| Author |
 Topic  |
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
 Posted - 02/05/2021 : 13:17:18
|
...začetnik propasti?
Mnogo toga je rečeno o Šuteru po knjigama, časopisima, audio/video intervjuima, tekstovima na internetu i gde sve ne, i imam utisak da je javnost još uvek podeljena.
Ali krenimo od teksta koji je Bojan Đukić napisao, objavljenog u Stripoteci 1986, pod naslovom Marvel: Nekad i sad. Evo ga ovde u celini, ljubaznošću RadioClasha.
Tu se napada urednička i izdavačka politika Marvela, odlazak talenata i zaboravljanje starih vrednosti, težnja ka komercijalizaciji koja vodi u kolotečinu, nedostatak želje za eksperimentisanjem... Izgleda da Šuter nije bio kriv još samo za agresivnu američku spoljnu politiku.
Što bi rekao Simonson - koji je vrlo uzdržan i tolerantan po tom pitanju (i zato ovakva reakcija ima veću težinu) - "dosta kukumakanja. Svako ko se upusti u "najamni rad" zna u šta se upušta." Barem posle nekoliko decenija odvijanja takve prakse. Osim ako nije u pitanju vrlo ograničena osoba. Hey Kids! Comics! nam prikazuje industriju stripa kao vrlo nezahvalno mesto za talente, i tako je bilo od samog početka.
Da ne bude zabune, ja ovde neću da branim Šutera po svaku cenu. Sigurno je imao mana i sigurno je pravio greške. Sa druge strane, imao je nadređene kojima je odgovarao i nije BAŠ SVE u Marvelu bilo njegova krivica. Bio je tu gde jeste pre svega zbog posla, i imao je odgovornost prema drugima.
Neke zamerke na njegov račun se međusobno ne slažu. Na primer, Roy Thomas je bio kivan na njega od početka, a John Romita, pa čak i John Byrne, pričaju da je Shooter na početku bio odličan šef, ali da je kasnije počeo da se meša u sve i popravlja stvari kojima popravka nije bila potrebna. John Romita kaže ovako (citat sa wikipedije, članak o Shooteru):
quote:
Shooter had been great for the first two or three years. He got the creative people treated with more respect, got us sent to conventions first-class with our ways paid, and we thought the world of him. Then his Secret Wars was a big hit, and after that he decided he knew everything and he started changing everybody's stuff
Šta se ovde kaže? Da je Shooter bio dobar "prve dve do tri godine", pre Tajnih ratova? Ali Shooter je došao na funkciju 1978, a Tajni ratovi su počeli 1984. To daje 6 godina između, plus možda još neko vreme dok se efekti te serije nisu jasno videli.
Poznato je da je Shooter još na početku svog šefovanja - funkcija editor-in-chief, od početka 1978. - zabranio da urednik bude i scenarista na istom naslovu. Lično mislim da je to dobra odluka - na primer, uvek sam smatrao da je Kirbiju bio potreban dobar urednik (NE scenarista).
Što se tiče Roya Thomasa, siguran sam da mu već to nije odgovaralo. Tokom godina sam postao osetljiv na njegov bulšit, koji je sekundaran samo u odnosu na bulšit Stana Lee-ja, ali bez Lee-ja nema Marvela, pa tako moram da mu progledam kroz prste. Roy Thomas je bio fan DC-ja i tokom svog šefovanja u Marvelu ga je više približio toj suparničkoj kući. (A Thomas je proto-Morrison po načinu kako se odnosi prema superherojskim svetovima.)
E sad, Bojan Đukić u tekstu kaže... kakva je divota raspravljati sa tekstom starim 35 godina!... Bojan Đukić kaže da je metoda koju su Lee i Kirby uveli - "Marvelov metod" - bila revolucionarna. Jeste, ali samo u ekonomskom smislu, jer crtač je radio veći deo posla, a kupio je manji deo zasluga. Divota za Lee-ja i, kasnije, Thomasa, koji su mogli tako da "pišu" mnogo naslova istovremeno. Dobro koje je iz toga proizašlo je bilo u tome da su se Marvelovi crtači izveštili u pripovedanju, i da je Marvel bio "kuća crtača", a DC "kuća scenarista". I to nas dovodi do Shootera, koji je imao iskustva kao pisac.
(Usput, ironično da su ljudi od funkcije u Marvelu uvek bili scenaristi u nekom trenutku, a DC je tu imao i crtače - Infantino, Jim Lee.)
Da li Marvel nije imao želju za eksperimentisanjem, kako je tvrdio Đukić? Šta ćemo sa Epic Illustrated i kasnije čitavom edicijom Epic? Michael Golden je krajem 70-ih za Marvel crtao Micronaute, a malo crtača kasnije generacije je izbeglo njegov uticaj. Odatle je izrastao čitav Image (i od Arthura Adamsa, ali i on je bio inspirisan Goldenom). Sienkiewicz na Novim mutantima? Pa, ko bi TO pustio? I to je bila najveća vizuelna revolucija u američkom mejnstrim stripu modernog doba. Simonson na Thoru sa (gotovo) potpuno odrešenim rukama? Pa gde to ima? Kod DC-ja sigurno nije bilo. I Byrne je puno toga uradio za Marvel tada, i kasnije se posvađao sa Shooterom i otišao u DC, ali Byrne je, po svim svedočanstvima, najteži sa ikakvu saradnju, i ne znam da li je ostao u dobrim odnosima sa nekim osim Simonsona. Barry Windsor-Smith je radio za Marvel, onoliko retko koliko je uopšte radio. Može neko da kaže da je Shooter pustio Goldena, Sienkiewicza, i Simonsona da rade šta žele jer naslovi nisu bili najprofilniji, ali Windsor-Smith na X-ljudima odma ubija tu ideju pre porođaja. Pomenuti Arthur Adams je takođe počeo karijeru u Marvelu 1985.
Dalje, imamo opet malo standardnog "pljuvanja" po Romiti Mlađem, ali - da budemo pošteni - on je još na početku imao raspravu sa Shooterom gde mu je ovaj bio rekao kako nije dobar crtač pa to pokušava da nadoknadi vizuelnim PREpripovedanjem. JRJR živi u senci te ideje od tada, sudeći po novim intervjuima (gde to sam pominje, npr. ovaj).
A onda, Frank Miller. Frank Miller nije napustio Marvel i otišao u DC - ne koliko ja znam. Za drugi deo te tvrdnje su mi sećanja mutna, i možda treba pročitati uvod Jenette Kahn za Ronina, gde opisuje kako su se oni sreli. Da li je to Miller inicirao ili oni, ne sećam se. U svakom slučaju, Frank Miller je ostao da radi za Marvel. Problem je bio samo oko objavljivanja Ronina, i to ne u sadržaju - Miller je mogao da radi šta hoće - nego oko formata, koji Shooter nije mogao da obeća.
A Shooter je imao i Archija Goodwina, koji je bio najbolji urednik u branši. I Archie je kasnije dobio Epic, i jedini trenutak da je negodovao je bilo kada je odlučeno da Elektra Assassin bude objavljena pod tom edicijom, budući da je Epic bio za originalne tvorevine, a ne Marvelov IP.
Naravno, tu je kasnije bio hiperkomercijalni Secret Wars, tu je bio neuspeli projekat New Universe - sve Shooteru na dušu - a ovaj drugi je kasnije postao osnova za mnogo toga što je Valiant Comics objavljivao, takođe pod njim kao glavnim urednikom.
Osim toga, sa strane poboljšavanja radnih uslova, Jim Shooter se borio da crtači i autori dobiju određeni procenat tokom licenciranja njihovih kreacija ili ako je prodaja stripova dovoljno visoka (zvano royalties).
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
26775 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 02/05/2021 : 13:31:47
|
Pa Secret Wars he bio fenomenalan uspjeh.
Ne u kreativnom smislu već financijskom.A to mu je i bio posao,da vodi izdavačku kuću i zaradi novac.Uz to nije da za vrijeme njegova urednikovanja nije bilo kreativno odličnih stvari.
Da je imao lošijih poteza,imao ih je.Koji čovjek ih nema.I kad se pogleda njegova karijera u Marvelu niko ne može reći da je bio neuspješan. |
Ja sam fetišist papira! |
 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 02/05/2021 : 13:42:39
|
quote:
Originally posted by jaki
Pa Secret Wars he bio fenomenalan uspjeh.
Ne u kreativnom smislu već financijskom.
Naravno, nisam se ništa pobunio po tom pitanju, samo sam navodio kasnije "poteze". Možda nije trebalo da ga stavim u istu rečenicu sa New Universe, koji je bio od neuspešne vrste.
Ali moglo bi se reći da je bio problem u Secret Wars II, godinu dana kasnije. Prvi serijal je bio izolovan. Uticaj drugog se provlačio kroz sve naslove, tako da su ljudi morali da menjaju i prilagođavaju svoje priče "događaju", što je kasnije postalo nesrećna praksa, pa maltene i suština postojanja Velike dvojke. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
26775 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 02/05/2021 : 14:16:28
|
Pa to je gledano s izdavačke strane uspjeh.Vlasnik ga plaća da mu zaradi novce.I on je to radio.
Kvaliteta stripa je sasvim sporedna stvar.Uostalo,bila je ograničena samim žanrom i najamnim radom.
Neki autori bi se izdigli iznad prosjeka ali uvijek sa tim ograničenjima. |
Ja sam fetišist papira! |
Edited by - jaki on 02/05/2021 14:16:57 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 02/05/2021 : 16:04:22
|
quote:
Originally posted by jaki
Pa to je gledano s izdavačke strane uspjeh.Vlasnik ga plaća da mu zaradi novce.I on je to radio.
I to je diskutabilno. Kratkoročna korist je jedno, dobit na duge staze je nešto drugo. Ja nisam bio Marvelov deoničar - ovo prvo me ne zanima. A o ovom drugom možemo da raspravljamo do večnosti, i da ništa konkretno ne zaključimo.
Ako gledaš kratkoročno, onda je Marvel početkom 90-ih bio veoma uspešan. Nikad bolja prodaja... i, onda, "odjednom", bankrot. I mogli su godinama kasnije da pišu analize, kako, šta, i otkud, bilo je jasno još od kraja 80-ih da im se ne piše dobro. Ali sve to više nema veze sa Shooterom. Pod njim se baš to ne bi desilo, jer ne bi dao crtačima status rok-zvezda. Iako bi se opet našao neko da se žali kako ovaj "sputava kreativnost". A možda bi i tako bankrotirali iz nekog drugog razloga, ko zna? |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3512 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 02/05/2021 : 16:47:33
|
kapa dole za godine kad je poceo da radi, ali kao autor on je meni uzasno dosadan. muka je kad ti romita kao umetnicki direktor prepravlja likove, ali kad ti shooter kao urednik objasnjava kako se postavlja tabla - to je dno dna. s druge strane, gorenavedeni spisak naslova je impresivan, sto znaci da su autori imali odresene ruke dok god su "vozovi stizali na vreme".
sto vise citam o tome, cini mi se da su licni animoziteti bili glavni uzrok njegovog pada. njegov najveci greh je sto je zaboravio s kim radi, a kreativni ljudi znaju da budu asocijalni i sujetni. mada bi samo zbog tantijema i originala trebalo da mu dignu spomenik. |
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
26775 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 02/05/2021 : 17:06:54
|
Vika na JS ide od strane samo nekih pisaca i crtača.S druge strane napravija je za autore puno sa originalima i reprint lovom,unormalija produkciju da strip bude gotov na vrijeme,davao kreativne slobode(barem u jednom dijelu karijere),pokrenuo nove trendove(dobro financijski,lose kreativno),pokretao nova drukčija izdanja...
Vidi se da čovik ima vise pluseva nego minusa.
A sto se tiče bankrota tu njega nema.
Marvel je bankrotirao jer je pokupovao ogroman broj kompanija:distributera,proizvođača igračaka,kartica i još masu toga+zbog ogromne hiperprodukcije devedesetih i pojave novih izazivača na tržištu(Image),koji su svi skupa doveli strip industriju na koljena u drugoj polovici devedesetih.
|
Ja sam fetišist papira! |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 02/05/2021 : 18:27:33
|
quote:
Originally posted by Vlaadisha
kapa dole za godine kad je poceo da radi, ali kao autor on je meni uzasno dosadan
I meni je, zato i nisam pričao o tome.
Takođe, kad je osnovao Valiant i, kasnije, Defiant, mnogi stari i novi talenti su radili sa njim. Windsor-Smith, Ditko, mladi David Lapham... |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7884 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 02/05/2021 : 19:14:50
|
quote:
Originally posted by jaki
Pa to je gledano s izdavačke strane uspjeh.Vlasnik ga plaća da mu zaradi novce.I on je to radio.
Kvaliteta stripa je sasvim sporedna stvar.Uostalo,bila je ograničena samim žanrom i najamnim radom.
Neki autori bi se izdigli iznad prosjeka ali uvijek sa tim ograničenjima.
Ne vidim razlog da čitaoci gledaju sa izdavačke strane. Mene samo zanima, da li je za vreme njegovog urednikovanja bio dobar period za Marvelove stripove, u kreativnom smislu i koliko je toga ostalo da se pamti. Kolika je bila prodaja i profit, može da me zanima ili ne, a i ne moram da znam takve podatke.
Tekst Bojana Đukića nije bio usamljena analiza po tom pitanju. Možda je on, kao neko ko se i sam bavio stripom, bio razočaran nekim stvarima, pa to provejava u tekstu, ali to nije bio subjektivan stav.
Naprimer, nije slučajnost da se kod naslova koji su se do tada najredovnije pojavljivali kod nas, primećivao pad u kvalitetu.
Konan varvarin je bio slabiji, zbog Busceminog ubrzanog crtanja i izostanka Tomasa.
Tor, ma koliko bio interesantan zbog mitologije, u izvedbi Polarda i Stona je vizuelno dosta slabiji od kombinacije Buscema(ili Simonson) i DeZuniga.
Spajdermen je bio u blagom padu, a neke od poslednje objavljenih epizoda Šang Čija su ubedljivo bile najgore do tada.
To je bio utisak i bez analiza, a ne sumnjam da je bilo i mnogo dobrih stvari, koje nisu bile objavljivane kod nas, ni tada, ni sada. |
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
26775 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 02/05/2021 : 20:30:13
|
Pa nije on bija urednik kojeg su postavili čitatelji nego vlasnik.
I on je imao odgovornost prema vlasniku a ne prema čitateljima.
Znači bio je dobar urednik. |
Ja sam fetišist papira! |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 02/05/2021 : 20:57:06
|
quote:
Originally posted by jaki
Pa nije on bija urednik kojeg su postavili čitatelji nego vlasnik.
I on je imao odgovornost prema vlasniku a ne prema čitateljima.
Znači bio je dobar urednik.
Ali, ako čitaoci nisu zadovoljni, kakav će biti rezultat toga biznisa?
Aleks, Đukić jasno pominje dešavanja koja nemaju veze sa onim što smo mi čitali ovde (npr. odlazak Byrne-a, koji se desio te iste 1986, žali se na Secret Wars, itd.), tako da je jasno da je mislio (i) na savremena dešavanja, ne (samo) na 78. ili 79. - više kao neki opšti trend koji je primetio.
Konan je prestao da bude najvišeg kvaliteta čim su ostali bez predložaka za adaptirati. 
Od onoga iz tog vremena što tada jeste objavljivano kod nas, Spider-Man je uglavnom bio skroz solidan, a o Daredevilu već sve znate.
Vredi i ukazati pažnju da je Shooter bio arhitekta jednog od najpoznatijih događaja u istoriji Marvelovih junaka - smrti Feniks, tj. Jean Grey. On je bio taj koji je postavio taj uslov Claremontu i Byrne-u, da Jean Grey ne može da prođe nekažnjeno posle onoga što je učinila, i nije hteo da popusti, a to nije bila njihova prvobitna namera. Oni su samo želeli da izdvoje taj entitet iz njenog tela i... svako na svoju stranu.
Pominjali smo ovaj intervju na odgovarajućoj temi, ali ova tema je još više odgovarajuća i zato evo ga ponovo:
Jedino što traje skoro 8 sati, ali nekako opet ima 13 hiljada pregleda. Heh, vole ljudi ovu temu.  |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7884 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 02/05/2021 : 21:24:58
|
quote:
Originally posted by jaki
Pa nije on bija urednik kojeg su postavili čitatelji nego vlasnik.
I on je imao odgovornost prema vlasniku a ne prema čitateljima.
Znači bio je dobar urednik.
Pa dobro bio je. Ali mislim da si ovu temu shvatio previše doslovno. Ovde se bavimo stripovima, ovo nije debata o privatnom životu Džima Šutera i o tome koliko je bio uspešan, da li su mu povećali platu i sl.
Urednički posao, kao i producentski na filmu, ima i onu manju stranu koja nije biznis, nego uticaj u kvalitetu proizvoda. To je zanimljivije od samo brojki. |
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
26775 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 02/05/2021 : 23:09:42
|
Pa naslov teme je takav:)
Možda da se promijeni u najbolji marvelov urednik po kvaliteti stripova?? |
Ja sam fetišist papira! |
Edited by - jaki on 02/05/2021 23:10:36 |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3512 Posts
Member since 21/07/2004 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 07/05/2021 : 16:31:06
|
quote:
Originally posted by Vlaadisha
omiljena anegdota mi je oko 45. minuta, kad ogovara chaykina neverovatno da je ovaj daltonista
Meni baš to nije uopšte neverovatno.
A, sve u svemu, najbolja mi je bila priča o Archie-ju Goodwin-u, kako su se organizovali tako da ovaj nije znao da radi za Shooter-a, jer mu je prethodno bio šef (i hteli su da izbegnu neprijatnosti), a i bio je najbolji urednik u branši. I onda onaj kasniji razgovor sa menadžmentom kada su ga pitali: "da li znaš za koga radiš?" 
Mislim da su upravo takve stvari bile odgovorne za Shooterov (početni) uspeh. Kada posmatram njegov ukus i kriterijume, jako me podseća na Johna Byrne-a. Srećom, nije pokušao da ih nametne dok je bio u Marvelu inače bi njihovi stripovi ličili na one od kasnijeg Valianta. Shooter se svakako ne može porediti sa Jenette Kahn po želji za inovacijama, ali bio je okružen najboljim ljudima i dao im je dovoljno odrešene ruke.
A onda tu je i pitanje Vincea Collette , koji je povezan sa ovom pričom. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 07/05/2021 19:23:33 |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3512 Posts
Member since 21/07/2004 |
Posted - 07/05/2021 : 17:08:03
|
| Potražio sam taj film Neala Adamsa, Nannaz, koji se zapravo zove Death to the Pee Wee Squad. Dostupan je na YouTubeu i naravno da je negledljiv. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 07/05/2021 : 17:39:06
|
Evo kratke priče o Collettinom pismu, za mlađe generacije kao i sve one koji je ne znaju.
Vince Colletta je jedan od najpoznatijih tušera u istoriji američke industrije stripa, i svakako je najozloglašeniji. Taj loš glas vodi poreklo od njegove tendencije da ubrzava i uprošćava rad tako što briše neke "nepotrebne" detalje u olovci. Ovde nećemo voditi raspravu o tome šta je istina, a šta mit, i da li je Colletta umeo da donese i dobre rezultate (a jeste). Ovde ću samo naglasiti činjenicu da su on i Jim Shooter bili prijatelji, i da je radio za Marvel u trenutku kada je Shooter dobio otkaz, 1987. Poznato je da su mnogi Marvelovi zaposleni to srdačno proslavili, a Collettin odgovor je bio ovo:
Ako imate problem sa čitljivošću, imate transkript ovde. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 07/05/2021 17:39:37 |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3512 Posts
Member since 21/07/2004 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7884 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 07/05/2021 : 21:18:05
|
| Poslušah ono o Čejkinu, naročito o naslovnici za For Your Eyes Only, jer to nameravam da štampam (bacam ono iz Zabavnika, zbog neočuvenasti i očajnog otiska, prevoda, upisa, svega...). Baš zanimljivo, kao i ono oko uzimanja para unapred (posle kažu nehuman sistem bio tamo). |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7884 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 07/05/2021 : 21:24:45
|
quote:
Originally posted by alexts
Colletta je najgori tušer svog vremena, mada je mogao da bude i podnošljiv.
Zavisi od rada, mada je većinu verovatno unazadio. Neki generalni stav je da je na Thoru bio odličan. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3512 Posts
Member since 21/07/2004 |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7884 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
Vlaadisha
Advanced Member
USA
3512 Posts
Member since 21/07/2004 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1679 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/05/2021 : 22:41:06
|
quote:
Originally posted by alexts
Insert ima veza sa...?
Parodira Shootera. Ali Byrne nije daleko od njega kao što misli. On je isti tip "fiksera", koji uzima postojeće priče ili koncepte i prepravlja ih za novo doba, čini ih "realističnijima".
Osim toga, zar Beyonder kao simbol glavnog urednika nije bio dovoljan"!?
Edit: Prestig'o me Vlaadisha! DC je brži od Marvela...  |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 31/05/2021 22:43:05 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Jim Shooter - najbolji Marvelov urednik ili...?
