| Author |
 Topic  |
|
borg
Senior Member
Serbia
2142 Posts
Member since 13/01/2020 |
 Posted - 04/08/2021 : 17:37:22
|
quote:
Originally posted by john connor
Odlicna je lista, zasluzuju i Cao i Spajdi i ostali. Da fali japanaca fali, ali verujem da bi njihova lista bila drugacija...da Fibra nije objavila silne Tezuke, Taniguchije, i ine, pre 10g ne bi niko rec prigovorio da fale mange...
Pa o tome se i radi. Ameri i Britanci imaju najjaču meku moć. Iza njih su bili Francuzi...
I onda imamo liste koje se sastoje od 3/4 izdanja ove tri uticajne zemlje i ubačene još po neke naslove drugih zemalja koliko da daju legitimitet listi.
Tek od skora postoji prodor i sa istoka.
Da se i ja pridružim Bushidu, dobra lista je samo ona u kojoj ima mesta za sve dobre stripove ;)
(kako bi bilo dobro tek videti listu 50 najznačajnijih književnih dela sastavljenu od strane Američkog udruženja književnika) |
Resistance is futile. |
Edited by - borg on 04/08/2021 17:39:41 |
 |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 04/08/2021 : 18:55:05
|
Mislim da je pisac Z. Živković rekao - možda najbolji roman postoji na nekom ostrvu, gde samo autor i okruženje znaju za njega, ali šta to vredi, ako nije dovoljno poznat u svetu, nije ostvario nikakav kulturni uticaj, ne može se ni kvalifikovati za listu najboljih knjiga.
Zato, još jednom, da ponovim
quote:
Originally posted by alexts
Japanski strip je predugo bio zatvoren u sebe (u Japan), izolovan, skoro autističan. I danas, umesto da se prilagođavaju zapadu, oni traže da se svet prilagođava njima (smer čitanja, posebni uslovi da bi se dobila prava za objavljivanje itd.). Njihov uticaj postoji poslednjih decenija, ali prekratko i prekasno, da bi retroaktivno istisnuo poznatije naslove.
|
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 04/08/2021 : 19:02:40
|
Kultorološki izolacionizam Japana je činjenica, u svemu, ne samo u stripu. Ako njihove autore uglavnom nije bilo briga za ostatak sveta, zašto bi ostatak sveta osećao gubitak bez dela njihovih autora?
Japanci ne cene dovoljno ni njihovog najboljeg režisera Kurosavu, jer nije dovoljno "japanski", nego je bio pod uticajem zapada. Nadam se da cene dovoljno bar Hayao Miyazakija. |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 04/08/2021 : 21:23:06
|
quote:
Originally posted by alexts
Kultorološki izolacionizam Japana je činjenica, u svemu, ne samo u stripu. Ako njihove autore uglavnom nije bilo briga za ostatak sveta, zašto bi ostatak sveta osećao gubitak bez dela njihovih autora?
Tvrditi ovako nešto možda bi imalo smisla prije 30 godina, ali danas ne.
U međuvremenu je objavljena masa zapadnjačkih izdanja japanskih stripova, kao i knjiga o japanskim stripovima, u SAD-u, Francuskoj, Italiji, Njemačkoj...
Po meni, ako netko danas sastavlja listu najboljih stripova, a ne uvrsti ijedan ili jako malo japanskih naslova, onda je to promašaj za koji nema izgovora. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 04/08/2021 : 23:12:06
|
quote:
Originally posted by Peyo
Što se tiče stripova na engleskom (a ne zaboravimo da je to lista NCS-a)
Ali, kako smo do sada zaključili, ni El Cid ni Akkanbee Ikkyuu nisu objavljeni na engleskom.
quote:
However, Tezuka’s English-speaking fans really hit the jackpot in the early 2000s.
To je tačno, i to važi i za mene lično - možda malo ranije, kasnih 90-ih - ali to je bilo pre minimum 20 godina, ne 10, i nema veze sa Fibrom. A što se tiče konkretne liste, od koje smo krenuli, za očekivanje je da bi ljudi koji sastavljaju tako nešto trebalo da znaju više od prosečnih fanova.
quote:
quote:
Originally posted by ridiculus
Ko je Scott McCloud? Ne znam, saznaćemo kada Fibra bude objavila nešto od njega! 
2. Pretpostavljam da ti je ovo poznato i da se zezaš
Naravno. 
Da li pojedinac mora da razume matični jezik da bi neki strip uticao na njega/nju? Ne nužno, za razliku od književnosti. Mnogo toga se može razumeti iz vizuelnih elemenata, nezavisno od kulture. Istorija je puna takvih primera. Frank Miller i Kozure Okami (Lone Wolf and Cub). Arči Gudvin je napisao, u predgovoru za Manhunter, da je bio fasciniran japanskim stripovima i njihovim prikazivanjem ninđi i samuraja, pa je to preneo u taj strip, objavljivan 1973-4. Hej, uticaj japanskog stripa na američki 1973! Iz drugih izvora znam da je Gudvin posedovao komplet Kozure okami, što znači da je pratio od početka. I nisam svestan da je znao japanski.
Lari Hama i Sten Sakai su Japanci poreklom i poznaju dobru njihovu tradiciju stripa. Neko je pominjao kako se Hama jednog dana, negde u 80-im, pojavio u studiju Continuity (koji je vodio Neal Adams) sa originalnim kolekcijama Akire i izazvao pometnju.
McCloud nije jedini koji je u ono vreme priznao uticaj Tezuke. Wendi Pini (Elfquest) je takođe. Kao i Kirbijev. (Dakle, nema Kurtzmana, nema Tezuke, Kirbi je tu kao po kazni... bogme, ova lista je već straobalno oštećena.)
Mada, slažem se sa onim što borg kaže (kao i Bushido), da je bitnije koji su dobri stripovi. Ne volim da ograničavam broj mesta. S druge strane, Umberto Eko je jednom rekao da se civilizacija bazira na listama, pa eto...
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 04/08/2021 23:44:51 |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 05/08/2021 : 01:12:26
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
quote:
Originally posted by alexts
Kultorološki izolacionizam Japana je činjenica, u svemu, ne samo u stripu. Ako njihove autore uglavnom nije bilo briga za ostatak sveta, zašto bi ostatak sveta osećao gubitak bez dela njihovih autora?
Tvrditi ovako nešto možda bi imalo smisla prije 30 godina, ali danas ne.
U međuvremenu je objavljena masa zapadnjačkih izdanja japanskih stripova, kao i knjiga o japanskim stripovima, u SAD-u, Francuskoj, Italiji, Njemačkoj...
Po meni, ako netko danas sastavlja listu najboljih stripova, a ne uvrsti ijedan ili jako malo japanskih naslova, onda je to promašaj za koji nema izgovora.
Današnje liste bi se svakako razlikovale. Ni liste najboljih filmova nisu iste kao od pre 20 i više godina.
Pokušavam da odgovorim ovima što komentarišu listu, kao da je juče sastavljena, da japanski strip nije izostavljan slučajno, da je lista još starija, ne bi bilo ni jednog japanskog stripa.
Izolacionizam Japana je jednim delom i zaslužan za veliku (pa i pomodarsku) popularnost mangi danas, jer je ostavio efekat "zabranjenog-nepoznatog" voća i neistražene teritorije, pa se danas ide i u drugu krajnost. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 08/08/2021 : 12:50:30
|
Problem sa ovakvim listama nije samo u subjektivnosti i ukusu nas koji bi da ih komentarišemo ili čak pravimo, problem je da različite tradicije imaju drugačije kriterijume šta je bitno i čemu se teži. Zato je vrlo teško napraviti zbirnu računicu za Francuze i Japance, koji su na suprotnim krajevima te skale.
Zato sam uvek više voleo liste skromnije namere, koje se bave samo jednom tradicijom ili formom (npr. novinski strip, periodične sveščice, albumi/grafički romani, itd).
Jednu takvu listu, vezanu za američki strip, je napravio Comic Journal u isto vreme kada je izašla i ova lista NCS-a kojom je pokrenuta tema. 100 naslova koji čine "kanon" dvadesetog veka. Evo ih ovde:
Krazy Kat
Peanuts
Pogo
Maus
Little Nemo in Slumberland
Sick, Sick, Sick, Jules Feiffer
Carl Barks' Donald Duck Comics
MAD Magazine, Kurtzmanova era
Binky Brown Meets the Holy Virgin Mary
The Weirdo-Era Stories, Robert Crumb
Popeye, Segar
The EC Comics War Stories
Wigwam Bam, J.Hernandez
Blood of Palomar (Love and Rockets)
The Spirit
Raw
Acme Novelty Library
Polly & Her Pals
R.Crumb's Sketchbooks
Carl Barks' Uncle Scrooge
Peter Arno's New Yorker Cartoons
The Death of Speedy (Love and Rockets)
Terry and the Pirates
Flies on the Ceiling, J.Hernandez
Wash Tubbs, Roy Crane
The Jungle Book, Kurtzman
Palestine, Joe Sacco
The "Mishkin" Saga, Kim Deitch
Walt and Skeezix - Gasoline Alley
The Fantastic Four, Lee/Kirby
Poison River, G.Hernandez
Plastic Man, Jack Cole
Dick Tracy
Al Hirschfeld's Caricatures
Spider-Man, Lee/Ditko
Calvin and Hobbes
Doonesbury
The Autobiographical Comics from Yummy Fur, Chester Brown
Pat Oliphant's Editorial Cartoons
The Kinder-Kids' Lyonel Feininger
From Hell
Ghost World
Edward Gorey's Amphigorey
Freak Brothers in "The Idiots Abroad"
City of Glass, Karasik/Mazzucchelli
Cages, Dave McKean
The Bradleys/Hate, Peter Bagge
James Thurber's Cartoons
Understanding Comics, Scott McCloud
Tantrum, Jules Feiffer
Alec, Eddie Campbell
It's a Good Life if You Don't Weaken
Herblock's Editorial Cartoons
EC Horror Comics
Frank, Jim Woodring
Julius Knipl, Real Estate Photographer
A Contract with God
The New Yorker Cartoons, Charles Addams
Little Lulu
Alley Oop
American Splendor #1-10
Little Orphan Annie
Hey Look!, Kurtzman
Goodman Beaver, Kurtzman/Elder
Bringing Up Father
Zippy the Pinhead
The Passport, Saul Steinberg
Barnaby
God's Man, Lynd Ward
The Jimbo Stories, Gary Panter
The Book of Jim, Jim Woodring
Rubber Blanket Stories, Mazzucchelli
The Cartoon History of the Universe
Ernie Pook's Comeek/RAW Stories, Lynda Barry
Black Hole, Charles Burns
Master Race, Krigstein/Feldstein
Li'l Abner
Sugar and Spike
Captain Marvel, C.C.Beck
Zap Comix
Lily Storie, Debbie Drechsler
Caricature, Daniel Clowes
V for Vendetta
Why I Hate Saturn
Bill Mauldin's Willie and Joe Cartoons
Stuck Rubber Baby
George Price's New Yorker Cartoons
The Fourth World Stories, Kirby
Spain Rodriguez's Autobiographical Comics
The Tragical Comedy or Comical Tragedy of Mr. Punch
Watchmen
Pictopia, Moore/Simpson
Dennis the Menace
Space Hawk
Los Tejanos, Jack Jackson
Dirty Plotte & My New York Diary, Julie Doucet
The Hannah Story, Carol Tyler
Barney Google and Snuffy Smith
The Bungle Family
Prince Valiant, Hal Foster
I, to bi bilo sve. Lista je numerisana, dakle, mesta su složena po redosledu.
Slede primedbe. 
Prvo, ova lista je dokaz da izdavačima ne treba davati preteranu kritičku moć. U suprotnom dobijamo, kao ovde, da njihovo čedo ima silnu "deoničarsku" moć. Pričam o braći Hernandez. I ja volim njihove stripove, ali nema potrebe da Love and Rockets budu podeljeni na nekoliko delova i da potom svaki dobije mesto na listi. A nije da nemaju dovoljno prisustva i bez tog stripa! 
Druga stvar je, ovde su uključene i karikature, koje takođe zauzimaju primetan deo. Nije mana, kamoli greška, ali opet, stvar je u drugačijim kriterijumima.
Treće, znamo kakvim naslovima Žurnal naginje, i ne bi me čudilo da ovde nađemo fensi, ali potpuno beznačajne autorske radove u svakom bitnom kontekstu.
Šta je meni posebno bitno?
MAD Magazine, Kurtzmanova era
Ni oni, kao ni ja nisu obraćali pažnju na Aleksovu primedbu "to je magazin, ne strip", a ova lista se odnosi na stripove, tj. comics.
Kurtzman na kolk'o mesta? Pet? E, to je već bliže realnosti. Ili "realnosti". Svejedno. 
Spider-Man, Lee/Ditko
Bez ovog ne ide, zaista. Spider-Man je bio prvi tinejdžerski superheroj koji je dobio ulogu protagoniste, barem da ja znam. U svakom slučaju, bio je daleko najuspešniji takav lik. I prvi koji je postao junak tako što se učio na svojoj grešci. Najbolji superheroj! Što bi na engleskom rekli, Fight me!
Captain Marvel, C.C.Beck
Ohoho! CJ i ja smo na istom putu?! I to CJ iz onih dana kada su bili "uzvišeni" branioci snobizma! Nešto apokaliptično će se desiti! Nema prvog Supermana i Batmana?
Prisustvo ovog me je iznenadilo:
Why I Hate Saturn
Ali pozitivno.
Tu je Barks, sa dve pozicije, tu je Kirby, sa dve pozicije (a bez Kapetana Amerike). Tu je i Porodica Tarana. Nema Millera. Mislim da ga Kim Thompson ne voli. Nema ni Sandmana, iako je tu drugi strip koji je Gaiman napisao. A znam i zašto je taj tu, a Sandman ne. Ovaj je suviše neujednačen. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 08/08/2021 13:47:46 |
|
|
|
Peyo
Advanced Member
Croatia
10358 Posts
Member since 28/10/2005 |
Posted - 08/08/2021 : 13:35:44
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Treće, znamo kakvim naslovima Žurnal naginje, i ne bi me čudilo da ovde nađemo fensi, ali potpuno beznačajne autorske radove u svakom bitnom kontekstu.
+1
Kod većine lista je uglavnom tako.
Ne treba se njima opterećivati.
Treba ih koristiti više kao neki podsjetnik ili smjernicu za čitanje i/ili kolekcioniranje. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 08/08/2021 : 14:01:05
|
quote:
Originally posted by Peyo
Kod većine lista je uglavnom tako.
Ne treba se njima opterećivati.
Treba ih koristiti više kao neki podsjetnik ili smjernicu za čitanje i/ili kolekcioniranje.
Tačno, ali nažalost, to važi samo za "kvalitetnije" liste. U današnje vreme postaje običaj da se prave bez ikakvog znanja istorije bilo čega, čisto da bi se uživalo u deljenju mišljenja. Na primer, pre nekih dan naletih na ovaj spisak "najuticajnijih pisaca u stripu":
The 10 Most Influential Comic Book Writers of All Time
Ne zaslužuje da trošim vreme na nju, ali za potpisnika se kaže da se bavi pisanjem "o filmu i TV-u". Simptomatično za ovo naše doba. Usled popularnosti superheroja u tim medijima, svi su počeli da pišu i o stripu. Nije neočekivano - deo je šire pojave od koje boluje moderni žurnalizam, da se piše o nečemu iako se o tome ne zna dovoljno, i da se prenese površno mišljenje ili namera kao činjenica ili bar informisano mišljenje.
Ipak Comics Journal ima neku reputaciju, nesavršen kakav jeste. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 08/08/2021 14:04:55 |
|
|
|
Peyo
Advanced Member
Croatia
10358 Posts
Member since 28/10/2005 |
Posted - 08/08/2021 : 14:32:02
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Ipak Comics Journal ima neku reputaciju, nesavršen kakav jeste.
Ima, ali da citiram tebe:
quote:
Originally posted by ridiculus
... znamo kakvim naslovima Žurnal naginje
Izdavač je Fantagraphics, nuff said ... |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 08/08/2021 : 19:34:00
|
quote:
Originally posted by ridiculus
Ni oni, kao ni ja nisu obraćali pažnju na Aleksovu primedbu "to je magazin, ne strip", a ova lista se odnosi na stripove, tj. comics.
Hajde to, ali bodu oči i The EC Comics War Stories i EC Horror Comics. Nije to Carl Barks' Donald Duck Comics, pa da ima bar okvir - autor/serijal.
Kao lista "100 naslova" takav izbor nije odgovarajuć, a kao putokaz čitaocima, gde tražiti vredne stripove, to je OK. |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8032 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
Peyo
Advanced Member
Croatia
10358 Posts
Member since 28/10/2005 |
Posted - 08/08/2021 : 20:16:08
|
Meni većina stvari s ove liste uopće nije za kolekcioniranje osim ako nisi od onih koji se k...e sa fancy kolekcijama poznatih naslova.
Za dobar dio ovih naslova mi je sasvim dostatno jedno čitanje, a za kolekciju mi idu naslovi koje ću barem još koji put pročitati. |
|
|
|
naker
Advanced Member
4577 Posts
Member since 05/06/2020 |
|
|
kasper
Advanced Member
10882 Posts
Member since 04/11/2001 |
|
|
going going
Advanced Member
Serbia
11867 Posts
Member since 24/04/2012 |
Posted - 12/08/2021 : 04:26:13
|
| Vrlo interesantna tema, stigao sam samo malo da bacim pogled, ali narednih dana cu iscitati sve pa se ukljucujem u diskusiju s nekim komentarom. |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 12/08/2021 : 23:07:02
|
quote:
Originally posted by alexts
Kakva god da je, prava ili lažna, mislim da je odlično sastavljena i to je jedna od retkih lista, koja sadrži sve vrste značajnih stripova, od novinskih stripova, preko comic booksa do evropskih albuma. Nije najsvežija, ali pitanje je da li bi se bitno promenila da se update-uje danas, s obzirom da ima samo 50 "mesta", a da nije lista od 100 naslova, koja bi uključivala još važnih stripova ili spisak od 1001 naslov, kakav je od Paul Gravett-a.
Gravettova lista je bolja, opsežnija i reprezentativnija.
Takva nam lista mora biti polazna točka za raspravu.
http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=40600 |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
borg
Senior Member
Serbia
2142 Posts
Member since 13/01/2020 |
Posted - 13/08/2021 : 01:56:17
|
Kod svake liste se suočavamo sa onim što se zove instikt stada. Ako deset njih kažu da je jedan naslov najbolji, jedanaesti će to prihvatiti.
Listajući kojekakve liste našao sam da postoje zajednički sadržaoci tipa - Maus, TDKR, From Hell, A Contract with God, Vendeta, Nadzirači... I onda ubace svoje neke komercijalne stripiće... Poture jedan deo liste koji će da pokriva drugi deo liste. I to se toliko pretvori u mantru da su onda ti noseći naslovi proglašeni za aksiom legendarnog stripa... E, sad, ja čitam te liste na engleskom, pa su uglavnom nosioci lista naslovi tog govornog područija. I mene vremenom ubede da je to tako... Da su i Spajdi, Betiša, Kapetan USA, Čudesna žena, Supermen itd. vrhunac devete umetnosti...
Da znam francuski, japanski, kineski itd. verovatno bi stalno čitao neke druge ustaljene naslove na listama...
E sad, ako uzmemo proizvoljno da na svetu ima 2 miliona različitih izdatih stripova, a ti treba da sastaviš listu 50 nekih po bilo kom kriterijumu je jako teško...
Čak i po zaradi je to jako teško poređati (a ona je najlakše uporediva), jer na primer imamo mange koje se prvo prodaju u sklopu magazina sedmičnih/mesečnih... Koji se prodaju u višemilionskim primercima svaki broj... Pa se to sakuplja u tankobone, pa se prodaju i kompleti... I za sve se obračunavaju posebni tiraži, zarade... Ne sabiraju se... Pirate i ne računamo...
Ako gledamo po uticaju... A šta je to uticaj?
Uticaj na društvo, na istorijske pojave (revolucije kojekakve, sekularizacije itd) ili uticaj na strip stvaralaštvo koje je usledilo posle tog nekog dela/autora? Ili uticaj u smislu popularizacije stripa uopšte?
Pa imamo različite škole, pravce, vrste... Da li možemo proglasiti francuski strip značajnijim od japanskog, ili iste manje značajnim od američkih... A šta sa Indie stripovima, koji imaju neki svoj put. Da li to znači da svakom pravcu treba dati mesta na listi? I koliko mesta? Kako porediti babe i žabe?
Da li novinski strip, dnevne table, karikature, ilustracije, strip magazini treba ili ne treba da se nađu na listama?
Karikature su bile jako uticajne. Karikaturalan način crtanja se zadržao i do danas, a da ne pominjem koliko su nekad karikatura i karikaturisti bili cenjeni i nagrađivani. Ili ćemo reći da je strip počeo od Betmena, Spajdermena,
Pa da li treba Persepolis na primer ubaciti na listu? Kako izmeriti značaj tog stripa?
Izbombardovani smo listama... Posle engleskog, francuski je najrasprostranjeniji jezik. Naravno da će u našem okruženju biti najbrojnije liste ova dva govorna područija. Da li ćemo mi prihvatiti mantru da se te liste moraju sačiniti od naslova ova dva govorna područija plus 20% drugih naslova koji će dati legitimitet takvim listama.
Pa te liste su u najvećem broju slučajeva komercijalnog karaktera.
I ova NCSs ima komercijalni karakter.
Koliko naslova bi trebalo da pripada japanskom stripu na današnjoj listi najznačajnijih?
Kako to uopšte izmeriti? Dva, pet, deset naslova?
Šta je to uopšte značajan strip?
Šta sa elektronskim stripovima kojih ima sada već mali milion. I koriste sve prednosti multimedijalne tehnologije?
Da li oni upadaju na listu? Kako među njima naći najznačajnije kada nastaju u isto vreme u ogromnom broju varijacija?
Jel po lajkovima? Ako je kriterijum popularnost onda...
Ako je tako onda najprodavaniji strip na svetu - Dragonball treba na listu
Ali onda stoji ona konstatacija da nije nužno najznačajniji onaj strip koji je uneo neku revoluciju, nego onaj koji je tu strip revoluciju uneo u najveći broj domova...
A opet, popularnost ne mora biti mera značaja. Uf, značaja za šta? Opet isto pitanje... Za zaradu da... A zarada donosi dalji razvoj stripa... Ma... Kako izmeriti koji je kriterijum važniji?
Meni je jedan običan Ibikus bolji i značajniji strip od bilo kog Marvelovog, jer predstavlja stvarno, surovo moralno stradanje jednog naroda kroz prikaz propadanja pojedinca. E, sada, da li ga ima i na jednoj listi... Nema... I baš me briga što ga nema na listi NCS.
Jer naravno da je bilo koji Betmen značajniji od tamo nekog, nikad čuo, Ibikusa... (samo primer stripa, umesto tog naslova može da stoji 50 drugih).
Za njih nije značajan, za mene jeste...
Neću se više ubacivati, prosto mi nije jasno kako nekom nije besmisleno postojanje liste 50 najznačajnijih stripova na svetu a da nisu dati jasni kriterijumi šta je sve to što neko izdanje kvalifikuje za tu titulu. I posebno kako uporediti i izmeriti koje je značajnije delo a koja dolaze iz delova sveta koji ne dele iste vrednosti.
Za mene prihvatljiva samo lista dobrih stripova sa neograničenim brojem mesta.
Neću vas više smarati. Puštam vas koji vidite smisao u ovom topiku da diskutujete. |
Resistance is futile. |
Edited by - borg on 13/08/2021 08:21:44 |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 14/08/2021 : 02:25:10
|
quote:
Originally posted by borg
Neću se više ubacivati, prosto mi nije jasno kako nekom nije besmisleno postojanje liste 50 najznačajnijih stripova na svetu a da nisu dati jasni kriterijumi šta je sve to što neko izdanje kvalifikuje za tu titulu. I posebno kako uporediti i izmeriti koje je značajnije delo a koja dolaze iz delova sveta koji ne dele iste vrednosti.
Za mene prihvatljiva samo lista dobrih stripova sa neograničenim brojem mesta.
Neću vas više smarati. Puštam vas koji vidite smisao u ovom topiku da diskutujete.
Kao što rekoh, Gravettova lista je bolja za ovu raspravu. Ne samo zato što sadrži više od tisuću naslova, već i zbog toga što je svaki od njih popraćen tekstom koji nam otkriva zašto je konkretno uvršten na listu. Također, lista je vrlo reprezentativna, jer ju je uz Gravetta sastavljao njegov međunarodni tim suradnika. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
Gil-galad
stripovi.com suradnik
Serbia
3544 Posts
Member since 19/05/2008 |
Posted - 14/08/2021 : 04:31:39
|
Jednom davno je Macan ovde na forumu imao topic na kome smo predlagali najbolje stripove. Koliko se sećam, bio je plan da neko od balkanskih izdavača objavi listu najboljih svetskih stripova.
Ova lista od 50 stripova iz piratskog izdanja Batman: Godina prva je puko nabrajanje iz današnje perspektive... Neamerički stripovi su nabrojani samo ako su doživeli izdanje na engleskom, koliko mi se čini. Još, stara je najmanje 25 godina. A Gravettova ima taj problem što saradnici imaju odrešene ruke da ubace šta hoće; sad, prostor od 1001. mesta valja i popuniti... Ali verujem da bi lista od 100 naslova bila prava mera.
Then again, lista najznačajnijih i lista najboljih ili "you must read" nisu isto... Kao i kod svake liste, ne bi se trebalo opterećivati onime čega na njoj nema, nego je uzeti kao polaznu tačku za upoznavanje s potencijalno zanimljivim naslovima. (I. e. lično bih kao najboljeg Spideyja izdvojio period scenarista Lee/Conway, tamo neposredno pre i posle 100. broja, gde je strip crtao Gil Kane, ali je Lee/Ditko daleko najznačajniji period, jer svega što je došlo posle ne bi ni bilo bez njih... Samo jedan primer.) |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 14/08/2021 : 09:18:27
|
quote:
Originally posted by borg
Ako je kriterijum popularnost onda...
Ako je tako onda najprodavaniji strip na svetu - Dragonball treba na listu
Dragon Ball svakako treba na listu, ali ne zato što je bio najprodavaniji. Prodavanost i gledanost su najmanje važni kriterijumi, sami po sebi, i postoje mnogi primeri nečega što se isticalo po tom pitanju ali nije ostvarilo nikakav kulturni uticaj ili čak samo otisak. Na primer, film Avatar je takav.
Dragon Ball je izvršio silan uticaj na veći deo sveta, od Indonezije do Brazila, i bio je prethodnica za prodor mangi na mnoga tržišta. Osim toga, čitava kategorija šonen stripova od 80-ih naovamo je u dugačkoj senci njegovih tema i strukture.
Zapravo mi je lakše da se bavim "značajnim" nego "dobrim", jer ovo drugo je još manje precizno definisano - osim ako se ne pobrka sa "sviđa mi se". Percepcija je uvek subjektivna, ali bar percepcija "značaja" bi trebalo da je manje subjektivna od percepcije "kvaliteta", jer ne uzima toliko u obzir ukus i istoriju onoga koji opaža.
Što se tiče Gravetta i njegove liste, to je preterivanje. Ali dobro zvuči kao reklama. Predlažem sledeće: 10 000 stripova koje morate voleti ako hoćete da vas iko shvati ozbiljno!
Osim toga, predratni Superman i Batman su još uvek tu, među 1001 stripom. Da li baš moramo da ih čitamo, ili šta? Nećemo shvatiti potencijal medija? Umrećemo neispunjeni? Da li baš moramo da čitamo Bendisa na 4 mesta? Kakav konceptualni sepuku! Naravno, to nije Gravettova ideja, već je samo jedna u nizu sličnih knjiga, sa odrednicom "... before you die".
Hoću da kažem, mnogo sam manje spreman da oprostim ovakve propuste što je lista duža, a 1001 mesto je verovatno više nego što mnogi mogu da nabroje naslova.
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 14/08/2021 : 10:01:51
|
Ali se bar na toj listi 1001 naslova nalazi On Stage, koji po meni zaslužuje mesto među 100 "najboljih" naslova na zbirnoj listi svih formata stripa. Da li i među najznačajnijim, to je drugo pitanje. Starrov novinski strip se pojavljuje kao poslednji izdanak tradicije velikih avanturističkih stripova, pa ga je teško iz te pozicije oceniti kao jednog od najznačajnijih, jer ga ništa nije sledilo.
S druge strane, uticaj tog stripa (a i Drakevog The Heart of Juliet Jones) na sve potonje crtače romantične struje u američkom stripu je nezaobilazan, od Romite Seniora preko Rossa Andrua do Garcia-Lopeza i dalje. Pa i na Neala Adamsa i Sienkiewicza na drugi način.
 |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 14/08/2021 10:14:49 |
|
|
|
Peyo
Advanced Member
Croatia
10358 Posts
Member since 28/10/2005 |
Posted - 14/08/2021 : 11:09:00
|
Čitao sam On Stage/Mary Perkins prvu kolekciju:
https://www.classiccomicspress.com/collections/leonard-starrs-mary-perkins-on-stage/products/mary-perkins-on-stage-volume-1?variant=549654298640
i utisak mi je bio jako dobar.
Pamtljivo je objavljivanje ovog stripa i u starom Strip Artu po vrlo dobroj epizodi.
Starr je za serijal nagrađivan od NCS-a 1960. i 1963., a 1965 je dobio nagradu Reuben.
Ovo što si napisao:
quote:
Originally posted by ridiculus
... uticaj tog stripa (a i Drakevog The Heart of Juliet Jones) na sve potonje crtače romantične struje u američkom stripu je nezaobilazan, od Romite Seniora preko Rossa Andrua do Garcia-Lopeza i dalje. Pa i na Neala Adamsa i Sienkiewicza na drugi način.
je tvoja pretpostavka ili se temelji na izjavama nabrojanih?
Koliko god serijal bio dobar upitno je da li treba ući (osim u dosta širokoj listi) među najznačajnije/najutjecajnije.
Njemu je prethodio vrlo dobar Stan Drakeov strip The Heart of Juliet Jones, također crtački sjajan i možda je imao utjecaja i na Starra.
A žanrovski svima njima je prethodio strip (majka strip sapunica) Mary Worth koji će teško ući u neke liste značajnih stripova (iako treba reći da On Stage ima i avanturistički karakter pa nije isključivo sapunica) ali je sigurno bio utjecajan. |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
|
|
ridiculus
Senior Member
1693 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 14/08/2021 : 13:42:00
|
quote:
Originally posted by Peyo
Ovo što si napisao:
quote:
Originally posted by ridiculus
... uticaj tog stripa (a i Drakevog The Heart of Juliet Jones) na sve potonje crtače romantične struje u američkom stripu je nezaobilazan, od Romite Seniora preko Rossa Andrua do Garcia-Lopeza i dalje. Pa i na Neala Adamsa i Sienkiewicza na drugi način.
je tvoja pretpostavka ili se temelji na izjavama nabrojanih?
Pomalo od oba. A i čuo sam iz drugih izvora da je uticalo na ovog ili onog. Ne mogu biti siguran za Romitu, naravno, ali sličnosti su velike, i Romitini radovi su nastajali na istom mestu u slično vreme, pa je malo verovatno da nije imalo uticaja na njega. Garcia-Lopez otvoreno stavlja Drake-a među najveće uzore i kaže kako je najviše naučio od njega o "glumi" likova. (A Garcia-Lopez je neprevaziđen među modernim crtačima u tom aspektu.) Sienkiewicz ima samo reči hvale i za Starra i za Drake-a, i napisao je predgovor za jednu kolekciju The Heart of Juliet Jones. A Neal Adams je počeo karijeru sledeći slične trendove. Naravno, kasnije je radio i neke druge stvari, ali formati strane iz sveščice i novinske trake nisu poredivi (čak ni nedeljna "stranica" novinskog stripa ne sadrži mnogo eksperimentisanja). Žensku figuru i lica je crtao uglavnom pod uticajem komercijalne ilustracije tog vremena iz koje su došli i Starr i Drake. Njegov prvi bitniji rad je sapunica Ben Casey, novinski strip.
quote:
Koliko god serijal bio dobar upitno je da li treba ući (osim u dosta širokoj listi) među najznačajnije/najutjecajnije.
Njemu je prethodio vrlo dobar Stan Drakeov strip The Heart of Juliet Jones, također crtački sjajan i možda je imao utjecaja i na Starra.
Naravno, to sam i sam rekao, ili bar nagovestio razmišljanje u tom pravcu. Starrov rad je suviše jedinstven da bi istorijski bio među najuticajnijim. Međutim, među najbolje bih ga stavio bez blama ili pardona. E sad, Juliet Jones je prethodio On Stage samo po vremenu nastanka, i trajao je i posle, pa nisam siguran da li je hronološki odnos nedvosmislen. Nisam čitao mnogo od tog stripa, ali Kurt Busiek kaže kako je On Stage (daleko) bolje napisan, i sklon sam da mu verujem.
quote:
A žanrovski svima njima je prethodio strip (majka strip sapunica) Mary Worth koji će teško ući u neke liste značajnih stripova (iako treba reći da On Stage ima i avanturistički karakter pa nije isključivo sapunica) ali je sigurno bio utjecajan.
Ali ja bih pomenute stripove stavio u tradiciju fotorealizma koji je započeo Alex Raymond - ne sa Flašom Gordonom, naravno, već na kasnijim radovima kao što je Rip Kirbi. On Stage je svakako bolji strip od Kirbija.
Ovo je napisano u The Comics Journal-u povodom smrti Starra, 2015:
quote:
Although the adventurous soap opera strip had begun with Mary Worth in the late 1930s, it was in the late 1950s that Leonard Starr created the best-drawn and the best-written one with his Mary Perkins, On Stage.
Ili, Čejkinov osvrt u istoj publikaciji na isti strip:
quote:
On Stage was also that rarity, a beautifully executed strip that was also well written. And finally, although I'm sure no one knew it at the time, it was the last great adventure strip.
Meni je sve to još fascinantnije zato što organski ne podnosim kopiranje televizijskog modela u stripu, a On Stage je velikim delom samo "glave (i figure) koje pričaju" - međutim, to je urađeno toliko dobro i dinamično i grafički (i narativno) upečatljivo da sam morao da napravim izuzeće. Ali treba uzeti u obzir i da je novinski strip ritmički drugačiji od standardnog.
Ima tu još čitava knjiga koja bi mogla da bude ispričana ali možda je bolje otvoriti zasebnu temu za to? |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 14/08/2021 14:06:39 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Najznačaniji stripovi (NCS ?)
