| Author |
 Topic  |
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1901 Posts
Member since 20/08/2006 |
 Posted - 03/09/2022 : 17:05:13
|
quote:
Originally posted by stinky
Da, Schelling je jedini kojega sam ja vidio (a vidio sam dosta) da ulazi u filozofiju samoga Boga. I to radi tako da nije blasfemičan, premda je najradikalniji. On pravi razliku u Bogu: što je to u Bogu što je On sam? Ako ćeš to sve čitati (ima ova koncepcija u Bitstvu slobode), vidjet ćeš tu čudnovatu distinkciju: Bog se dijeli na temelj i Boga (On sam), i on je jači od sebe, takorekuć. On sam je ljubav, možemo i tako reći sada kratko, i ljubav pobjeđuje temelj ---- premda temelj uvijek ostaje; on samo mora prihvatiti poredak, mora drijemati mirno bez uzbuđivanja, recimo. Uzbuđivanje temelja = gnjev Božji (to je jedna strana Boga koju su spoznali i proroci). Temelj sve pustoši, i da nema nadvladavanja temelja, ničega ne bi bilo. I tako dalje.
Mi smo učili da Schelling Boga prvenstveno razumije kao volju odnosno sa njom povezanu slobodu. Ta sloboda nije isključivo u umu, nije samo "spoznata nužnost" (Hegel), nego sloboda kao što je čovjek doživljava u svom postojanju, u konkretnom smislu: sloboda kao mogućnost ili izbor između dobrog i zla. Stoga Schelling i oblikuje teoriju o dva počela u Bogu (što malo nalikuje i na gnosticizam). Jedno je razumna (svetlija) volja a drugo nerazumna, nesvjesna (tamna) (samo)volja.
Schellinga smo "obradili" možda u 2 predavanja, dok smo za Kanta potrošili skoro 3 tjedna, za Hegela možda 2.
Na ispitu npr izvlačiš pitanje i tu bude jedan filozof, konkretno pitanje. Napisat ću čisto da vidiš kako izgleda
1.Kant: pretpostavke i priprema kritičke filozofije (prednosti i slabosti racionalizma i empirizma)
2.Kant: kritika čistog uma (transc.estetika, analitika, dialektika)
3.Kant: kritika praktičkog uma (moralni zakon, sloboda, autonomija, postulati)
4.Fichte: subj.idealizam (logika razvoja u tri koraka) i
Schelling: obj.idealizam (filozofija prirode, fil.identiteta, kasna fil.)
5.Hegel: aps.idealizam (nastanak i bistvo dialektike, veza između dialektike i kršćanstva, dialektika kao osnova za Heg.sistem)
6.Hegel: aps. idealizam (Heg.sistem - obj. i aps.duh, pitanje religije i povijeti)
Napisao sam samo one koji su više manje u istoj grupi. Tu su poslije Hegela i ostali (Feuerbach, Marx, Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche)
Vidiš, Schelling je toliko "nebitan" da čak djeli jedno pitanje sa Fichtejem. Za njega je bilo bitno shvatiti - priroda kao utelovljenje duha, kao objektivacija duha (primer umjetničko djelo); kako se filozofija prirode razvije u filozofiju identiteta -> duh ne može biti prirodno razdvojen, mora biti izvorno jedinstvo.. itd
Razumljivo je sve to naravno, ali ipak - njega sa više manje preleti. Još smo se i sa nesretnim Marxom više bavili.
Hvala za naslove, ako ne prije, lovit ću ih na interliberu! |
 |
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 03/09/2022 : 18:33:34
|
quote:
Originally posted by ordell
Stoga Schelling i oblikuje teoriju o dva počela u Bogu (što malo nalikuje i na gnosticizam).
Samo na prvi pogled, jer ovo kod Schellinga je jedan kreator sa dvostrukom prirodom (iako, opet, i to je strano hebrejskoj misli kako se čini, a s njom sve počinje), a gnosticizam, bar onaj setijanski, postavlja samu kreaciju i kreatora kao zlo i naopako, ili barem kao pogrešku, dok dobri Bog od kojeg sve potječe nije kreator, već emanator. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/09/2022 : 19:21:35
|
quote:
Originally posted by ordell
Jedno je razumna (svetlija) volja a drugo nerazumna, nesvjesna (tamna) (samo)volja.
Da, tako bi se moglo reći kao neki početak. No, ima tu dosta toga za vidjeti, on to dosta razvija. Kažem, ni u koga nema takvo jedno razmatranje. Hegelovu Znanost logike još nisam prostudirao (nešto malo, davno prije) i to je, na izvjestan način, bavljenje Bogom. Ipak, Schelling ide u neke neizmjerne dubine, znači, toga nigdje nema.
To ti je i razlog zašto se njega preskače. On je mračan, izvan struje, izvan tokova. Također, nije tako optimističan kao Hegel, jer za Hegela, u osnovi, sve je dobro (makar ni on nije naivan, nipošto, ali kad treba stati na zadnju crtu, on staje na crtu spoznaje, sve je naposljetku um u povijesti, odnosno, Hegel ono mračno, kvrgavo, teško zaobilazi, ostavlja po strani jednim panlogizmom --- koji ipak ne može uvjeriti, otuda je protupol fil. egzistencije).
Schelling ne zaobilazi kvrgave stvari. On ide u mračne dubine, bavi se zlom, u smislu, uključuje ga u svoj sustav. Čak u samoga Boga uključuje zlo (da sad o ovome ne pišem, teško je to ukratko. ne radi se ni o kakvom gnosticizmu tu, niti nekim blasfemijama; ipak pokušava nešto nečuveno, i možda to nije za svačije uši --- pa ni za tvoje profesore, vrlo je moguće da im se ne ulazi u to, ne odgovara im)
Od svih ovih, i od Fichtea, Schelling je najudaljeniji od bilo kakvog prosvjetiteljstva... Kant je maltene istoznačan s prosvjetiteljstvom, Hegel je falsificiran kroz marksizam u prosvjetiteljstvo (premda on sam nije baš tako naivan, ali kako rekoh, u krajnjoj liniji je "optimističan").
Ovo su ti ključni razlozi zašto se od Schellinga zazire. U školničkoj filozofiji.
Stavit ću ti sad citat iz Istraživanja o slobodi, čisto da vidiš te nečuvenosti i taj mindfuck:
U božanskome razumu jest jedan sistem, ali Bog sam nije nikakav sistem, nego život, i u tome leži jedino i odgovor na pitanje, za volju kojega je ovo prethodno napomenuto, radi mogućnosti Zla u odnošaju na Boga. Sva egzistencija iziskuje neki uvjet da bi postala zbiljska, naime personalna egzistencija. Ni Božja egzistencija ne bi bez takvog uvjeta mogla biti personalna, samo što on ovaj uvjet ima u sebi, ne izvan sebe. On uvjet ne može ukinuti, jer bi inače morao ukinuti samoga sebe; on ga može samo ljubavlju svladati i podrediti ga sebi radi svoga proslavljenja. I u Bogu bi bio temelj mračnosti da on uvjet nije načinio sobom, s njime se povezao kao jedno i u apsolutnu personalnost. Čovjek ne dobiva uvjet nikada pod svoju vlast, mada on u Zlu tome teži; on jest njemu samo posuđen, o njemu neovisan; otuda se njegova personalnost i samost nikada ne može uzdignuti do savršenog akta. To je turobnost što prianja uz sav konačni život, pa ako je i u Bogu neki barem na odnošajni način neovisni uvjet, onda je i u njemu samome vrutak turobnosti, ali koja nikada ne dospijeva do zbiljnosti, nego služi samo za vječnu radost preboljevanja. ...
.....
Tu sada ima dalje, i dalje, sve je uvezano.
Možda ti se čini čudno što ovo priča, što povezuje zlo i Boga, ali to je jedini dosljedni postupak: jer, on raspravlja najteže pitanje: otkuda zlo.
Ako može, komentiraj taj, vjerujem, neobičan ti odlomak.
Prava stvar bi bila kada bismo organizirali privatna predavanja haha; tematsku večer, čitamo odlome i raspravljamo uživo;)) Ovako je teško, jer se mora prepisati čitava knjiga da se razumije sve što on govori.
Kad nabaviš Filozofijska istraživanja o slobodi (onu zelenu knjigu koju sam ti prije pokazao) onda možemo čitati zajedno, pa raspraviti. |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1901 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 03/09/2022 : 19:25:34
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by ordell
Stoga Schelling i oblikuje teoriju o dva počela u Bogu (što malo nalikuje i na gnosticizam).
Samo na prvi pogled, jer ovo kod Schellinga je jedan kreator sa dvostrukom prirodom (iako, opet, i to je strano hebrejskoj misli kako se čini, a s njom sve počinje), a gnosticizam, bar onaj setijanski, postavlja samu kreaciju i kreatora kao zlo i naopako, ili barem kao pogrešku, dok dobri Bog od kojeg sve potječe nije kreator, već emanator.
Da, možda na prvi pogled. Ni ne znam dovoljno o Schellingu da bih se ja sad ovako nonšalantno usudio reći da su njegove ideje gnostičke. Niti je to ne znam kako važno. Stinky u njemu prepoznaje onog od koga vrijedi učiti i ja mu vjerujem.
Gnosticizam je inače teško definirati, jer gnoza je znanje, obično skriveno znanje, eksluzivno otkrivenje, ja znam nešto što ti ne znaš itd.
Irinej Lyonski je dosta pisao o tome. Ne znam jel imate na hrvatskom tu knjigu (protiv herezija).
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/09/2022 : 19:39:12
|
Vidi ovo, mala pomoć da se uopće priđe ovome što on tu govori:
Sva egzistencija iziskuje neki uvjet da bi postala zbiljska, naime personalna egzistencija.
jako puno ima ovdje mišljenoga. egzistencija - zbiljska egzistencija. ne supstanca, ne Spinoza, nego - personalna egzistencija = ne bog filozofa nego osobni Bog odnosno onako kako kršćanstvo ispravno shvaća
da bi se to postalo, persona, potreban je neki uvjet
Ni Božja egzistencija ne bi bez takvog uvjeta mogla biti personalna, samo što on ovaj uvjet ima u sebi, ne izvan sebe.
Bog ovaj uvjet ima u sebi. čovjek ne, čovjek izvan sebe.
taj uvjet u Bogu, Schelling naziva temelj.
On uvjet ne može ukinuti, jer bi inače morao ukinuti samoga sebe; on ga može samo ljubavlju svladati i podrediti ga sebi radi svoga proslavljenja
temelj je ono prvo. ne može biti ukinuto, on je uvjet. on je Božja priroda. ali ta Božja priroda nije istinski Bog, nego tek ovaj koji se povezuje u "apsolutnu personalnost", čini temelj jednim sa samim sobom i ljubavlju ga "pobjeđuje". temelj mirno počiva u mračnim dubinama takorekuć, ljubav je sve prožela i ta cjelina je Bog. i tako dalje... |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1901 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 03/09/2022 : 20:07:45
|
To mi je razumljivo, želim reći taj tok misli mogu ispratiti, zamisliti to što govori.
Sad za onaj citat gore uzimam vrijeme do sutra pa ću napisati komentar, svoje viđenje. Kako ja to doživljavam.
Pa možemo nakon toga dalje. Mada bi najviše htio da imam tu knjigu i da od početka, polako i natenane. Malo mi je teško ovako ga hvatati iz fragmenta.
Ali neka, neka bude to jedan uvod, iako je hardcore (baš nemaš milosti;)) |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 03/09/2022 : 20:38:38
|
quote:
Originally posted by ordell
Gnosticizam je inače teško definirati, jer gnoza je znanje, obično skriveno znanje, eksluzivno otkrivenje, ja znam nešto što ti ne znaš itd.
Zato sam napisao setijanski gnosticizam, onaj iz drugog stoljeća ili ono što se obično prvo pomisli pod gnosticizmom. Druga stvar je neognosticizam koji se javlja na više načina u modernom svijetu (gnoza je jedno, a gnosticizam opet drugo, jer je gnosticizam, onako kako se obično shvaća, utemeljen na težnji da se čovjek oslobodi "okova materije", a toga nemaš samo kod apokrifa, nego se može naći i kod nekih uvjerenih katolika).
Sad, to što Schelling nije gnostik - ne znači da nije heretik hehe |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 03/09/2022 : 20:46:53
|
Prema ovome tumačenju, Schelling je hermetik, a Boehme i Hegel su gnostici. Stavit ću pa koga zanima neka vidi:
"Hegel i Schelling rješavaju dvosmislenost u Boehmeovoj teologiji zla na suprotne načine. Jacob Boehmeov pojam individuacije Boga kroz prevladavanje suprotnosti središnja je paradigma i za Hegelovo i za Schellingovo razumijevanje uloge zla u životu Boga. Boehme ostaje dvosmislen po pitanju modaliteta zla: Je li ono nužno za Božje samootkrivanje ili je to radije anarhičan čin koji Bog dopušta u interesu očuvanja autonomije ograničene slobode? Ako je prvo, Boehme postaje mnogo bliži gnosticizmu poistovjećujući konačnost sa zlom. Ta se identifikacija pokazuje upravo Hegelovim rješenjem dvosmislenosti, za koje se Hegel odlučuje u interesu održavanja apsolutne racionalnosti sustava. Hermetizam se suprotstavlja gnosticizmu po ovom pitanju: za hermetičara, konačnost / materijalno biće / priroda nije zlo nego 'od Boga', sredstvo njegove individuacije. Ovaj sukob u interpretacijama Boehmea rasvjetljava često previđenu, ali bitnu razliku između gnosticizma i hermetizma. Schelling ostaje vjeran hermetičkoj tradiciji žrtvujući sustav radi očuvanja kontingencije zla, te razidentificirajući konačnost i zlo." |
Edited by - Zoroasterixx on 03/09/2022 20:47:54 |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47468 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 04/09/2022 : 09:04:14
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by ordell
Da, ali Descartes je baš napravio taj radikalni rez koji je puno utjecao na kršćanstvo.
Ma dualizam je prisutan u kršćanstvu još najmanje od drugog stoljeća i gnosticizma. Što se tiče današnjeg vremena, ono je istovremeno i postprosvjetiteljsko i neognostičko, pa čak i epikurejsko. Jednom kad ljudi povjeruju da tijelo nije važno, jer je ili propadljivo meso ili smetnja ka oslobođenju duše, onda ili kinje tijelo u lošem asketizmu, ili češće odu u totalni libertinizam, uvjereni da ništa što čini tijelo ne može naškoditi duši.
Dualizam se uvuka vjerovatno iz mazdaizma. Šteta da ta religija nije danas prisutna u većem broju.
Iz zoroastrizma? Možda djelomično. Iz te religije vjerojatno originalno dolazi ideja đavola i pakla (Ahriman, kuća laži) koja je poslije ušla u kršćanstvo i islam.
Da, čita si zend Avestu pretpostavljan? |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 09:54:32
|
quote:
Originally posted by ordell
Mada bi najviše htio da imam tu knjigu i da od početka, polako i natenane. Malo mi je teško ovako ga hvatati iz fragmenta.
Pa da. Kad nabaviš, možemo zajedno čitati. Ja uvijek mogu čitati Istraživanja o slobodi, jer mi je to predobra tematika (a i njegova obrada problema).
Evo ti, ako ti može poslužiti za početak, čitava knjiga pdf
https://www.scribd.com/document/432424897/Schelling-O-Bitstvu-%C4%8Covje%C4%8Dje-Slobode-1809
da se i skinuti, ideš na neki od onih online skidača za scribd. ne znam kakav si ti po tom pitanju, ja ne čitam e-knjige. za mene samo papir;)
kažem, ovo ako baš hoćeš i nestrpljiv si vidjeti čitavu tu raspravu o slobodi;)) |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 10:20:21
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
1. Ako je prvo, Boehme postaje mnogo bliži gnosticizmu poistovjećujući konačnost sa zlom. Ta se identifikacija pokazuje upravo Hegelovim rješenjem dvosmislenosti, za koje se Hegel odlučuje u interesu održavanja apsolutne racionalnosti sustava.
2. Hermetizam se suprotstavlja gnosticizmu po ovom pitanju: za hermetičara, konačnost / materijalno biće / priroda nije zlo nego 'od Boga', sredstvo njegove individuacije.
Schelling ostaje vjeran hermetičkoj tradiciji žrtvujući sustav radi očuvanja kontingencije zla, te razidentificirajući konačnost i zlo."
1. Hegel se odlučuje za "racionalnost sustava", tj. rekao sam, on je "optimističan". Ali mislim da nije to baš sve tako kao što se kaže u citatu, jer nisam siguran da Hegel poistovjećuje konačnost i zlo. Mislim da ne, naprotiv, upravo priča o momentu konačnosti (moment Sina. mislim da tu ima jako dobrih misli... al' to sve zasad po strani; trebalo bi opet čitati (čitao sam u Predavanjima o filozofiji religije) i trebalo bi pratiti ostale njegove radove. uglavnom, obiman zadatak, zato zasad ne. uglavnom, stojim da je dilema kako je postavljena, pogrešna, nije tako kod Hegela.)
2. ovo za Schellinga je točno da on razidentificira konačnost i zlo, no upravo je to nerv svega ovoga, ove naše male rasprave koja počinje s onim citatom Schellinga. kako zlo, otkuda zlo, sloboda, Bog, volja, čovjek... znači, to su odlučne stvari, a ne ovaj fokus na hermetizam ili gnosticizam, jer je to nevažno pored ovakvih ključnih pitanja.
Schelling i Hegel. Da, to su vrhunci misli.
Ako smijem reći britko: Hegel - odlučuje se za racionalizam. Schelling - odlučuje se za iracionalizam (ili možda preciznije: ne izbjegava kvrgavo, mračno, teško. nije da se odlučuje za iracionalizam, pa lupeta, nego priča o tome, itekako filozofski (racionalno, ako hoćemo).
Schelling je uradio ono što se ne radi (u tom pristojnom cehu filozofa). Pokušao je sve odbaciti, čitavu filozofiju kao nedovoljnu. To je ta njegova kasna filozofija (prelazak na fil. mitologije i fil. objave).
Znači, on je u priznatoj, prihvaćenoj filozofiji postigao vrhunce (prije Hegela), razvijao dalje, i onda došao do točke kada sve to praktički odbacuje. On čitavu tu filozofiju (uključivši Hegelovu, koji je već u tom trenutku postigao vrhunce i zagospodario) naziva negativnom. I pokušava izgraditi pozitivnu haha.
Naravno da je takav jedan pokušaj propao u cehu filozofa. To je kao da bi oni priznali: pa da, kako se nismo sjetili, mi zapravo ne znamo dovoljno.
S druge strane, ja sam izvan tih cehovskih bitaka. Izvan svega, izvan školničkog načina. Meni je Schellingov pokušaj dapače, nešto grandiozno. I odvažno. A i odgovara mi to kopanje po mračnim dubinama.
Tako ja onda, ako moram birati - biram Schellinga.
(iako su obojica super, a tu je i Heidegger... i Jaspers i Scheller i Kierkegaard i tako, puno drugih. Kant je opet nekima najznačajniji. Meni je Kant suhoparan, iako nesumnjivo opet jedan velikan. Od Kanta su nastali i Fichte i Schelling i Hegel, bez njega nezamislivi. No, njihove daljnje razrade su meni draže. S time da Fichtea baš i nisam čitao, nešto malo i on je slabiji od ovog dvojca. itd.) |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/09/2022 : 10:53:17
|
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by ordell
Da, ali Descartes je baš napravio taj radikalni rez koji je puno utjecao na kršćanstvo.
Ma dualizam je prisutan u kršćanstvu još najmanje od drugog stoljeća i gnosticizma. Što se tiče današnjeg vremena, ono je istovremeno i postprosvjetiteljsko i neognostičko, pa čak i epikurejsko. Jednom kad ljudi povjeruju da tijelo nije važno, jer je ili propadljivo meso ili smetnja ka oslobođenju duše, onda ili kinje tijelo u lošem asketizmu, ili češće odu u totalni libertinizam, uvjereni da ništa što čini tijelo ne može naškoditi duši.
Dualizam se uvuka vjerovatno iz mazdaizma. Šteta da ta religija nije danas prisutna u većem broju.
Iz zoroastrizma? Možda djelomično. Iz te religije vjerojatno originalno dolazi ideja đavola i pakla (Ahriman, kuća laži) koja je poslije ušla u kršćanstvo i islam.
Da, čita si zend Avestu pretpostavljan?
Znam za Zend avestu, ali nisam je čitao. Općenito, sada se ne bavim religijama istoka, čitam neke katoličke teologe. Makar se i kršćanstvo može podvesti pod religiju istoka, no već i u samim Evanđeljima ima bitna razlika u pristupu u odnosu na npr budizam; budizam je kontemplativan i sjedilački, kršćanstvo je aktivno i misionarsko (makar sadrži i kontemplativni moment). |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/09/2022 : 11:11:53
|
Kad već pričamo o Schellingu, a ne svađamo se, onda ću reći i kako se meni čini, barem kad je riječ o ovome problemu zla.
Kako se čini, Schelling se suprotstavlja Augustinu. Augustin kaže da je zlo nedostatak dobra kao što je mrak nedostatak svjetla. No Schelling smatra da je zlo potencija, a ne nedostatak (neloš prigovor Augustinu je otkud zlu snažna volja i energija, zašto čovjek ima želju činiti zlo, ako je ono tek puka praznina i nedostatak; u tom slučaju bi zlo bilo tek slabost, a puno puta se upravo pokazuje kao sila).
Ustvari, Schelling hoće reći da je ta slijepa potencija, neka vrsta volje koja hoće samo sebe i ništa izvan sebe, temelj samoga Boga (i postojećeg svijeta). Naravno, Bog je mnogo više od toga, jer on svoju višu i nižu prirodu drži u ravnoteži i na mjestu i svoju mračnu prirodu obuzdava. Zapravo to sa potencijom podsjeća na Nietzchea, volju za moć, jedino što je kod Nietzschea to ujedno i sve i gotova stvar, dok Schelling priznaje Boga i božansku prirodu, koji u sebi objedinjuje kako volju za moć tako stvaralačku ljubav.
I opet, ta potencija - volja (frojdovski, to je ono nesvjesno i iracionalno kod čovjeka) tek kod čovjeka postaje zlo, jer čovjek za razliku od Boga može podleći svojoj nižoj prirodi, ili joj dopustiti da nadvlada sve racionalno i moralno kod njega.
Sad je pitanje tko je u pravu - Schelling ili Augustin? |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 11:14:11
|
Evo još malo Schellinga. Makar, svaka stranica je maestralna, sve je vrh. Ali ajde, ovo je dosta razumljivo valjda:
a) govori što je čovjek
b) otkuda Zlo = putem REAKCIJE temelja na objavu (ali: temelj je Bog! površno se to može tako reći, no, njegova spekulacija ide u dobre distinkcije i razna određenja te stvari. drugim riječima, treba čitati Istraživanja...)
c) zlo u čovjeku neovisno o slobodi = čovjek nema moć nad ovime; ali opet je to njegov vlastiti čin, naime: izvorni čin. ovo je točka koja se možda kosi s našom uobičajenom sklonošću da svakoga gledamo barem kao mogućnost da bude spašen. o ovome treba vidjeti, promišljati, je li to u suprotnosti s kršćanstvom... zasad to ostavljam, samo napominjem. stvar nije jednostavna, kako to mileni kršćani tipa Zorek hoće, jer
d) protiv filantropizma: Fichte, koji je pojam takovog cina zahvatio u spekulaciji, u nauku cudoreda ponovno pade u vladajuci filantropizam i ono Zlo sto prethodi svem empirijskqm djelovanju ushtjedne vidjeti
samo u tromosti covjecje naravi
Filantropizam je nedovoljan da objasni misterij Zla. O tome promišljati...
Nakon što je jednom u stvorbi, putem reakcije temelja spram objave, Zlo općenito probuđeno, čovjek se od vječnosti uhvatio
u vlastitost i sebicnost, i svi koji se rađaju rađaju se s pridatim
tamnim principom Zla, mada se ovo Zlo uzdize do svoje samosvijesti
istom putem nastupanja opreke. Samo iz ovog tamnog
principa moze se, kakav covjek sada jest, putem bozanske transmutacije,
izobraziti ono Dobro kao svjetlo. Ovo izvorno Zlo u
covjeku, koje moze osporavati samo onaj tko je covjeka u sebi
i izvan sebe samo povrsno upoznao, jest, premda u odnosaju
na sadasnji empirijski zivot sasvim o slobodi neovisno, ipak u
svome izvoru vlastiti čin, i zato jedino izvorni gnijeh, sto se za
onaj, naravno isto tako neporecivi, nakon nastupjelog poremecaja
kao oontagium rasplodivani nered snaga ne moze reći. Jer
nisu strasti po sebi Zlo, niti se mi imamo boriti jedino s mesom
i krvlju, nego sa Zlom u nama i izvan nas koje jest duh. Samo ono putem vlastitog čina, ali od rođenja navučeno Zlo može se otuda zvati radikalno Zlo, i vrijedno je paznje, kako je Kant,
koji se do transcendentalnog, sav covjecji bitak odredujuceg cina
u teoriji nije uzdigao, bio pukim vjernim promatranjem
fenomena cudorednog suda u kasnijim istrazivanjima doveden
do priznavanja jednog, kako se on izrazava, subjektivnog, svakom cinu sto pada u osjetila prethodeceg temelja covjecjih djelovanja, koji bi ipak sam opet morao biti akt slobode; uz to
Fichte, koji je pojam takovog cina zahvatio u spekulaciji, u
nauku cudoreda ponovno pade u vladajuci filantropizam i ono
Zlo sto prethodi svem empirijskqm djelovanju ushtjedne vidjeti
samo u tromosti covjecje naravi.
|
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 04/09/2022 : 11:21:01
|
Pitanje:
zlo u čovjeku neovisno o slobodi = čovjek nema moć nad ovime; ali opet je to njegov vlastiti čin, naime: izvorni čin. ovo je točka koja se možda kosi s našom uobičajenom sklonošću da svakoga gledamo barem kao mogućnost da bude spašen.
Znači li ovo da u ljudskoj prirodi postoji određena "količina" zla i na to ne možemo utjecati, ali ipak možemo utjecati na vlastita djela i pokušavati činiti dobro. Odnosno da u nama neizbježno ima zla, ali ne moramo nužno činiti zla djela? |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 11:21:20
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Kad već pričamo o Schellingu, a ne svađamo se, onda ću reći i kako se meni čini, barem kad je riječ o ovome problemu zla.
Kako se čini, Schelling se suprotstavlja Augustinu. Augustin kaže da je zlo nedostatak dobra kao što je mrak nedostatak svjetla. No Schelling smatra da je zlo potencija, a ne nedostatak (neloš prigovor Augustinu je otkud zlu snažna volja i energija, zašto čovjek ima želju činiti zlo, ako je ono tek puka praznina i nedostatak; u tom slučaju bi zlo bilo tek slabost, a puno puta se upravo pokazuje kao sila).
Ustvari, Schelling hoće reći da je ta slijepa potencija, neka vrsta volje koja hoće samo sebe i ništa izvan sebe, temelj samoga Boga (i postojećeg svijeta). Naravno, Bog je mnogo više od toga, jer on svoju višu i nižu prirodu drži u ravnoteži i na mjestu i svoju mračnu prirodu obuzdava. Zapravo to sa potencijom podsjeća na Nietzchea, volju za moć, jedino što je kod Nietzschea to ujedno i sve i gotova stvar, dok Schelling priznaje Boga i božansku prirodu, koji u sebi objedinjuje kako volju za moć tako stvaralačku ljubav.
I opet, ta potencija - volja (frojdovski, to je ono nesvjesno i iracionalno kod čovjeka) tek kod čovjeka postaje zlo, jer čovjek za razliku od Boga može podleći svojoj nižoj prirodi, ili joj dopustiti da nadvlada sve racionalno i moralno kod njega.
Sad je pitanje tko je u pravu - Schelling ili Augustin?
Recimo da si solidno razumio.
Kasnije možda više odgovorim, ne da mi se sad više pisati.
Usput, ne može podsjećati na Nietzschea, nego obratno;) Nietzsche podsjećati na Schellinga. Makar, na drugim su oni razinama. Al' nije to sad bitno. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/09/2022 : 11:32:47
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Znači li ovo da u ljudskoj prirodi postoji određena "količina" zla i na to ne možemo utjecati, ali ipak možemo utjecati na vlastita djela i pokušavati činiti dobro. Odnosno da u nama neizbježno ima zla, ali ne moramo nužno činiti zla djela?
Kaže, svi se rađaju sa Principom zla, ali dalje spominje transmutaciju, zlo postaje dobro (preko Boga). Čovjek se tog tamnog temelja ne može osloboditi, ali ga može držati na svom mjestu (kako čini i Bog, recimo).
Sad, ako se uzme da je Isus najuzorniji čovjek (i ujedno Bog), to se obično tumačilo kao da: Isus je rođen bez grijeha, nikada nije učinio nikakvo zlo, prema nekima nikada nije ni bio u iskušenju. No prema Schellingu to ne bi bilo moguće, pa bi prije bilo da je Isus čovjek koji je svoj temelj potpuno nadvladao ili bolje transmutirao. |
Edited by - Zoroasterixx on 04/09/2022 11:37:17 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 11:40:07
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Pitanje:
zlo u čovjeku neovisno o slobodi = čovjek nema moć nad ovime; ali opet je to njegov vlastiti čin, naime: izvorni čin. ovo je točka koja se možda kosi s našom uobičajenom sklonošću da svakoga gledamo barem kao mogućnost da bude spašen.
Znači li ovo da u ljudskoj prirodi postoji određena "količina" zla i na to ne možemo utjecati, ali ipak možemo utjecati na vlastita djela i pokušavati činiti dobro. Odnosno da u nama neizbježno ima zla, ali ne moramo nužno činiti zla djela?
Ovo je teško pitanje Qwertz. Nije tako jednostavno postavljeno, kako bi ti.
Odnosno da u nama neizbježno ima zla, ali ne moramo nužno činiti zla djela?
"Zlo", kako shvaća Schelling je nešto drugačije nego se to obično uzima. Nije u našoj moći da raspolažemo "količinama". Vidi:
Nakon što je jednom u stvorbi, putem reakcije temelja spram objave, Zlo općenito probuđeno, čovjek se od vječnosti uhvatio u vlastitost i sebicnost, i svi koji se rađaju rađaju se s pridatim tamnim principom Zla
Čovjek je pali čovjek. To se slaže s kršćanskom antropologijom. Svi koji se rađaju, rađaju se s pridatim tamnim principom, odnosno, Zlo je u prirodi svakog čovjeka. Ali do njega je da li će to ozbiljiti ili ne, aktivirati taj tamni princip.
E sad, tu je teškoća Schellingovog učenja. Naime, on kaže ovo: onaj tko je ozbiljio tamni princip, ne može nego činiti zlo. Ali, prema njemu, ovo "ozbiljenje tamnog principa" ne događa se u empirijskom životu, nego u - vječnosti. Odnosno, on drži da je to vječni čin, izvan prostora i vremena, to je čovječja sloboda, da bude ovo ili ono. Ovo njegovo učenje se zove učenje o inteligibilnom karakteru čovjeka (čovjek sam odabire kakav jest, a to se događa... kako se to događa??? to je u pravom smislu metafizika, Qwertz)
Vidi, kako Schelling kaže: kako je Kant, koji se do transcendentalnog, sav covjecji bitak odredujuceg cina u teoriji nije uzdigao, bio pukim vjernim promatranjem fenomena cudorednog suda u kasnijim istrazivanjima doveden
do priznavanja jednog, kako se on izrazava, subjektivnog, svakom cinu sto pada u osjetila prethodeceg temelja covjecjih djelovanja, koji bi ipak sam opet morao biti akt slobode
Znači, prema njemu, onaj tko se izvorno odredio zlim, on u ovome živote nema ove mogućnosti koju ti pitaš, da ne čini loša djela. To je njegova sloboda i on to, po nekoj nužnosti, mora činiti. Tako to ispada prema Schellingu.
Kažem, ovo je za uobičajeno (prosvjetiteljsko) shvaćanje neprihvatljivo.
Također i za tzv. mileno kršćanstvo.
Ali za pravo kršćanstvo - eto, ne znam. Ordell?
U svakom slučaju, to što on kaže, nije nimalo naivno. Ponekad se čini da je sto posto u pravu.
Ono što on tu ne uračunava (ne znam sada trenutno, možda ima i to razrađeno) je pojam milosti. Milost pobjeđuje sve, pa je možda tu rješenje i ovakvih teškoća.
Bog izlazi u susret, to je milost. Može li netko, da tako kažemo, rođen loš, izaći u susret Milosti, to sad treba raspraviti. Opet, oredell? |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 11:41:35
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Kaže, svi se rađaju sa Principom zla, ali dalje spominje transmutaciju, zlo postaje dobro (preko Boga). Čovjek se tog tamnog temelja ne može osloboditi, ali ga može držati na svom mjestu (kako čini i Bog, recimo).
Vidi moj odgovor Qwertzu.
Dakle, teško je to pitanje. |
Edited by - stinky on 04/09/2022 11:47:09 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 12:26:25
|
Zapravo, ovako bih ja to rekao zasad, Qwert, ordell i zoro:
Schelling kaže da je čovjek slobodan. Sloboda u pravom smislu znači: biti loš ili dobar.
Onaj tko je loš, on to hoće, odnosno: on to "mora" činiti. To je Schellingov rezime.
Isus kaže: svi su pozvani. Ja sam put, istina i život.
Dakle, izričito se kaže: svi.
Međutim, ovo nije tako lagano da bi se odmah prevelo: svi mogu biti dobri.
Jer, Isus kaže: ne sudite. Ne moralizirajte, i još povrh toga, ne brinite tuđe brige (svakom je danu dosta njegove muke).
Po meni, može se spojiti Schellinga i Isusa. Nisu njihovi stavovi nekompatibilni.
Naime, ovo može biti Isusova riječ: dođi, ja sam put, istina i život. Obraćanje je OSOBNO. Ne opće, nije uopćeno, nije ZAKON. Iznad zakona = o tome smo ranije...
Onaj tko promišlja, razmišlja i pita se uopće o ovim stvarima, o dobru, zlu, Isusu, vjeri, Bogu... taj eo ipso nije rođen loš! Ako ozbiljno razmišlja, vjerodostojno, a ne s figom u džepu (radi nadmudrivanja i pametovanja, preganjanja i moraliziranja drugima kao razni dawkinsi i slični). Znači, tu izlazi Milost, tu može biti metanoje...
Tko se ne pita, otklanja ova pitanja kao bezvezna, nekorisna itd., taj je već upitan.
Tko direktno radi loše, uživa samo najniže strasti ili čak želi povređivati druge, smišlja sve na svoju korist itd. taj se ozbiljio loš. Za ovakve se ne trebamo pitati u ovom smislu: mogu li oni biti spašeni, mogu li se preobratiti. Ima tko o tome sudi.
Evidentno je da svih ovih skupina ljudi ima na svijetu.
Tako je Schelling u pravu.
Isus se obraća osobno.
On je još više u pravu. Što će biti s drugima, to ne može biti krajnji interes pojedinca (nikakva utopija savršene države, briga za sve itd.)
I najgori zamislivi čovjek, može uraditi metanoju.
I ovo su slučajevi u svijetu. Kako se to događa, nitko ne zna. Niti se treba u tome iscrpljivati i zanimati za crnu kroniku, bizarnosti itd.
Ipak, jedno se tu nameće: kriterij nije ono užasno što netko čini, nego ovo: prihvaća li ili ne prihvaća Boga. Onaj tko je tu tvrdokoran, taj je rođen loš. On se odredio kao samovolja iznad svega. Onaj tko čini užase, možda je još slab, ali eventualno ima onu klicu transmutacije ---- i uz kajanje, napore i strah i drhtanje dolazi do metanoje. Rijetki slučajevi, ali mogući. I ima ih.
U svakom slučaju,
kao neka nit vodilja za one koji promišljaju.
Isus nije filozof. Ne objašnjava stvari u tančine. Schelling je filozof i objašnjava u tančine.
Ipak, tamo gdje je egzistencijalna dilema, kriterij je Isus. Ne Schelling.
Gdje čovjek nije siguran što i kako raditi, prednost mora dati Isusovoj riječi i Evanđelju. Ne filozofiji i spekulaciji. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13234 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 13:01:03
|
Što je "svijest":
Ja, kaze Fichte, jest svoj v1astiti čin; svijest jest samopostavljanje - ali Ja nije nista od toga razlicito,
nego je upravo samopostavljanje samo. Ova pak svijest, ukoliko
se ona misli tek kao samo-zahvacanje ili spoznavanje onoga Ja,
nije cak niti ono prvo, i, kao i svo puko spoznavanje vec
pretpostavlja pravi bitak. A ovaj prije spoznavanja sluceni bitak nije nikakav bitak, premda on nije nikakvo spoznavanje; on
je realno samopostavljanje, on je jedno pra- i temeljno-htijenje
koje sebe sama čini necim i temelj je i baza sve bitstvenosti.
svijest jest samopostavljanje - ali Ja nije nista od toga razlicito nego
samopostavljanje samo
svijest, ukoliko
se ona misli tek kao samo-zahvacanje ili spoznavanje onoga Ja,
nije cak niti ono prvo, i, kao i svo puko spoznavanje vec
pretpostavlja pravi bitak
pravi bitak je realno samopostavljanje, on je jedno pra- i temeljno-htijenje koje sebe sama čini necim i temelj je i baza sve bitstvenosti
Nikakve teorije spoznaje, epistemologija, čak ni Descartesova sumnja... nego: prahtijenje koje sebe sama uspostavlja.
Ovo prahtijenje je sloboda. Sam sebe činiš kakav jesi, i to ne shvaćeno u običnom smislu, da ti sada nešto biraš između raznih mogućnosti u životu. Ovo je mišljeno mnogo radikalnije, a vezano je uz shvaćanje čovjeka, svijesti, svega... Shvatiti ovo što kaže o "samopostavljanju", to je uopće ući u područje slobode, u razumijevanje svega, svijeta i uopće svega. To su razlike među ljudima: shvaćati Ja kao neko spoznavanje, naknadno ili ovako radikalno: Ja je vlastiti čin, prethodi svem spoznavanju i u pravom smislu je neistraživ (nema spoznaje o tome, eventualno: približavanje, osvjetljavanje, ono što kažemo "osjećaj" "naslućivanje"). |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/09/2022 : 14:18:42
|
Što se tiče inteligibilnog karaktera, to je zamršena stvar, ali nisam siguran koliko je spojivo s kršćanstvom ("milenim" ili kojim god), a ne kažem izričito ni da se ne može spojiti. Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja. Jedan način kako se može spojiti Schellinga i Fichtea sa Isusom je kroz ovo: nebitno je li čovjek i kako odredio sam sebe van postojanja, i koliko god "spoznavao sam sebe", to sve skupa malo znači za spasenje, jer čovjek se ne spašava samospoznajom, nego samoodricanjem (odnosno, pobjeđuje samog sebe).
Također, što se tiče spasenja, ono jest osobno, ali nije privatno, ono i znači otvaranje prema jednom novom obliku zajedništva s drugima, ne puka sigurnost da ćeš biti spašen kada umreš. Ono, također, nije opće u filozofskom smislu, ali jest i društveno, jer čovjek se ne spašava sam. |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1901 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 04/09/2022 : 14:38:02
|
quote:
Originally posted by stinky
Ipak, tamo gdje je egzistencijalna dilema, kriterij je Isus. Ne Schelling.
Gdje čovjek nije siguran što i kako raditi, prednost mora dati Isusovoj riječi i Evanđelju. Ne filozofiji i spekulaciji.
Dobro rečeno. Kriterij je Isus. Put istina i život. I obrača se pojedincu (nije opći zakon) svako je pozvan, svako dobije mogućnost - ali ta mogućnost je potencijalna - prema kapacitetu, volji, snagi..
Per aspera ad astra. Samo što je nekima put duži i više je trnja.
Dobar je Schelling i u stvar ulazi odmjereno (iako radikalno na svoj način) To da sebi priznaje čežnju govori dosta o njemu. I takav može filozofirati, nije to puko "filozofiranje" niije goli interes.
O Bogu su svi filozofirali, pokušali shvatiti neshvatljivo. I Augustin i Akvinski i svi veliki.
E sad čini se da je protestantska pozadina Schellinga dosta utjecala na njegovu filozofiju (kako i ne bi).
Sola scriptura, sola fide, sola gratia. Ova zadnja, milost, to je malo problematično, jer ispada kako te ni jedno dobro djelo ne može spasiti, ako nema milosti. Obezvrjeđuje se čovjekov napor i volja do točke da na kraju sve može biti uzaludno - sve je relativno, nema pravila.
Luter postavlja jednu opasnu poziciju jer to vodi do, odnosno nastavlja rodno tlo za determinizam i predestinaciju (Kalvin). Neki su od početka osuđeni na propast itd.
Pitanje zla je veliko i ono se ne može do kraja dokučiti. Sa metanojom čovjek ne prestaje griješiti ali postaje svijestan, budi se, ono nejasno se razjašnjava, razotkriva.
To što Augustin reče, zlo kao nedostatak dobra, to stoji. Ne treba to shvatiti olako, kao da zlo nema potenciju i snagu. Ima je itekako.
Napisat ću taj koji dan sažetak Girardove knjige o sotoni, kako zlo kad se probudi, dobije spin, eskalira i (kako bi samo sebe sačuvalo), umjesto da se završi u ratu "svih protiv svih", završava se u "svi protiv jednog". Žrtovanje nedužnog (krivog)
Kako Akvinski govori o uzroku zla:
Treba reći kako je potrebno tvrditi da svako zlo ima na neki način svoj uzrok.
Zlo je naime pomanjkanje dobra koje je rođeno i koje mora postojati.
To pak da se nešto odvraća od svoje prirodne i dužne namjene, može potjecati samo od nekog uzroka koji odvlači stvar izvan njene namjene.
Ono naime što je teško, pokreće se prema gore samo kad ga nešto potiskuje, a ni djelatnik ne sustaje u svojoj djelatnosti osim zbog kakve zapreke.
Biti pak uzrokom pristaje samo dobru jer ništa ne može biti uzrokom osim ukoliko je biće, a svako biće, ukoliko takvo, jest dobro...
No zlo nema oblikovnog uzroka, nego je više lišenost oblika.
Na sličan način zlo nema ni svrhovitog uzroka, nego je više reda za dužnu svrhu. Nema naime samo svrha prirodu dobra nego i korisnost koja je usmjerena prema svrsi. Zlo pak ima uzrok u postupku djelatnika, ali ne po sebi, nego po akcidenciji. |
Edited by - ordell on 04/09/2022 14:59:04 |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1901 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 04/09/2022 : 14:41:19
|
Stiny nisam za e-knjige. To samo ako baš moram. Možda neki strip ako ga nemam pa bi malo pričali o njemu.
Inače ja i podcrtavam, zaokružujem olovkom, dopisujem i tako. Zato volim imati svoje knjige - iz papira;) |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3475 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/09/2022 : 14:49:40
|
quote:
Originally posted by ordell
Obezvrjeđuje se čovjekov napor i volja do točke da na kraju sve može biti uzaludno - sve je relativno, nema pravila.
Luter postavlja jednu opasnu poziciju jer to vodi do, odnosno nastavlja rodno tlo za determinizam i predestinaciju (Kalvin). Neki su od početka osuđeni na propast itd.
Zapravo, Schelling me podsjetio na jansenizam i kalvinizam, makar se ne može reći da su ti stavovi baš slični - Schelling tvrdi da je čovjek odredio sam sebe, a u jansenizmu je Bog odredio sudbinu svakog čovjeka (samo malobrojni se mogu spasiti, a i oni ne svojim aktivnim učešćem, već samo po tome što je Bog tako arbitrarno odredio). Čini mi se da je Pascal bio jansenist ili barem blizak tome, zato je i bio onakav pesimist.
Što se tiče zla, stav koji sam često vidio, kod mnogih teologa (ne samo kršćanskih) je stav nijekanja ozbiljnosti zla; odnosno, taj stav govori da je samo dobro stvarno, dok je zlo u određenom smislu nestvarno, bez vlastite težine. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Sloboda i Bog: ulazak na vlastitu odgovornost
