| Author |
 Topic  |
|
doom
stripovi.com suradnik
724 Posts
Member since 28/07/2016 |
 Posted - 15/09/2022 : 23:45:10
|
Od antike, srednjovjekovne umjetnosti, preko humanizma i renesanse, pa do realizma i postmoderne, sada se govori o pojmu metamoderne kao novom razvoju kulture i društva.
“Metamodernizam je kvalitativno vrlo, vrlo različit od postmodernizma: prihvaća napredak, hijerarhiju, iskrenost, duhovnost, razvoj, velike narative, stranačku politiku, oboje-i razmišljanje i još mnogo toga. Iznosi snove i daje prijedloge. I još se rađa.”
We need Metamodernism. Our world is drowning in complexity. The naiveite of Modernity and the relativistic nihilism of Postmodernism are only compounding the problems that we face. We need a bigger vision once again.
Mislite li da "umjetnost" još uvijek može nešto ponuditi, o čemu ćemo čitati? Kako će izgledati umjetnost u budućnosti, hoće li se stvari poput knjiga i slika na platnu uopće smatrati kao umjetnost uzimajući u obzir razvoj tehnologije i utjecaja na čovjeka? Što će ime Leonarda da Vincija značiti kroz par stoljeća? O čemu ljudi mogu još sanjati, a da netko prije njih nije? Zar nije postmoderna već počela krpati stare ideje i samo ih prezentirati u drugačijem kontekstu? Priče kako je sci-fi koji podrazumijeva beskraj/vječnost ideja zapravo istrošen žanr te kako se čeka nešto novo.
“Metamoderna načela već su svojstvena proturječjima modernog društva; kasnomoderno društvo bremenito je metamodernizmom. Ljudima je ironija potrebna kako bi izgradili međuljudsko povjerenje temeljeno na samospoznaji, humoru i kritičkom mišljenju. Samo kada takvo povjerenje postoji, možemo se uspješno okupiti oko značajne borbe za nešto veće od nas samih, poput klimatske krize.
Eto, još jednog ironičnog čuda našeg doba: Ironija donosi povjerenje. A povjerenje kruni pobjednika.
|
|
|
fandango
Senior Member
1607 Posts
Member since 10/06/2004 |
Posted - 16/09/2022 : 08:08:42
|
Interesantan koncept, ovako s nogu cini mi se kao da bi mi mogao biti koristan u poslu. Mozes preporuciti neki uvod ili knjige? Pronasao sam zbornik van der Aakera i kolega i Stormovu knjigu, jel to dobro za poceti?
Sto se tice razvoja umjetnosti u buducnosti, znam zenu koja je doktorirala na temu konzumacije umjetnosti pa je jedan od nimalo neocekivanih zakljucaka bio da se umjetnost danas proizvodi da bi se konzumirala poput brze hrane, u stilu "wear and tear". Macan je isto dobro primijetio u jednom od svojih letaQa da je suvremeni pisani SF potrosen jer se ideje koje je nabacao zadnjih desetljeca sada ekraniziraju pa onda kao da pisani SF ceka dok ga filmski ne dostigne. Tako nesto. Ali dobar je komentar. U biti, zivot se danas toliko ubrzao da covjek ne stigne posteno razmisliti niti prokomentirati nista sto procita ili pogleda, vec je dosla neka nova serija, film, knjiga. Sve se svodi na ovo je dobro, ovo nije, idemo dalje. Zato velike (filmske) kuce i jasu na ekspanzijama starih i dobro poznatih fransiza, kreiraju od njih kojekakve "svemire" i prosjecan konzument se mora dobro potruditi da nadje nesto sto ne zapada u nekakvu sprancu. Koliko je to dobro ili lose za buducnost, vidjet cemo (rekli su slijepci, reko bi moj stari). Koliko mi se cini, velike kompanije puno ulazu u metaverzum i cini mi se da bi se razvoj umjetnosti mogao odigrati u tom smjeru. Vidim taj razvoj kao holodeck u Zvjezdanim stazama, holo-romani i slicno.
Napisao sam nesuvisli komentar, ali zanimljiva tema.
|
Edited by - fandango on 16/09/2022 08:09:07 |
 |
|
|
doom
stripovi.com suradnik
724 Posts
Member since 28/07/2016 |
Posted - 16/09/2022 : 09:47:45
|
Nisam baš čitao knjige, već više ulomke pa nemogu preporučiti što valja pročitati, ali koliko se meni čini, tu se kod van der Aakera i sličnih uglavnom radi o teoretizaciji koja mi se čini dosta upitna.
Iako možda nesvjesno, ja mislim kako se sve više naginje ka birokratizaciji umjetnosti, predstavljanju metamodernog senzibiliteta kao nešto što je linearno (to je ono što kažeš kako si tek pogledao jednu seriju, a već stigla druga po nekoj formuli). Piše se o potrebi novih, velikih vizija, ali gdje bi se te vizije formirale? U čemu? Možda u tehnologiji (ono što je prije bila industrijska revolucija, danas je razvoj superračunala i integracija čovjeka unutar istog, putovanja u svemir, klimatske promjene, itd.)...
A ono što ljudi uglavnom percipiraju kao umjetnost, gubi korak sa tim razvojem, stoji na mjestu; SF čeka da ga film dostigne, i što onda? Pa nije valjda to uvjet ili garancija da će netko napraviti prekretnicu?
Kao primjer možemo uzeti i glazbu (zapravo bilo koju granu umjetnosti), je li moguće danas napraviti novi glazbeni pravac? Jesmo li potrošili sve ideje? |
|
|
|
fandango
Senior Member
1607 Posts
Member since 10/06/2004 |
Posted - 16/09/2022 : 10:44:23
|
Teoretizacija je u akademskim krugovima bitna, zato sam ja odmah zapeo za te knjige :) Sto se umjetnosti tice, mislim da slicno razmisljamo jer sam se i ja svojedobno na filmskom topiku 'zalio' da ovo stoljece zapravo jos nije proizvelo stvarno velike redatelje jer svi su vise-manje nusproizvodi proslog stoljeca. Ima mnogo izvrsnih redatelja i filmova, tehnicki i filmski jako dobro potkovanih, ali gdje su novi Hitch ili Godard ili Kurosawa? Netko tko bi mijenjao film kao umjetnost. Ili je mozda moderna publika takva da je u principu vidjela ili cula sve i vise je malo sto moze iznenaditi (ili to barem tako percipira)?
Metamodernizam mi se ovako na prvu ruku - kazem brzinski jer sam tek sad nakon tvojeg posta nesto malo o njemu procitao - cini kao jos jedna reakcija na istrosenost postmodernizma. Sa slicnih pozicija dolazi i novi realizam (Ferraris). A o tome gdje se kreiraju velike vizije buducnosti, da li u umjetnosti ili tehnologiji ili negdje drugdje, ja bih rekao da da :) Opet sa zadrskom, ako sam dobro shvatio metamodernizam, on je protiv kompartmentalizacije (sori za hrengelski) i kaze da bi se takve vizije trebale kreirati amalgamizacijom znanosti i umjetnosti (oboje u pluralu). Iz moje perspektive, ne cini mi se da vizija buducnosti nedostaje, i pozitivnih i negativnih. SF je mozda prije sluzio kao knjizevnost velikih vizija, ali danas ga je (vjerojatno) zamijenila realnost. Nije li recimo metaverzum bio raspravljan nadaleko i nasiroko u SF-u krajem osamdesetih pa sve do ranih nultih?
|
|
|
|
kiky
stripovi.com suradnik
7366 Posts
Member since 17/07/2003 |
Posted - 16/09/2022 : 11:08:02
|
i sam sam bio naišao na pojam "metamodernizam" kada sam u google tražilicu upisao pojam "ima li kraja ovom nepodnošljivom postmodernizmu?". i ono što sam ukratko pročitao o pojmu metamodernizma, a što je i autor ovog topika dobro sažeo, me veseli jer je nešto novo u umjetnosti potrebno. nešto optimističnije, veselije, duhovnije. upravo taj neki kontrapunkt tom pesimističnom, bezobraznom, drskom postmodernizmu koji se ne da tako lako iskorjeniti jer je toliko prijemčiv i u suglasju sa psihom i raspoloženjem današnjeg čovjeka.
|
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 16/09/2022 : 21:00:52
|
Tema nadasve zanimljiva. Ali nije jednostavna, osim ako ne primenimo Aleksandrovu strategiju presecanja Gordijevog čvora koji se zove kritičkom teorijom danas. Za to nemam ni snage ni vremena, pa ću dati samo niz svojih razmišljanja kako mi dolaze u pamet.
1. ne priznajem "postmodernizam". Jasno je da taj neće biti dirnut, kamoli povređen, bez obzira na moj stav prema njemu (koji je sličan stavu Brusa Lija prema njegovim protivnicima u filmu Enter the Dragon), ali mora se reći. To se odnosi pre svega na Cirkus (Le Cirque) Deride i Fukoa, spoj savršeno očiglednog i sasvim pogrešnog, ali, s druge strane, već i postmodernizam u književnosti je diskutabilna pojava, s obzirom da taj fiktivni konstrukt ne donosi ništa čega nije bilo pre njega, ako se samo pažljivije pogleda u prošlost. Znate koju knjigu najviše iščekujem ove godine? Stella Maris Cormaca McCarthy-ja. Da li je njegov opus "postmodernistički", ili bi mogao da prođe i bez takve odrednice?
2. ne priznajem preskriptivne definicije, a ne bi trebalo ni vi. Čitam teoriju da bih, (retko, ali) eventualno, dobio neki uvid koji mi je možda ili sigurno promakao, a ne da bi mi odredili kako moram ubuduće da pristupam delima (koje god umetnosti). Vidim samo mnogo samopromocije, a, priznaću, ako je ovo doba dobro u nekoj "umetnosti", to su reklame.
3. kad smo kod umetnosti, nije ni definisano šta je ova, mada znamo da to nije ni moguće. Zna se koliko je polemike i gneva izazvala Skoresezeova tvrdnja da su filmovi danas bliži luna-parkovima po iskustvima koja nude. Generalno, kriterijumi postaju sve labaviji, i sve više materijala i pristupa se uključuje, gledano od jedne tačke u istoriji. Što nas dovodi do...
4. bitnijeg problema, a to je da li veštačka inteligencija može da zameni čoveka kao kreatora. Postoje brojni pokušaji da se napravi tako nešto, uglavnom proistekli iz saradnje previše entuzijastičkih programera koji ne znaju šta žele (osim da budu tvorci nenadjebivog softvera) i ispodprosečnih umetnika koji su pogrešili poziv.
Moja reklama povodom ovog fenomena je:
bacite pogled na knjigu Davea McKeana, Prompt: Conversations with Artificial Intelligence - bolje nego ona na vas!
Previše je očekivati odgovor na pitanje da li smatram da je moguće još uvek reći nešto što do sada nije bilo rečeno, ili bar reći na bolji način, i to nije ni pitanje koje me zanima. Pravi odgovor će ionako povući pitanje za sobom. Fokusiran sam na to kako da primenim i protumačim ono što je dosad rečeno na svoj život i ovo doba.
Hoćemo u svome životu više primarnih tekstova, manje historiteofizikologičkih tumačenja istih! Citirao sam ovde jednog čuvenog satiričara, koji je napisao The Battle of the Books, a koji bismo mi mogli da nastavimo sa Bitkom -izama, ili, još bolje, Bitkom modernizama. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 17/09/2022 17:52:32 |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47128 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 17/09/2022 : 12:56:24
|
A možda smo jednostavno došli do kraja? možda smo odavno dosegli maximum u umjetnosti ka vrsta i sad ga samo nastojimo zadržat? znači samo padamo,polako ali sigurno.  |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 17/09/2022 : 13:17:40
|
Moje mišljenje iz perspektive nekog tko se više zanima za književnost, nisam upućen baš u vizualnu i filmsku umjetnost (izuzev osnovnih stvari).
Svako umjetničko razdoblje sa sobom nosi određeni odmak od prethodnog; tako u književnosti realizam odbija neke temeljne postavke romantizma, humanizam i renesansa odmiču se od srednjovjekovnih postavki o bogu i fokusiraju se na čovjeka, klasicizam se vraća starim uzorima i odbija mističnost baroka... i tako dalje i tako dalje.
Problem nastaje zbog nedostatka perspektive; nekako smo i posložili čitav kanon na odgovarajuće police (što ne znači da mnoga djela ne prkose kategorizaciji), baratamo i s određenim dokumentima i spoznajama koje ljudi prije nisu imali, pristup informacijama je jednostavan i sva ta povijest razvoja umjetnosti može se prikazati u par knjiga.
Međutim, ako upravo sada živimo u razdoblju nakon (post)modernizma, jesmo li stvarno svjesni svih procesa i događaja koji nam oblikuju poglede na život? Lakše je gledati unazad; ovdje računamo sa sadašnjošću i budućnošću. A kako se kaže, "pravi" veliki pisci uvijek pišu ispred svog vremena... a imamo li mi danas velikih pisaca? Nismo li pomalo "istrošili" kanon? Gleda li se danas na kanon i neka velika umjetnička djela jednako kao i prije stotinjak godina? Zamjerka velikog broja ljudi je upravo ta "ironija"... po meni je to jedno od najvećih oslobođenja umjetnosti u povijesti. Bilo je toga i prije, naravno, ali reakcija na godine i godine nekakvih eurocentrizama, opsjednutosti određenim umjetnicima, religijskih ograničavanja slobode i sl. proizvela je ovo što danas imamo. Kombinirajmo to s općim napretkom znanosti (o tome već netko i piše zgodne tekstove na ovoj stranici u kolumnama) i dobivamo period u kojem imamo nenormalno golemu količinu znanja na raspolaganju... i tko zna dokle će to još ići? Zar je stvarno čudno da se ljudi okreću masovnim medijima i lakoj zabavi kad su se iluzije o našim "titanima" (zapadni kanon, bog, ekološka "romantika" itd.) raspršile u zrak?
Metamodernizam izgleda zanimljivo. No, gdje su takvi umjetnici? Može li nas kakvo djelo vratiti na "stare" staze vjerovanja u nešto romantičnije? Imamo li uopće više nekih djela za koje možemo reći da su ispred svog vremena? Vjerojatno da. Ja ih nažalost ne prepoznajem još, možda tek nakon nekog vremena shvatim. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 17/09/2022 : 17:52:57
|
quote:
Originally posted by Macbeth
Zar je stvarno čudno da se ljudi okreću masovnim medijima i lakoj zabavi kad su se iluzije o našim "titanima" (zapadni kanon, bog, ekološka "romantika" itd.) raspršile u zrak?
Ja bih rekao da se ljudi "okreću" masovnim medijima i lakoj zabavi jer je takva njihova priroda - lenja, k'o što reče i Lord Vader u svojoj kolumni. Zapravo, okretanje je pogrešna reč, i pravilnije je reći da hrle ka njima. Nema tu ničeg novog. (Naravno, uvek je bilo i biće pojedinaca, pa čak i grupa, koje se tome opiru.)
Veliki francuski književnik i višestruki talenat, Viktor Igo, smatrao je da
quote:
umetnost radi umetnosti je lepa, ali umetnost radi napretka je još lepša
i video je opismenjavanje sveg stanovništva kao rešenje za društvena zla.
Meni je Igo jedan od najdražih književnika, ali nema stava sa kojim bih se manje složio nego sa ovim citiranim. Ne kažem da je pismenost beskorisna, već da je naivno smatrati da će rešiti ne samo sve probleme, već iole bitne probleme. Uporedimo to sa onim što je rekao Niče, a što jednom potaklo simpatičnu raspravu na drugom forumu. Parafraziram (jer nemam fotografsko pamćenje):
quote:
To što danas svako može da piše nije štetno samo za pisanje nego i za mišljenje
Nisam siguran da je naše društvo "ironično". Češće sam se sretao sa slučajevima bukvalnog shvatanja (priče, teksta, situacije), i prelakog povređivanja osećanja. Osim toga, ironija je stari pristup. Šekspir je pun ironije, kod njega pola likova priča ono što ne misli, a druga polovina ne misli ono što priča.  Džejn Ostin je dodala ironiju u svojim delima do tačke eksplozije. I tako dalje.
Lično bih voleo da se pojavi neko kao Jonathan Swift, koga sam tiho pomenuo u prethodnom postu, jer mislim da nemamo satiru na tom nivou.O, ne mislim na ruganje Kazahstancima, Kinezima, Marsovcima, Sadamu Huseinu, superherojima, i tako dalje, ili čak bezličnim korporacijama - to je bezbedno, oni su daleko. Potrebno je da se publika oseti prozvanom, a ne da bezbedno sedi uz likove i proziva druge likove. Ali, jednom mi je neko rekao da mi živimo u društvu koje jeste satira, pa nema potrebe za književnom verzijom.  Šta ga znam, možda je ta individua bila u pravu. Svejedno, satira nije isto što i ironija. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 17/09/2022 17:57:06 |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 17/09/2022 : 18:36:15
|
quote:
Originally posted by ridiculus
quote:
Originally posted by Macbeth
Zar je stvarno čudno da se ljudi okreću masovnim medijima i lakoj zabavi kad su se iluzije o našim "titanima" (zapadni kanon, bog, ekološka "romantika" itd.) raspršile u zrak?
Ja bih rekao da se ljudi "okreću" masovnim medijima i lakoj zabavi jer je takva njihova priroda - lenja, k'o što reče i Lord Vader u svojoj kolumni. Zapravo, okretanje je pogrešna reč, i pravilnije je reći da hrle ka njima. Nema tu ničeg novog. (Naravno, uvek je bilo i biće pojedinaca, pa čak i grupa, koje se tome opiru.)
Možda sam se pogrešno izrazio. Naravno, lakše je pogledati 10 epizoda kakvog sitcoma nego pročitati Rat i mir, ništa novo. Mislio sam više na činjenicu da moderni čovjek lakše nalazi nekakav uzor ili smisao umjetnosti/postojanja/čegagod u toj lakoj zabavi i masovnim medijima... neki bi rekli i da ga pokušavaju naći, pa ne uspijevaju. Mislim da se sve to vrti u krug opet - npr. Don Quijote i njegovi viteški romani koji su mu spalili mozak pa živi u nekom svom svijetu... takvi smo i mi danas. Umjetnost jest eskapizam ponekad, a čini se da svi bježe... a kako i neće, u ovakvoj ekonomiji |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 19/09/2022 : 10:56:52
|
Povremeno čujem ljude kako pričaju da ih privlači lak sadržaj jer posle napornog dana na poslu ne žele više da razmišljaju o teškim stvarima da se ne bi ubili.
Kad bih želeo da budem ironičan, rekao bih da ih razumem, da je 12 sati dnevno u rudnuku uglja, sa malo hrane i bez odmora, zaista vrlo naporan način života.
Kad bih želeo da budem sarkastičan, rekao bih (zapravo ponovio Ničea, ponovo) da nam nedostaju propovednici brze smrti (za razliku od spore, aka "odugovlačenje života") koji će ubediti sve te ljude da se zaista ubiju odmah i sada.
A postoji i vedriji put, naporan put, ali to su teme koje bi književnici upečatljivije objasnili ili bar pokazali.
Elem, smatram da je najbitnija promena paradigme u istoriji odnosa čoveka prema umetnosti (kako god ovu definisali) bila ona koja je došla sa romantizmom. Do tada se smatralo da je umetnost mimesis, oponašanje prirode (iliti istine), od romantizma je postala (i) sredstvo izražavanja čoveka, njegovih ideja i osećanja. Taj pristup danas ima strahoviti učinak, iako se silno udaljio od prvobitne zamisli, jer svi nešto danas hoće da se izraze. (Ovde pričam o onome što se smatra višom umetnošću, ne o korporativnim filmovima ili folkloru bilo kakve vrste.)
Takođe, to komplikuje i pitanje može li se umetnik posmatrati odvojeno od svoga dela u našim kritikama. Ako je umetnost samo mimesis, naravno da može, ali ako je izražavanje najdubljih dela bića, onda odgovor postaje složeniji.
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 19/09/2022 10:58:46 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 21/09/2022 : 00:45:26
|
Lepa pitanja za diskusiju, i donekle se poklapaju sa onim čime se zanimam već mesecima, ali nemam vremena da naširoko obrazlažem svoj stav ovaj put.
Ukratko, ne verujem u postojanje postmodernizma, odnosno, mislim da se književnost može proučavati i bez te podele, jer ova ne donosi ništa supstancijalno, osim što daje materijal akademicima da akademizuju (brane svoje stolice, plate, i slično), a onda da to proglase neophodnim, jer, Bože moj, svet ne može bez novog sveštenstva. Sve te metode i postupci i teme i preokupacije koje postoje u postmodernizmu su postojale i pre rođenja tog navodnog pravca sredinom 60-ih. Pirandelo (sa Šest likova traže autora), Džojs, Kafka, Prust, Borhes, Beket, i Paund su modernisti; književnici narednih generacija ne da ne donose supstancijalnu promenu te vrste, već nisu ni blizu toga. Na primer, Kormak Makarti, koga sam ranije pomenuo, se nadovezuje na Foknera.
A ne verujem ni u opšte teorije književnosti, dok se posebno ježim na pominjanje "književne nauke". Ali verujem u kritičare - samo je stvar u tome da su najbolji kritičari usamljenici, ljudi koje je nemoguće oponašati u preciznom smislu, ljudi koji nemaju univerzalnu teoriju ili sisteme, ljudi koji nisu ništa bliži nauci nego samoj umetnosti.
Sve što postoji, a posebno u književnosti, usledilo je na osnovama nečeg ranijeg, jer tako ljudski mozak funkcioniše i uči. To "nešto" može biti čuto u detinjstvu, pa zaboravljeno, pa se onda kasnije pojavi kao "nova ideja". Ali stvar je u tome da se stara ideja primeni na nove uslove, i ja ne tražim ništa više od toga.
Pošto je ovo forum o stripu, onda ćemo uzeti primer odatle. Koliko ljudi misli da je Alan Moore smislio frazu: Who watches the Watchmen? Ali to je od rimskog pesnika Juvenala: "Quis custodiet ipsos custodes?"
quote:
Tempus edax, homo edacior (vreme je proždrljivo, čovek je proždrljiviji), što bih ja rado preveo ovako: vreme je slepo, čovek je glup.
Victor Hugo, 1831.
Ovo važi i danas, vreme ništa tu nije promenilo; i dalje je slepo. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
fandango
Senior Member
1607 Posts
Member since 10/06/2004 |
Posted - 23/09/2022 : 08:18:24
|
Moja perspektiva je akademska jer se time bavim, i tu je sve jasnije da se postmodernizam, kao sto rekoh, potrosio. Da budem otvoren, kolege koji ganjaju nekakve postmoderne perspektive dijelom se doimaju zastarjelo, dijelom su napravili svoje klike, a najvecim dijelom se bilo kakva primjena postmodernizma doima kao ono sto ja volim zvati akademskim izdrkavanjem. Jos se prije kao reakcija javio novi realizam, sada ocito i metamodernizam, iako mi se cini da su im teoretske pozicije drugacije.
Sto se tice Leonarda, ne, on danas u ovakvom svijetu ne bi postao Leonardo. S akademskog gledista je jako interesantno da se trazi i gotovo zahtijeva multi- i interdisciplinarnost, ali kada takvi clanci dodju na recenzije, upravo ih se zbog toga i kritizira. Tu su po mojem iskustvu najgori stemovci. Ako nije stem, onda nije znanost, a ne daj boze da im spomenes humanistiku. Do sada sto sam vidio, najotvoreniji su futuricari. Ne bi danas uspio ni jedan Kant, koji je svaku svoju knjigu pisao godinama i desetljecima. Danas u akademiji moras izbaciti sto vise clanaka u sto vise rangiranim casopisima, inace bye bye baby.
Iducim komentarom skacem sam sebi u usta, ali nije li zapravo covjek uvijek tezio eskapizmu u umjetnosti? Dime novels i penny dreadfuls su recimo bili nevidjeno popularni u svoje vrijeme. Nisu li recimo pisci kao Dickens ili Dumas jednako knjizevnost kao i eskapizam? Da odemo jos dalje u proslost, cesto se zna naici na primjer Gilgamesa kao buddy-buddy price.
No. Metamodernizam nakon sto sam malo vise procitao na temu je zapravo potreba za jednim velikim narativom vodiljom jer zivimo u takvo vrijeme. Potreban nam je veliki narativ jer nam je potrebna nekakva nada, bakcemo se s klimatskim promjenama koje prijete egzistenciji cijelog covjecanstva, imamo kretene kao sto su Trump i Putin (da li je prethodni postmodernist, a potonji modernist, ili su obojica metamodernisti?), imamo medije koji potenciraju nesigurnost, imamo i svakodnevne probleme, i nihilizmu zapravo vise nema mjesta. Zive li ti narativi u umjetnosti? Da li ekipa koja ovdje na forumu kritizira Prstenove moci zapravo kritizira jedan narativ iz pozicije drugog? Odgovor na oba pitanja je mozda, a meni se osobno nekako cini da je taj veliki narativ prisutniji u realnosti nego u umjetnosti (npr. Elon Musk).
Za kraj, ridiculuse, nije li tvoj stav spram postmodernizma nekako, ne znam kako da kazem drugacije nego - postmodernisticki?
|
|
|
|
doom
stripovi.com suradnik
724 Posts
Member since 28/07/2016 |
Posted - 23/09/2022 : 12:19:11
|
quote:
Sve što postoji, a posebno u književnosti, usledilo je na osnovama nečeg ranijeg, jer tako ljudski mozak funkcioniše i uči. To "nešto" može biti čuto u detinjstvu, pa zaboravljeno, pa se onda kasnije pojavi kao "nova ideja". Ali stvar je u tome da se stara ideja primeni na nove uslove, i ja ne tražim ništa više od toga.
Ali baš to je postmodernizam, kao što naslućuje @fandango. Razumijem ja što ti misliš reći, ali mislim da nastavak postmodernizma ne može biti samo reakcija na postmodernizam, kao što je to bilo do sada u povijesti. Ono što bi uslijedilo nakon postmodernizma se treba uzdići iznad samog pokreta da bi se moglo smatrati kako je nadmašilo postmodernizam, da se krenulo dalje.
Apropo realnosti, da, realnost bi mogla biti ta koja će nas začuditi, fantasy koji nije u knjigama.
Čak ne bih toliko uzeo Muska za primjer, iako je on baš predstavnik vremena. Musk je zapravo influencer, ima ga svugdje, aktivizam, gala večere sa Kardashiankama i ostalom elitom. Nema tu razlike, Musk ili Britney Spears.
Nisu ni Trump ni Putin pali s Marsa, uvijek će biti takvih, ali općenito to identificiranje sa nacionalnostima teško da može biti odlika metamodernizma.
Evo, ako bi trebao navesti nekog umjetnika metamodernista, ja bih rekao Vitalik Buterin. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 24/09/2022 : 01:24:41
|
quote:
Originally posted by fandango
Za kraj, ridiculuse, nije li tvoj stav spram postmodernizma nekako, ne znam kako da kazem drugacije nego - postmodernisticki?
Ne, rekao bih da je nemodernistički!
quote:
Originally posted by doom
Ali baš to je postmodernizam, kao što naslućuje @fandango.
Ali nije to samo postmodernizam, već je mnogo i premnogo starijeg porekla. Ja slučajno jesam prošao kroz postmodernizam, takoreći, i, iako se nisam mnogo zadržavao u njemu, sasvim je realno pretpostaviti da sam pokupio od njega neka uverenja ili poglede. Međutim, kada bacim pogled unazad, ne, ne verujem da se to dogodilo. Ideja o kojoj pričamo je starijeg datuma - "starijeg" kao "desilo se ranije po hronologiji svetskih dešavanja" ali i kao "desilo se pre u mom iskustvu, po hronologiji mog života".
Ima valjda taj postmodernizam, kao i svaki pravac ili pokret, više tih osnovnih stavki na koje možemo da ga "svedemo", i, ako imamo šaku zajedničkih, to ne dokazuje mnogo.
Borhes u svojoj kolekciji kratkih priča El Aleph ima jednu (Besmrtnik) u kojoj citira Frensisa Bekona koji citira jevrejskog kralja Solomona kako kaže da nema ničeg novog pod suncem. A ono što sam ja hteo reći nije da Borhes nije mogao da kaže baš ništa svoje, već da je to "njegovo" spoj nekoliko velikih uticaja (i ko zna koliko malih) sa specifičnim okolnostima sveta kakvog je poznavao. Ta kombinatorika će, u pojedinim slučajevima - slučajevima genija, koje postmodernizam, koliko ja znam, ne priznaje kao takve - izroditi novinu.
Poslednjih godina ponovo se poteže teorija istorije koju je Đanbatista Viko izneo u XVIII veku, o tome kako svaka civilizacija prvo prolazi kroz teokratsko doba, pa aristokratsko, pa demokratsko, pa onda sledi haos. I onda sve iznova. Ljudi se plaše vraćanja teokratskog doba - i s pravom! - ali treba biti svestan da (eventualno) buduća vladajuća sveštenička klasa ne mora nužno biti u službi Boga kakav je bio u prošlosti, ili čak Boga uopšte, već neke druge ideje.
Bitno je i obratiti pažnju da ja prevashodno pričam o književnosti, sa ponekim opštim zaključkom. Književnost je možda specifična kada se poredi sa ostalim produktima ili granama ili sektorima ljudske kulture u svom odnosu prema postmodernizmu - nisam siguran, ostavljam te ostale oblasti vama. Evo zašto je specifična. Modernizam u književnosti nije doneo nikakav veliki narativ. Ovi su bili proizvod XIX veka, poput dela Tolstoja ili Igoa. Mnogo šta napisano u XX veku je u senci tih postignuća i samo kopira njihov model prilagođen svom vremenu i svojoj naciji, i ta struja je išla uporedo sa modernizmom ili se preplitala sa njim (ali nije bila sam modernizam).
Odlika modernizma u književnosti, dakle, nije prisustvo ili odsustvo "velikih narativa", već je to poniranje u sebe, u dušu, u unutrašnjost, u snove i tok svesti. Drugi izraz - zamalo da kažem "naučni", ali ipak neću - tog istog kreativnog pravca je psihoanaliza, koja je verovatno najuticajniji "pokret" ili događaj u kulturi XX veka. A psihoanaliza je nastala tako što je Frojd proučavao ne žive ljude, ne pacijente, već likove Sofoklea, i Šekspira, i Dostojevskog. Drugim rečima, možda bi se moglo reći da je život počeo da imitira umetnost.
quote:
Originally posted by fandango
Iducim komentarom skacem sam sebi u usta, ali nije li zapravo covjek uvijek tezio eskapizmu u umjetnosti? Dime novels i penny dreadfuls su recimo bili nevidjeno popularni u svoje vrijeme. Nisu li recimo pisci kao Dickens ili Dumas jednako knjizevnost kao i eskapizam?
Ali da li su penny dreadfuls umetnost? Eskapizam, da, na neki način prisutan je kod mnogih, ali ja ga ne shvatam nužno negativno. Dickens je baratao sa oba, s višom i nižom (populističkom) umetnošću. "Make them laugh, make them cry, and make them wait!" Kao što reče Terry Eagleton, Dikens je razbio granicu između više i niže književnosti, isto kao što je razbio granicu između dečje književnosti i one za odrasle. Dakle, on nije umetnost danas zato što je bio eskapizam već zato što se nije u to ime odrekao drugih, da ne kažem suprotnih, kvaliteta.
Ima takvih primera još.
A ne verujem da će književnost zamreti, zato što je to bazična umetnost, kao i muzika. Sa napretkom se najviše menjaju mediji složene prirode, poput filma ili video-igara. Muzika, slikarstvo, književnost - to je teže podložno bitnim promenama, jer je naša priroda jako slična, da ne kažem ista, prirodi čoveka od pre 2000 godina. Naravno, pričam o književnosti kao o umetnosti jezičkog izražavanja, a ne pričam o distribuciji ili metodama konzumacije, koje nisu bitne koliko se misli. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 24/09/2022 01:42:52 |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 24/09/2022 : 19:12:16
|
Mislim da je poststrukturalizam ono što je najbitnije kod postmodernizma, općenito pogled na jezik, književnost, sve te narative i shvaćanja filozofije i postojanja... to je svakako obilježilo razdoblje nakon modernizma.
Netko može reći "bilo je toga i prije"... ali nije. Odnosno, jest! Pogledajmo Tristrama Shandyja, to djelo ima hrpetinu postmodernističkih postupaka, digresija, eksperimentiranja s naracijom, grafijom, miješanja stilova... Sterne se tu i ruga s nekim velikim imenima, parodira filozofe, sve se tu izjednačava, niski i visoki stil. Ipak, to je izuzetak u osamnaestom stoljeću. Postmodernizam praktički živi od toga.
quote:
Originally posted by ridiculus
Modernizam u književnosti nije doneo nikakav veliki narativ. Ovi su bili proizvod XIX veka, poput dela Tolstoja ili Igoa. Mnogo šta napisano u XX veku je u senci tih postignuća i samo kopira njihov model prilagođen svom vremenu i svojoj naciji, i ta struja je išla uporedo sa modernizmom ili se preplitala sa njim (ali nije bila sam modernizam).
Kako nije donio nikakav veliki narativ? Dva svjetska rata, nevjerojatan napredak tehnologije u svakodnevnom životu, pad komunizma, psihoanaliza i ostali derivati... devetnaesto stoljeće, pa tako i realizam sam po sebi, pokazuje da se do "istine" nije moglo doći pukim opisivanjem realnosti, što je u književnosti ionako nemoguće...
A zatim dolazi postmodernizam, globalizacija, internet - sama činjenica da mi ovako komuniciramo i dijelimo mišljenja koja mogu biti najdivljija i najčudnija na svijetu je od ogromne važnosti za ikakvu interpretaciju umjetnosti uopće... naše poimanje npr. Shakespearea nema veze s nekim afričkim plemenom - "Shakespeare in the Bush", preporuka svima (nije u vezi s temom, ali svakako je zanimljivo). |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 25/09/2022 : 00:28:39
|
quote:
Originally posted by Macbeth
quote:
Originally posted by ridiculus
Modernizam u književnosti nije doneo nikakav veliki narativ.
Kako nije donio nikakav veliki narativ? Dva svjetska rata, nevjerojatan napredak tehnologije u svakodnevnom životu, pad komunizma, psihoanaliza i ostali derivati... devetnaesto stoljeće, pa tako i realizam sam po sebi, pokazuje da se do "istine" nije moglo doći pukim opisivanjem realnosti, što je u književnosti ionako nemoguće...
Ništa od toga nije vezano za književnost, osim psihoanalize (na način koji sam već opisao). Osim ako ne računaš komunizam, odnosno marksizam, kao izdanak jevanđelja, koje, s druge strane, posmatraš prvenstveno kao književnost? (Ali i to je produkt XIX veka.) Svetski ratovi su uticali na iskustvo mnogih ljudi, koje se kasnije pretočilo u književne narative tu i tamo, ali široki plan ili kartografija istorije nije odlika književnosti tog doba.
Neki književnici su bili pod uticajem ratova, na primer, Wilfred Owen se borio (i nastradao) u Prvom, a poezija mu je bila prožeta tim iskustvom. Tolkin je zamislio Gospodara Prstenova kao odgovor na ono što je on doživeo u istom tom ratu. I slično. Ali ništa od toga nije nužno bilo "moderno" u smislu kao što je bio rad književnika koje sam pomenuo u jednoj od gornjih poruka. (Iako Tolkin zadovoljava uslove iz prethodnog pasusa .)
Istorija kao narativ, kako nas uče u školama i van njih, je nešto drugo. A opet, imaš i Edvarda Gibona, a on je iz XVIII veka, i malo ko od istoričara iz XX može da mu priđe po ambicioznosti i opsežnosti narativa.
quote:
Pogledajmo Tristrama Shandyja, to djelo ima hrpetinu postmodernističkih postupaka, digresija, eksperimentiranja s naracijom, grafijom, miješanja stilova... Sterne se tu i ruga s nekim velikim imenima, parodira filozofe, sve se tu izjednačava, niski i visoki stil. Ipak, to je izuzetak u osamnaestom stoljeću. Postmodernizam praktički živi od toga.
Ali nebitno je što je Tristram Shandy izuzetak i što nisu mnogi drugi pisci slično pisali u to doba - nebitno za ovu našu temu. Ono što jeste bitno je da je Joyce čitao taj roman i ovaj je uticao na njega. Što će reći, nije svoj stil izvukao samo iz svoje mašte ili nekog mračnog kutka podsvesti ili tela već možda nikada ne bi postigao to što jeste - bar ne u dobijenom obliku - da nije čitao Tristrama Shandy-ja, kao i neke druge stvari. To je jedina vrsta uticaja o kojoj ovde pričam. Izuzeci su sasvim dovoljni u umetnosti. Uvek bilo. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 25/09/2022 00:30:01 |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 25/09/2022 : 01:43:40
|
quote:
Ništa od toga nije vezano za književnost, osim psihoanalize (na način koji sam već opisao). Osim ako ne računaš komunizam, odnosno marksizam, kao izdanak jevanđelja, koje, s druge strane, posmatraš prvenstveno kao književnost? (Ali i to je produkt XIX veka.) Svetski ratovi su uticali na iskustvo mnogih ljudi, koje se kasnije pretočilo u književne narative tu i tamo, ali široki plan ili kartografija istorije nije odlika književnosti tog doba.
Neki književnici su bili pod uticajem ratova, na primer, Wilfred Owen se borio (i nastradao) u Prvom, a poezija mu je bila prožeta tim iskustvom. Tolkin je zamislio Gospodara Prstenova kao odgovor na ono što je on doživeo u istom tom ratu. I slično. Ali ništa od toga nije nužno bilo "moderno" u smislu kao što je bio rad književnika koje sam pomenuo u jednoj od gornjih poruka. (Iako Tolkin zadovoljava uslove iz prethodnog pasusa .)
Istorija kao narativ, kako nas uče u školama i van njih, je nešto drugo. A opet, imaš i Edvarda Gibona, a on je iz XVIII veka, i malo ko od istoričara iz XX može da mu priđe po ambicioznosti i opsežnosti narativa.
Očito ne baratamo s istom definicijom narativa, jer mi ovo nema baš smisla. Normalno da književnost nije "stvorila" svjetske ratove... ali onda ići spočitavati modernističkim djelima i autorima da nisu dovoljno "moderni" jest apsurdno - niti jedno djelo nije moderno po tom kriteriju (ili su, pak, sva djela moderna)! Uzmimo za primjer baš psihoanalizu - imamo psihoanalitičara koliko hoćeš u europskoj književnosti. Jedan Shakespeare ima čitav niz likova koji se detaljno razlažu, ne eksplicitno kako bi to možda Freud učinio, ali sve su ključne postavke tu - Macbeth i Hamlet, duhovi koji ih opsjedaju; zatim Calderon de la Barca (snovi, determinizam - barok je totalni modernizam u odnosu na sva prethodna razdoblja!), Rousseau i većina romantičara, itd. U svemu se može pronaći trag nečeg što je prethodilo, to nitko ne spori.
Negirati (post)modernizam jer "nema ničeg novog" je apsurdno - razlike su očigledne. Ako ne uvažavamo te razlike, onda se čitava podjela književnosti na razdoblja i pravce raspada jer onda još od prve usmene književnosti, Gilgameša i ekipe pa do danas u suštini vrtimo nekoliko jednih te istih priča... što možda i ima smisla u neku ruku, jer djelo nije puka knjiga da se smjesti na svoju policu, ali onda ne treba ni raspravljati o djelu u ovom kontekstu.
Upravo poststrukturalizam (i postmodernizam) promatra svijet kroz onu poznatu izreku koju je smislio Jacques Derrida - ne postoji ništa izvan teksta, pa tako ni svijet nije ništa drugo nego tekst... dodajmo tu još i Foucaulta, diskursi, feminizam, novi historicizam, bla bla... svega ima tu. E sad, možemo i tvrditi da su svi tekstovi, književni ili ne, stvorili svijet ovakav kakav jest sad i onda bi možda i pretjerali s važnošću književnosti... a upravo se postmodernizam igra s tom funkcijom književnosti više nego ijedno drugo "razdoblje" - bez obzira na izuzetke - jer je književnost postala nešto skroz drugačije u vrlo kratkom povijesnom periodu. Ta povijest je neodvojiva od književnosti. Fukuyama je govorio o kraju povijesti, pa se fino zeznuo |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 25/09/2022 : 11:13:22
|
quote:
Originally posted by Macbeth
Očito ne baratamo s istom definicijom narativa, jer mi ovo nema baš smisla. Normalno da književnost nije "stvorila" svjetske ratove... ali onda ići spočitavati modernističkim djelima i autorima da nisu dovoljno "moderni" jest apsurdno - niti jedno djelo nije moderno po tom kriteriju (ili su, pak, sva djela moderna)!
Teško da spočitavam "modernističkim" autorima da to nisu, osim ako ne smatraš modernističkim autorima "sve pisce koji su radili u prvoj polovini XX veka", što bi meni bilo još apsurdnije jer je suviše očigledno, i ne zahteva nikakav trud pri primećivanju sličnosti. Wilfred Owen se može okarakterisati kao "ratni pesnik", odnosno "antiratni pesnik", a Tolkin je žanrovski pisac.
Ezra Paund je započeo imagism (imažinizam) pre Prvog svetskog rata, i Prust je započeo svoj glavni opus takođe pre istoga.
quote:
Negirati (post)modernizam jer "nema ničeg novog" je apsurdno - razlike su očigledne. Ako ne uvažavamo te razlike, onda se čitava podjela književnosti na razdoblja i pravce raspada
Još uvek ne istupaš sa književnim narativima, već sa onima iz teorije književnosti (i kulture). Podele na razdoblja i stilove nisu sve i svja; mogu biti korisni, ali ponekad je korisno uvideti i razlike unutar njih.
Na primer, Emili Bronte se više razlikuje od Džordž(a) Eliot(a) nego od Virdžinije Vulf, iako sa ovom prvom donekle deli razdoblje, istorijsko ili književno - svejedno.
Na primer, D.H.Lorens bi po tebi bio modernista (jer piše u periodu posle 1900, dok je u stvarnosti, ili u efektu koji ostavlja na čitaoca, naslednik Tomasa Hardija.
A taj isti Tomas Hardi, koji je pisao romane u tradiciji Džordž(a) Eliot(a), je zapravo izdanak Šelijeve estetike, što se kasnije može videti i u njegovoj poeziji. Što neko reče, da je Šeli bio živ tada i pisao romane, verovatno bismo dobili nešto vrlo slično onim Hardijevim. A Hardija mnogi smatraju realistom! Ko je tu lud?
E sad, može se reći da je neko proizvod svog doba i da odgovara na njegove zahteve i potrebe, ali to je:
1. suviše očigledno
2. samo jedan deo priče/narativa o uticaju, inspiraciji, i kruženju ideja
Ali ja zapravo samo negiram ključnu razliku između modernizma i postmodernizma... u književnosti. Filozofiju i teoriju ne diram. I vrlo jasno sam izdvojio modernizam i rekao, iako uprošćeno, šta je to bilo. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 25/09/2022 12:25:58 |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 27/09/2022 : 15:04:25
|
quote:
Originally posted by ridiculus
quote:
Originally posted by Macbeth
Očito ne baratamo s istom definicijom narativa, jer mi ovo nema baš smisla. Normalno da književnost nije "stvorila" svjetske ratove... ali onda ići spočitavati modernističkim djelima i autorima da nisu dovoljno "moderni" jest apsurdno - niti jedno djelo nije moderno po tom kriteriju (ili su, pak, sva djela moderna)!
Teško da spočitavam "modernističkim" autorima da to nisu, osim ako ne smatraš modernističkim autorima "sve pisce koji su radili u prvoj polovini XX veka", što bi meni bilo još apsurdnije jer je suviše očigledno, i ne zahteva nikakav trud pri primećivanju sličnosti. Wilfred Owen se može okarakterisati kao "ratni pesnik", odnosno "antiratni pesnik", a Tolkin je žanrovski pisac.
Ezra Paund je započeo imagism (imažinizam) pre Prvog svetskog rata, i Prust je započeo svoj glavni opus takođe pre istoga.
quote:
Negirati (post)modernizam jer "nema ničeg novog" je apsurdno - razlike su očigledne. Ako ne uvažavamo te razlike, onda se čitava podjela književnosti na razdoblja i pravce raspada
Još uvek ne istupaš sa književnim narativima, već sa onima iz teorije književnosti (i kulture). Podele na razdoblja i stilove nisu sve i svja; mogu biti korisni, ali ponekad je korisno uvideti i razlike unutar njih.
Na primer, Emili Bronte se više razlikuje od Džordž(a) Eliot(a) nego od Virdžinije Vulf, iako sa ovom prvom donekle deli razdoblje, istorijsko ili književno - svejedno.
Na primer, D.H.Lorens bi po tebi bio modernista (jer piše u periodu posle 1900, dok je u stvarnosti, ili u efektu koji ostavlja na čitaoca, naslednik Tomasa Hardija.
A taj isti Tomas Hardi, koji je pisao romane u tradiciji Džordž(a) Eliot(a), je zapravo izdanak Šelijeve estetike, što se kasnije može videti i u njegovoj poeziji. Što neko reče, da je Šeli bio živ tada i pisao romane, verovatno bismo dobili nešto vrlo slično onim Hardijevim. A Hardija mnogi smatraju realistom! Ko je tu lud?
E sad, može se reći da je neko proizvod svog doba i da odgovara na njegove zahteve i potrebe, ali to je:
1. suviše očigledno
2. samo jedan deo priče/narativa o uticaju, inspiraciji, i kruženju ideja
Ali ja zapravo samo negiram ključnu razliku između modernizma i postmodernizma... u književnosti. Filozofiju i teoriju ne diram. I vrlo jasno sam izdvojio modernizam i rekao, iako uprošćeno, šta je to bilo.
Pa Lawrence i jest modernist praktički! Sons and Lovers je djelo koje je dosta moderno, pogotovo s obzirom na teme koje obrađuje. Daje dosta moderniji pogled na seksualnost, primjerice. Takvi autori, kao i Dostojevski primjerice, prkose tradicionalnoj podjeli, to je već i pticama na grani poznato. Thomas Hardy ima VRLO moderno djelo Tess of the d'Urbervilles, to me djelo šokiralo u svoj svojoj "modernosti" prikaza traume silovanja i života s tim teretom. Ne znam što si zapravo htio reći s ovim autorima, ali da, oni su vrlo, vrlo moderni, napredni za svoje doba (mogli bi reći). Evo da te opet citiram:
quote:
taj fiktivni konstrukt ne donosi ništa čega nije bilo pre njega, ako se samo pažljivije pogleda u prošlost.
Po tom kriteriju, niti jedno književno razdoblje ne donosi novosti. Nema smisla negirati postmodernizam, a ostala razdoblja prihvaćati... onda govorimo o kompletnoj književnosti kao pojavi bez nekakvih etapa, a to nam onda otežava raspravu. Kategorizacija zasad funkcionira skroz u redu. Sasvim je jasno da postmodernizam odskače od modernizma, a to "nešto" po čemu se razlikuje nije nastalo iz vedra neba... što, dakako, ne negira postojanje postmodernizma! Romantizam je također uveo ideju pjesničkog genija i duhovnosti i umjetnosti kao spas od života uopće... i toga imamo u antici i renesansi. Onda ćemo negirati romantizam? Ne. Originalnost narativa i ideja, općenito diskursa nekog književnog razdoblja, nije nikakav faktor za određivanje razdoblja kao takvog. Isto će se možda dogoditi i s ovim metamodernizmom.
Što imamo danas "novoga" u svijetu? Ništa, naravno. Problemi aktualni prije stotine i stotine godina i dalje su aktualni. Moguće je da će se, u umjetnosti barem, perspektiva vratiti na poništavanje trivilizacije - možda opet bude neki "viši smisao umjetnosti", zamislimo svijet gdje se jedino umjetnost opire ekološkoj devastaciji - ništa originalno, a opet može obilježiti čitavo razdoblje. Možda se ovaj put stvarno možemo okrenuti umjetnoj inteligenciji i stvarati umjetnost zajedničkim snagama? Opet, ništa originalno, vidjeli smo to u mnogim SF serijama i filmovima. Videoigre? Možemo se igrati bogova preko ekrana... upravljati ljudima u simulaciji, stvarati i uništavati svjetove... mislim da je možda i to čak potencijalni, vrlo bitan faktor u umjetnosti budućnosti - interaktivna umjetnost na razini videoigara, što uključuje i tekst, i vizualno, i auditivno... ima tu mnogo potencijala. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 27/09/2022 : 22:31:12
|
quote:
Originally posted by Macbeth
Pa Lawrence i jest modernist praktički! Sons and Lovers je djelo koje je dosta moderno, pogotovo s obzirom na teme koje obrađuje. Daje dosta moderniji pogled na seksualnost, primjerice. Takvi autori, kao i Dostojevski primjerice, prkose tradicionalnoj podjeli, to je već i pticama na grani poznato. Thomas Hardy ima VRLO moderno djelo Tess of the d'Urbervilles, to me djelo šokiralo u svoj svojoj "modernosti" prikaza traume silovanja i života s tim teretom. Ne znam što si zapravo htio reći s ovim autorima, ali da, oni su vrlo, vrlo moderni, napredni za svoje doba (mogli bi reći).
Htedoh reći da Hardy, ili bar Hardy-jevi romani, ne spadaju u modernizam ni po jednoj podeli koju sam video (a ima ih prilično). A i da spada, zanemario bih je, uz zdravu dozu prezira i nipodaštavanja . Neko reče - možda Derida, nisam više siguran - da je književnost ono što se predaje kao književnost, a ja iz vrlo pouzdanih izvora znam da se Hardy na Oksfordskom univerzitetu, pre jedno 10-15 godina, kada je ovaj bio najprestižniji na svetu po pitanju engleske književnosti, predavao pod viktorijanizmom - kako oni to zovu, a i ja sa njima (ne realizam).
A Lorens se nadovezuje na Hardija, i tu nema nekog značajnog odstupanja u pristupu, stilu, temama, ili čemu god. Drugim rečima, Lorens (isto kao i npr. Forster, pa čak i Konrad) bi mogao da se opiše pre kao realista nego kao modernista.
Ako hoćeš, nazovi to neo-realizmom, post-viktorijanizmom, ili dekadentnim viktorijanizmom - u bilo kom slučaju, stilski i strukturno nema mnogo dodirnih tačaka sa onim što su radili modernisti u književnosti. Jer biti "moderan" (= u skladu sa vremenom) i biti modernista (= pripadnik ili sledbenik kulturno-umetničkog pokreta sa početka XX veka) nije isto. I Šeli je bio "moderan" (= slobodnih shvatanja), možda čak i više od svih pomenutih ; i Dikens je bio moderan, i čak proto-modernistički; i Semjuel Ričardson je bio vrlo moderan u XVIII veku, ili je bar njegova Clarissa ostavila takav utisak na čitaoce.
quote:
Evo da te opet citiram:
quote:
taj fiktivni konstrukt ne donosi ništa čega nije bilo pre njega, ako se samo pažljivije pogleda u prošlost.
Po tom kriteriju, niti jedno književno razdoblje ne donosi novosti. Nema smisla negirati postmodernizam, a ostala razdoblja prihvaćati... onda govorimo o kompletnoj književnosti kao pojavi bez nekakvih etapa, a to nam onda otežava raspravu. Kategorizacija zasad funkcionira skroz u redu.
E da, ovde si rekao neke stvari sa kojima se slažem, ali na drugačiji način od tvog!
Prvo i prvo, romantizam (pomenut u nastavku ovog tvog citata) i postmodernizam nemaju mnogo veze jedan s drugim. I time ne mislim na umetničke elemente, da ovi prvi pričaju jedno, a ovi drugi drugo, već mislim kao vrste kategorija. Kao kada bih u biologiji poredio biome i redove živih bića.
Šta je romantizam? Umetnički pokret nastao od strane šačice ljudi (uglavnom u Nemačkoj i Engleskoj), koji su imali slične želje i interesovanja. Naravno da su ideje bile deljene među njima, i naravno da je sličnost ispala očigledna.
Šta je postmodernizam? Filozofski pravac koji nameće (sa spolja) umetnosti svoja pravila. Nisu ga smislili umetnici, već su ideje nastale u Francuskoj, od strane šačice emo-tinejdžera. Koji je to postmodernistički manifest u umetnosti? Modernizam je imao nekoliko, i kao takav zapravo predstavlja skup pravaca iz različitih grana umetnosti. Imali smo npr. vorticizam, dadu, kubizam, nadrealizam, i koznaštasvejošne, u likovnim umetnostima.
Romantizam i modernizam imaju mnoge sličnosti, ali imaju i razlika. Prvi teži pastoralnom, drugi urbanom. Na stranu to što T.S.Eliot nije voleo romantičare... na njegovu veliku sramotu. Nisu ni svi modernisti bili umetnički bliski. Prust nije poznavao Džojsov rad, a Džojs nije voleo Prustov. Ali još uvek se mogu povući neke paralele, barem u odnosu na ono što je bilo pre. (Mada, što se mene tiče, možemo i bez njih, ali zaista.)
A onda, u književnosti onog perioda u kome se postmodernizam navodno javio, imamo Markesa, koji nije podnosio "francuske pseudo-filozofe" (moja parafraza; ne sećam se tačnog izraza).
A onda imamo Tomasa Pinčona, Kormaka Makartija, Toni Morison, Itala Kalvina, Robertsona Dejvisa, Hozea Saramaga... Kakofoniju svega i svačega. Kako uopšte opisati nešto toliko raznorodno, nešto što više nije vezano za pojedine kulturne centre ili ubeđenja?
Drugim rečima, postmodernizam je spolja nametnuta konstrukcija, koja pritom nema ni trunku intelektualnog poštenja, jer odmah na početku zanemaruje svoju navodno glavnu tezu, da je sve relativno (što je, naravno, tačno), i u nastavku iznosi vrlo apsolutističke stavove. Često sam se pitao kako je moguće da neko od toliko valjanih polaznih tačaka dođe do toliko pogrešnih zaključaka, ali eto, ima i toga.
Ali ovo je ključno:
quote:
... a to nam onda otežava raspravu.
Naravno. Samo zato postoje i književna teorija u obliku koji postoji. Da olakša "deci" da dođu do nekog shvatanja, neke ideje, iako je sam put možda pogrešan. U fizici tako postoji pojam atoma.
A onda postoji stupanj kada takva teorija počinje da smeta. Svaka kritička teorija je samo sočivo kojim se pristupa materiji. Uvek ću žrtvovati lakoću pristupa obuhvatnosti i kreativnosti.
Kažeš ti: ali ovo je plavo, i uvek je bilo plavo.
A ja ću na to: skini sočiva i videćeš sve boje.
A ti: ne znam kako, ovako su me naučili.
A kako ja to znam? Tako što sam pristupio književnosti bez takvih sočiva, potom ih stavio, i video da su neogovarajuća. Neke stvari su bile jasnije, doduše, ali češće su se specifične odlike stvari gubile pod njima. I tako funkcioniše svaka teorija, poput marksističke nekada. Naglašavaju se odlike koje potvrđuju teoriju, a one druge se zanemaruju.
William Empson je bio sjajan književni kritičar, ali njega je užasno teško imitirati ili slediti i produbljivati. To ne može svako; potrebna je neka primesa genijalnosti za takav zadatak. Lakše je uzeti šablon koji su napravili drugi i okovati "realnost" njime, za šta je zaista sposoban skoro svako. Ali to ne čini takav pristup tačnim ili tačnijim. Zato sam na početku i rekao da akademici "akademišu": stvaraju sadržaj svoje rasprave i vrte ga u svim pravcima, ne dokazujući ništa osim da su nesposobni da predvide išta. To jest, mislim na ove akademike koji se drže postmodernizma. Izvan njega svet je pun sjajnih, obuhvatnih dela koja su nastala u akademiji.
Ali dobro, ostaviću otvorenom mogućnost da moj prezir prema postmodernizmu ima možda i drugačiju pozadinu. S ostalim što si rekao se slažem, pa ne komentarišem. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 03/10/2022 01:47:49 |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 03/10/2022 : 14:14:38
|
U suštini, ne mogu se složiti s tvojim pogledom jer razmišljaš na sličan način kao i ti "akademici" koje prozivaš za tu kategorizaciju razdoblja, samo na drugačiji način. Tvoja podjela i može držati vodu, ali evo baš na primjeru Hardyja ne drži - naravno da će ga studenti čitati u viktorijanskoj književnosti (i ja sam ga čitao na faksu na takvom predmetu), svejedno njegovo djelo moramo čitati i u kontekstu realizma kao takvog, pa i modernizma. Pa ne možemo reći da je Dostojevski samo realist ili modernist - to je apsurdno. Hardy je moderan pisac, koristi slične tehnike kao i modernisti, on stvara u svom razdoblju, ali ne stvara u nekom vakuumu, već ide malo i naprijed...
Ti pitaš koji je to postmodernistički manifest - totalno pogrešan način razmišljanja... pa upravo to i jest manifest - nema ga! Dolje s manifestima!
Tvoje "leće" nisu ništa drugo nego mijenjanje jednih leća drugima - drugim riječima, djela su i dalje tu, kakva jesu, samo si limitirao kategorizaciju. Postmodernizam i dalje stoji, u odnosu na modernizam, kao vrlo, vrlo različit i značajan odmak u filozofiji, kulturi i umjetnosti. To je činjenica, a kako ćeš to kategorizirati u odnosu na neki proizvoljni kriterij je manje bitno. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 03/10/2022 : 15:53:31
|
Ali o tome se i radi: ja nemam "podelu", isto kao što ovi nemaju manifest. Ovo gore je samo analitička igrarija, koja pokazuje da može i onako, ne samo ovako; ako nekome trebaju podele, ok, ali one bi trebale da budu fluidne, ne kristalizovane u pravce koji se nameću svima. Taj moj stav nije postmodernistički, već je samo relativistički (u tom kontekstu). Ja se prijatno osećam u onome što je Keats nazvao "negative capability" i kada pričam o književnosti volim da se bavim konkretnim. (Što u prevodu znači da mogu za Hardy-ja da koristim jedna pravila i način razmišljanja, a za Oscara Wildea druga, da bih iz obojice izvukao najveći potencijal.)
Da je za shvatanje Hardija potrebno znanje realizma ili modernizma, to bi mogla i moja pokojna baba - bog da joj dušu prosti - koja je bila polupismena, da nasluti bez ikakvog obrazovanja. Bio je tu gde je bio; koristio je sredstva koja je imao. Ali da je pokušavao da imitira Šelija, to je teže zaključiti, čak i čitanjem, a upravo to su uvidi koji su najdragoceniji. A Šeli je bio "romantizam". Šta sad, treba li poznavati i taj period? Ako ne, propustićeš mnogo toga u Hardijevom pisanju.
A onda čak i ti kažeš da ne možemo Dostojevskog da svrstamo samo ovde ili onde, što je stav sa kojim se slažem. Gde je tu problem?
Ali uzimam jednostavno Okamovu oštricu i odsecam sve što je nebitno, sve što se opravdava time što stvara potrebu za sobom, sve što "otkriva" pravilnosti tako što ih prvo svojeručno postavi ili projektuje u stvari, poput Wemmicka u Velikim očekivanjima, ali nema dovoljnu konekciju sa životom ili iskustvenim sadržajem - dakle, i "postmodernizam", koji nije "teorija" našeg doba, nego je pre svega simptom.
A možemo i smatrati da je sve što se desi i trebalo da se desi, pa možemo poštovati sve - svaka teorija je napredak, svaki rat je i trebalo da bude ratovan, svaka smena vlasti je korak "napred" - ali onda nemamo razloga za nihilizam u koji je (zapadni) svet utonuo. Pošto nihilizma ima, zaključujem da onda pretpostavka ne drži ni sopstvenu težinu, kamoli vodu.
Umetnost ne "napreduje", ona se samo menja. Tu ne važi pravilo akumulacije koje važi za tehnologiju ili prirodne nauke, gde se dostignuća nadovezuju, i kola iz 2020. su brža i efikasnija od onih iz 1960.
Modernizam je bio odgovor na sve veću moć tehnologije u pravljenju umetnosti, na pojavu filma (šta će sad pozorište?), na preciznost fotografije (šta će sad slikarstvo?), i jedino slično što bi moglo da se desi u budućnosti se odnosi na pojavu i ulogu veštačke inteligencije. Kako crtati nešto što računar ne može? Hm, možda se time treba baviti, a ne dalje upletati Gordijev čvor kritičke teorije.
Ono u čemu je modernizam preterao je formalna igra, pomeranje granica koje je postalo svrha samom sebi. Ali caka je u tome da algoritam upravo to može lakše da imitira... |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 03/10/2022 : 17:48:51
|
Dobro ti je netko i napisao, razmišljaš upravo - postmodernistički
Ako su kategorije fluidne u tolikoj mjeri da su tu čisto da olakšaju raspravu, onda nam i ne trebaju... a opet, raspravljamo sa stajališta potencijalne budućnosti, opet se nabacujemo pojmovima kao što su romantizam, antika, modernizam i sl. - zašto onda kategorizirati išta? Čitava književnost je jedna te ista priča koja se vrti u krug...
Kad bih bio pretenciozan, išao bih toliko daleko pa bih izjavio da postmodernizam i jest nekakav logički "zaključak" teorije uopće - pluralizam perspektiva i teorija, beskonačnost interpretacija, fragmentarnost teksta, praktički beskonačni pristup informacijama. Nije to "opravdavanje vlastitog postojanja", to je sušta stvarnost, a pitanja su uvijek ista - što je umjetnost, gdje su granice, čemu služi itd.
Naravno, to nije točno, vrlo vjerojatno će vrijeme to pokazati - ono što hoću reći, svijet više nije onakav kakav se opisivao u modernista - to je vrlo jasno. Postmodernizam je, dakle (ovo je i dalje najbolja i najjednostavnija definicija) - reakcija na modernizam. Modernizam nije uspio "pronaći" ono - a to "ono" je nešto što valjda tražimo otkad postoji umjetnost. Postmodernizam dalje nastavlja... i tako... Opet kažem, sama činjenica da mi ovdje pišemo i raspravljamo o ovome, dok u slobodno vrijeme čitamo stripove i izvlačimo iz različitih vremenskih perioda svakakva saznanja i slažemo ih u kolaž svojeg shvaćanja umjetnosti - to je vrlo postmoderno! Ako netko ovdje čita samo Zagora ili Alana Forda, stvara si svijet u odnosu na pročitane stripove, što je jednako validna perspektiva kao i svaka druga. Što više čitaš, logično - šira perspektiva.
U načelu - djelo je bitnije od kategorije, bitnije je da pričamo o "duhu vremena" nego o kategorizaciji istoga. S tim se barem slažemo |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1680 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 03/10/2022 : 18:57:11
|
Postmodernizam nije puki relativizam; učenja koja se mogu opisati u jednoj rečenici nisu učenja, već parole. Relativizam sam upio iz istočnjačkih tradicija, iz budizma i taoizma, koji su tu daleko pošteniji, i nisu isto ni među sobom. Budizam ukida sam sebe, to je njegova poenta. "Kada sretneš budu, ubij ga." Njegova učenja su samo put, "relativna istina" - jer nisu sve istine jednako istinite. Kada bi postmodernizam zaista verovao u "beskonačnost interpretacija", ukinuo bi sam sebe. Ali ne istorijski, kako ti kažeš, jednostavno po sledu događaja i posle 50 godina, već bi svesno radio na tome da ukine sam sebe. To bi bilo u samom učenju. Ali to se, naravno, ne dešava. Znači da tu ipak postoji neki pogled, neka interpretacija, koja nije toliko relativna koliko oni pričaju da jeste, ne za njih. Pokret postmodernista nije skup slučajno odabranih individua koji pričaju svako svoje i svesni su svoje uloge, to jest, da svačije mišljenje vredi jednako, nego ipak postoji nešto zajedničko.
A oni pričaju o:
-"smrti autora" - pogrešno!
- da je sve "tekst" - pogrešno!
- politici identiteta - pogrešno!
Tih grešaka koliko hoćeš... Više puta sam rekao da oni ponavljaju samo ono što je očigledno i propovedaju ono što je pogrešno. Prvo me ne impresionira, a drugo me odbija. Oni poštuju stvari koje ja ne poštujem i obrnuto.
All truths wait in all things
Walt Whitman
Ali nisam došao ovde da se bavim semantikom; onda bih stvarno bio na tragu postmodernista. Kategorije upućuju na kontekst; kontekst može biti koristan, u zavisnosti šta tražimo. Termin "postmodernizam" može biti koristan - jeste koristan - u priči o određenom istorijskom razdoblju, o ideologiji, o kulturi, dok god pričamo u najširim i najapstraktnijim granicama, jer ima realni efekat dok god ljudi veruju u njega. Čim pređem, na primer, na konkretne književne radove, postaje vrlo malo koristan, da ne kažem beskoristan. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 03/10/2022 19:09:50 |
|
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 03/10/2022 : 20:52:58
|
quote:
Originally posted by ridiculus
A oni pričaju o:
-"smrti autora" - pogrešno!
- da je sve "tekst" - pogrešno!
- politici identiteta - pogrešno!
Tih grešaka koliko hoćeš... Više puta sam rekao da oni ponavljaju samo ono što je očigledno i propovedaju ono što je pogrešno. Prvo me ne impresionira, a drugo me odbija. Oni poštuju stvari koje ja ne poštujem i obrnuto.
Ma što je tu pogrešno? Tko to određuje? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Metamodernizam i budućnost
