021 : 18:12:57
|
| Ne znam da li ima onlajn ali možda skeniram taj uvod, da napravimo paralelu sa stripom. Ako ne dobijem po ušima od moderatora. Ima zanimljiva rečenica koja se nadovezuje na ovaj razgovor: "sadržaj diktira formu"... |
Edited by - Vlaadisha on 31/05/2021 18:13:20 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/05/2021 : 19:45:52
|
Inače, Chaykin u tom predavanju pominje još jednu knjigu: The Death of Expertise od Toma Nicholsa.
Možda to može da baci malo svetla na šta je konkretno mislio kada priča o nedostatku zanatske veštine. (Više u smislu da publika ne ume više da je prepozna, ili čak da sve manje mari za to, nego da ne postoji niko ko će da dalje nosi štafetu.)
Meni je jedna od najzanimljivijih stvari bila istorijska podela na 3 škole pripovedanja:
- Eisner; romantizam, naglašena lepota table, pozajmljene filmske tehnike;
- Kurtzman; dokumentarizam, novinarski pristup, nasilje kao neprijatno - bez estetizacije;
- Kirby (i Lee); bombastičnost, naglašavanje posledica akcije.
Ali ta tema je na ovom predavanju bila samo blago dotaknuta. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/05/2021 19:55:40 |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3513 Posts
Member since 21/07/2004 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
|
|
Topic |
|
|
|
Howard Chaykin
Zar postoje ljudi koji citaju stripove, a nisu citali horakovog bonda?