| Author |
 Topic  |
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
 Posted - 04/09/2022 : 15:18:51
|
Ne znam jel Pascal pesimist, nije mi baš tako ostao u sjećanju. Njega svakako vrijedi čitati.
To što bi bilo dobro - stvarno a zlo - nestvarno, taj stav ne govori da zlo nije ozbiljno, naprotiv. Prisutno je i jede čovjeka, malo po malo i odvlaći ga od - ili van Boga. Čovjek postaje nestvaran. Živ ali nema "života" |
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 16:01:38
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Također, što se tiče spasenja, ono jest osobno, ali nije privatno, ono i znači otvaranje prema jednom novom obliku zajedništva s drugima, ne puka sigurnost da ćeš biti spašen kada umreš. Ono, također, nije opće u filozofskom smislu, ali jest i društveno, jer čovjek se ne spašava sam.
S ovim se ja slažem.
Samo što se to pitanje ne rješava kroz kritičke teorije društva, građanski aktivizam i sve slično. Ali to me sad ni ne zanima, pa da ne širimo.
quote:
Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja. Jedan način kako se može spojiti Schellinga i Fichtea sa Isusom je kroz ovo: nebitno je li čovjek i kako odredio sam sebe van postojanja, i koliko god "spoznavao sam sebe", to sve skupa malo znači za spasenje, jer čovjek se ne spašava samospoznajom, nego samoodricanjem (odnosno, pobjeđuje samog sebe).
To on i govori. O pobjedi svjetla nad tamom, pobjedi ljubavi nad temeljem, ili u čovjeku odricanje od principa apsolutne samostalnosti, izgurivanja centra sa centralne pozicije i zauzimanje tog mjesta. Čovjek ovo ionako ne može (ali pokušava, kada je pobuđen podivljali tamni princip!), jer nema slobodu nad temeljem, odnosno uvjet postojanja je izvan njega; kod Boga ne, i temelj i egzistencija su unutar.
Ovo: Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja.
Mislim da se kod Schellinga također govori ovo, samo na drugačiji način nego kad se odmah bezazleno kaže: svi se mogu spasiti, samo trebaš to i to.
Naime, on je, kako da sad uopće to kažem, on je kao neka oštra ozbiljnost: jednostavno govori stanje kakvo jest (ali bez onog glupog pametovanja koje za krajnju stvar uzima stav "svijet nije ružičast"). Znači, Schelling zna da svijet nije ružičast, ali ne staje na tome, nego iznad toga vidi da je naposljetku sve dobro, da je posljednji uzrok uradio dobro. To je kao neki vedri pesimizam, da sad kažemo običnim jezikom kakav ljudi najviše shvaćaju.
On i ne poriče da svatko ima mogućnost spasenja.
Samo što je svatko ne ozbiljuje.
Tako svi imaju tu praznu mogućnost; biraju međutim ono što biraju.
Za pravo razumijevanje Schellinga, treba shvaćati sve te njegove, naizgled, jednostavne rečenice. Ali mogućnost, zbiljnost, akt... On to sve sustavno, i ključna stvar je ozbiljenje, a ne sama ta mogućnost.
Akt - nedokučivo, na kraju krajeva
Ozbiljenje - nedokučivo, na kraju krajeva
Mogućnost - raspravlja, čitava ta Istraživanja su raspravljanje mogućnosti
Akt "stvara" svijest. Ergo, svijest je nešto nedokučivo, u svome izvoru. Čitava epistemologija, i fenomenologijske redukcije i ovo i ono, sve je to naknadno, sve je to istraživanje koje ne ide u korijen.
Odluka - nedokučivo.
Razum - regulirano ludilo.
Itd.
Znači, kod Schellinga, sve je "upitno", sve stoji na opreci, sve je dinamičko i to je u pravom smislu filozofija oštrice britve.
ZATO se ne sviđa baš ljudima koji bi lijepo i racionalno, jer se tu izriču paradoksi, samo oštrije formulirani nego kod Kierkegaarda.
Primjer: što je za Schellinga odluka?
Ne tamo gdje sam ja nešto vagao i odvagivao razne razloge. Obično ljudi ovako razumiju odluku. Međutim, on kaže da je odluka neopoziva. Znači, tamo gdje ja ne mogu ući u krajnje razloge - samo to je odluka u pravom smislu. Dakle, ne puko racionalni stav, već - egzistencijalni stav. Čitavo moje biće je uradilo tako; to je odluka. Ne samo moj "mozak", da sada tako kažemo. Tamo gdje sam "odlučan", to uopće ne dolazi u razmatranje niti se ja o tome pitam.
Po meni, ljudi su u krivu sa svojim shvaćanjem odlučivanja. Scheling pak u pravu, jer on uključuje ozbiljnost egzistencije u stvar. Ako možeš sad razumjeti tu distinkciju i kako on to shvaća.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/09/2022 : 16:11:48
|
quote:
Originally posted by ordell
Luter postavlja jednu opasnu poziciju jer to vodi do, odnosno nastavlja rodno tlo za determinizam i predestinaciju (Kalvin). Neki su od početka osuđeni na propast itd.
Da, ali Schelling ne optira ni za to. On je i protiv determinizma (slijepe nužnosti) i protiv slučajnosti.
Ne iskazuje se ni u prilog predestinacije.
Uostalom, vidjet ćeš sve kad ćeš čitati Istraživanja.
quote:
Biti pak uzrokom pristaje samo dobru jer ništa ne može biti uzrokom osim ukoliko je biće, a svako biće, ukoliko takvo, jest dobro...
I ovo on govori. Samo s nekim neobičnim zavrtima, ide radikalno, ide u opasno mišljenje...
A ovo je dobro, to je odlično: Sa metanojom čovjek ne prestaje griješiti ali postaje svjestan, budi se, ono nejasno se razjašnjava, razotkriva. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3463 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/09/2022 : 16:32:09
|
Što se tiče problema zla, možda bi vam bila zanimljiva jedna priča C. S. Lewisa i njegov opis raja i pakla (Velika rastava).
Naime, prema Lewisu, pakao je nalik na sumorni grad u kojem je svaka kuća beskonačno udaljena od druge, svi žive sami i nitko se ne podnosi. Povremeno, međutim, duše iz pakla imaju priliku posjetiti raj. Zapravo su okruženi rajem cijelo vrijeme, jer je pakao neka vrsta beskonačno malog prostora, sabijenog unutar raja. Ako i dođu tamo, međutim, duše iz pakla osjećaju raj kao doslovno nepodnošljivo stvaran i životan u usporedbi sa njihovim sumračnim polusnom, tako da im praktički zadaje bol sam dodir trave u raju. Iako mogu prijeći u raj kad god hoće, potrebno je da se - odreknu sebe samih, da prigrle Boga. Međutim, to urade tek malobrojni i većina više voli zadržati svoje stare mržnje i zamjeranja, pa i pod cijenu pakla.
Uglavnom, ova alegorija hoće reći da se čovjek spašava onda kada se odrekne vlastite autonomnosti. Pakao i nije drugo nego naziv za stanje kada se čovjek drži grčevito i pod svaku cijenu sebe samog, a spasenje i nije drugo nego oslobađanje iz tog stanja. |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 04/09/2022 : 21:40:23
|
Nisam čitao Veliku rastavu ali dobar je CS Lewis, volim ga. Pogotovo mi je draga knjiga "Mere christianity".
To su sad ipak neke njegove fantazije i ne treba ih ozbiljno razmatrati, mislim ulaziti u tu scenu kakvu je on zamislio.
Iako, ta vizija podsjeća na život, ovaj naš. I tu ima svakakvih koji se ne bi odrekli svog "života".
Odreći se samog sebe - da, ali - ne da nemaš nikakav identitet, nego baš da budeš ti - TI (stvaran ti!). Tek tad se ostvariš, upoznaješ samog sebe.
Jer kako ti pišeš, moglo bi se shvatiti, da ti samog sebe ne možeš imati?
Kad se čovjek uskladi, namjesti sa Bogom, on ne gubi samog sebe. To ne bi imalo smisla. On upravo dolazi do sebe, on mora zadržati samog sebe, biti on, jer je jedinstven. A to opet podrazumijeva određen oblik autonomije.
Jesi čitao možda bolest na smrt od Kierkegaarda? Preporučujem ako nisi. On baš govori o tome kako izgleda čovjek kad nije "on sam". Kako "Ja" postaje Ja.
|
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 04/09/2022 : 22:03:11
|
quote:
Originally posted by stinky
Ovo: Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja.
...
On i ne poriče da svatko ima mogućnost spasenja.
Samo što je svatko ne ozbiljuje.
Tako svi imaju tu praznu mogućnost; biraju međutim ono što biraju.
Kad smo kod CS Lewisa. Naime on reče da postoji kod ljudi nešto što bi se nazvalo kao "raw material". Svatko ima određenu sposobnost djelovanja. Dobro djelo ne može se procijeniti po nekoj normi, standardu. Jedan može spasiti život a drugi tek malo pomoći. Što ne znači da je ovaj prvi "bolji" od drugog. Zato Isus i kaže evo, ima poslednjih koji će biti prvi, ima i prvih koji će biti poslednji. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47169 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 05/09/2022 : 05:34:57
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by ordell
Da, ali Descartes je baš napravio taj radikalni rez koji je puno utjecao na kršćanstvo.
Ma dualizam je prisutan u kršćanstvu još najmanje od drugog stoljeća i gnosticizma. Što se tiče današnjeg vremena, ono je istovremeno i postprosvjetiteljsko i neognostičko, pa čak i epikurejsko. Jednom kad ljudi povjeruju da tijelo nije važno, jer je ili propadljivo meso ili smetnja ka oslobođenju duše, onda ili kinje tijelo u lošem asketizmu, ili češće odu u totalni libertinizam, uvjereni da ništa što čini tijelo ne može naškoditi duši.
Dualizam se uvuka vjerovatno iz mazdaizma. Šteta da ta religija nije danas prisutna u većem broju.
Iz zoroastrizma? Možda djelomično. Iz te religije vjerojatno originalno dolazi ideja đavola i pakla (Ahriman, kuća laži) koja je poslije ušla u kršćanstvo i islam.
Da, čita si zend Avestu pretpostavljan?
Znam za Zend avestu, ali nisam je čitao. Općenito, sada se ne bavim religijama istoka, čitam neke katoličke teologe. Makar se i kršćanstvo može podvesti pod religiju istoka, no već i u samim Evanđeljima ima bitna razlika u pristupu u odnosu na npr budizam; budizam je kontemplativan i sjedilački, kršćanstvo je aktivno i misionarsko (makar sadrži i kontemplativni moment).
Jesi cita Enumu Elis i Gilgamesa? To su pocetci i ujedno odlicne stvari. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 16/09/2022 : 11:52:43
|
Imam pitanje za ljude pametnije od mene.
Postoji li kakvo racionalno objašnjenje "Svetog Trojstva"?
Koliko sam ja shvatio, priča ide ovako nekako: Bog je nadnaravno biće i nadilazi sva "naša", odnosno, "zemaljska" ograničenja. Stoga, za njega je moguće projiciranje kroz 3 tzv. "Božanske osobe" koje su, u svojoj osnovi, jedno. No, ako to uzmemo kao istinu, onda pojava Isusa Krista stvara konfuziju. Po konceptu "Trojstva", Isus je zapravo Bog. No, on je prikazan kao božji sin koji, prema vjeri, "sjedi zdesna Ocu" (shvaćam da je to metafora i da to predstavlja Isusa kao božjeg, recimo, poslanika koji provodi božju volju). Dakle, je li Isus Krist bio božji sin, ili svojevrsna projekcija/personifikacija Boga osobno?
Tu je i Duh Sveti kojeg, pak, ne shvaćam uopće. Je li to "osoba" koja, uvjetno rečeno, proizlazi iz Boga, ili je Duh Sveti nekakva apstraktna sila/energija/nešto treće? |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
Edited by - Qwertz on 16/09/2022 11:52:54 |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 16/09/2022 : 11:54:09
|
| Ima li kakva knjiga u kojoj se obrađuje ta tematika? (Pokušao sam naći u Bibliji, ali nisam uspio.) |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 16/09/2022 : 20:26:57
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Postoji li kakvo racionalno objašnjenje "Svetog Trojstva"?
Što se tiče objave Boga kao Presvetog Trojstva, onoga što se u teologiji naziva i trojedinim Bogom, valja najprije reći da ono, unatoč svemu, ostaje misterij nedokučiv ljudskoj spoznaji. Što odmah znači da ne postoji "racionalno" objašnjenje.
Ali bili su takvi koji su u poniznosti, kroz silan napor tokom svog, u glavnom teškog života došli do nekog saznanja, pa su mogli približiti se pitanju - kako troje može biti jedno.
Barem na jednu stvar je dobro upozoriti. Sin je rođen, nije stvoren.
Jer kako bi nam Bog približio tajnu trojstva, poslužio se slikom Oca i Sina. Kao što nema sina bez oca, tako nema ni oca bez sina. Dakle, oni su jedno po tome što ih čini ocem i sinom njihov međusobni odnos.
E sad Sveto Trojstvo - Otac i Sin su jedno, ali odnos između njih je savršena ljubav, a u Bogu ne može biti drugoga osim Boga, odnosno treće Božje osobe, Duha Svetoga.
Biti osoba (persona), znači biti u odnosu, čovjek je stvoren za odnos. Slika toga je Trojedini Bog.
Ta dogma se nije tek tako prihvatila jer se eto netko slučajno sjetio. Ponavljam, bilo je tu velikih napora. Dogma je prihvaćena tek u Niceji 325 i poslije potvrđena 381 u Carigradu. A prije, između i poslije toga bilo je raznih pokušaja da bi se Trojstvo "racionalno" shvatilo.
Npr arijanizam, po njemu Sin mora biti manje od Oca, odnosno nije pravi Bog. Arij nije shvatio razliku između stvorenog i rođenog. Zato se u molitvi i naglasi upravo - rođen, a ne stvoren.
Ima dosta literature o tome. Ako imaš volje, postoji od Augustina knjiga koja se bavi upravo tim pitanjem. Trojstvo. 600 str dosta dosta teškog materijala, pogotovo ako nemaš baš nekog prethodnog znanja.
https://library.foi.hr/weblib/knjiga.php?B=11&H=&E=&V=&lok=&zbi=&item=89223&nivo=&upit=27-14
Za početak je možda bolje dobiti neku širu sliku, čisto da si možeš posložiti neke stvari. Ovo nije loše
https://www.tfmvi.hr/nasa-izdanja/alister-mcgrath-uvod-u-krscansku-teologiju/ |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 16/09/2022 : 21:53:08
|
| Znači, oni nisu doslovno "jedno", već se tu misli na njihov odnos u kojem su oni, na neki način, sjedinjeni? |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
emirem
Advanced Member
10816 Posts
Member since 18/01/2010 |
Posted - 17/09/2022 : 01:17:22
|
| Qwertz, podsjecas sa ovim pitanjem na C.Eastwooda u "djevojka od milion dolara".😁 |
"Kompromisi u kolekcionarstvu su one stvari koje ce ti omoguciti da dozivis starost sa pozamasnom ustedjevinom!" |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 17/09/2022 : 09:13:33
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Znači, oni nisu doslovno "jedno", već se tu misli na njihov odnos u kojem su oni, na neki način, sjedinjeni?
Pa jesu "jedno". Kad se kaže >Bog<, misli se na jedno, ne na troje. Ali kad se priča o Trojstvu, da, misli se na odnos i sjedinjenost 3 u 1.
To objašnjava kad se kaže Bog = ljubav.
Ljubav je prva i glavna zapovijest. To je intuitivno svakom jasno, nema većeg od - voljeti. I oni koji ne vjeruju to znaju.
Znaš kako Oliver kaže: vjeruj u ljubav, jer ljubav je sve..;) |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47169 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 17/09/2022 : 12:40:18
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Imam pitanje za ljude pametnije od mene.
Postoji li kakvo racionalno objašnjenje "Svetog Trojstva"?
Koliko sam ja shvatio, priča ide ovako nekako: Bog je nadnaravno biće i nadilazi sva "naša", odnosno, "zemaljska" ograničenja. Stoga, za njega je moguće projiciranje kroz 3 tzv. "Božanske osobe" koje su, u svojoj osnovi, jedno. No, ako to uzmemo kao istinu, onda pojava Isusa Krista stvara konfuziju. Po konceptu "Trojstva", Isus je zapravo Bog. No, on je prikazan kao božji sin koji, prema vjeri, "sjedi zdesna Ocu" (shvaćam da je to metafora i da to predstavlja Isusa kao božjeg, recimo, poslanika koji provodi božju volju). Dakle, je li Isus Krist bio božji sin, ili svojevrsna projekcija/personifikacija Boga osobno?
Tu je i Duh Sveti kojeg, pak, ne shvaćam uopće. Je li to "osoba" koja, uvjetno rečeno, proizlazi iz Boga, ili je Duh Sveti nekakva apstraktna sila/energija/nešto treće?
Trojstva i trijade bogova poznate su davno prije kršćanstva. ovde je najpresudnija apdejtirana egipatska verzija. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 17/09/2022 : 13:09:08
|
quote:
Originally posted by emirem
Qwertz, podsjecas sa ovim pitanjem na C.Eastwooda u "djevojka od milion dolara".😁
To mi zvuči poznato. Neka boksačica koja završi u komi, ili tako nešto? |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 17/09/2022 : 13:10:46
|
quote:
Originally posted by ordell
quote:
Originally posted by Qwertz
Znači, oni nisu doslovno "jedno", već se tu misli na njihov odnos u kojem su oni, na neki način, sjedinjeni?
Pa jesu "jedno". Kad se kaže >Bog<, misli se na jedno, ne na troje. Ali kad se priča o Trojstvu, da, misli se na odnos i sjedinjenost 3 u 1.
To objašnjava kad se kaže Bog = ljubav.
Ljubav je prva i glavna zapovijest. To je intuitivno svakom jasno, nema većeg od - voljeti. I oni koji ne vjeruju to znaju.
Znaš kako Oliver kaže: vjeruj u ljubav, jer ljubav je sve..;)
Aha, sad mi je malo jasnije |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Sloboda i Bog: ulazak na vlastitu odgovornost
