| Author |
 Topic  |
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
12689 Posts
Member since 25/07/2003 |
|
|
borg
Senior Member
Serbia
2206 Posts
Member since 13/01/2020 |
 Posted - 03/11/2024 : 22:24:20
|
quote:
Originally posted by alexts
quote:
Originally posted by borg
Jel to onaj Šabute koji se razgrabi šta god se njegovo objavi na našim prostorima? Pa se reprintuje. Pa se i to rasproda.
Onaj lik što odradi stripove bez teksta. Gde crtež iznese celu naraciju. Postigne atmosferu, odradi kritiku. Sve to pomoću linija. Pa još snime i film o klupici inspirisani njegovim stripom.
Pazi, ako ne zna da crta, može da zajebe jednom. Ali da se probije među top autore u Evropi, fušerenjem?
Da niste malo previše kritični?
Malo si spor borže, daleko od toga da on ne zna da crta i još neki od pomenutih.
Ali praviš li razliku između "zna da igra košarku" i "jedan od najboljih košarkaša ikada"?
Ok. To najbolji ikada se meri čime? Uticajem, popularnošću, angažovanošću, brojem priznanja, nagrada, subjektivnim osećajem, osećajem za dinamiku, atmosferu, perspektivu, kontinuitetom...
Mislim, kod košarkaša imaš dosta kolona. Broj skokova, ubačenih koševa, asistencija, izgubljenih lopti, ukradenih lopti, procenti šuteva, odnos ubačenih/primljenih koševa kada dati igrač igra ili sedi na klupi itd. Znači imaš jasne kriterijume, milion brojki koje ne lažu. I opet se desi da kao pretprošle sezone Jokić bude najbolji po svim parametrima, njegova ekipa čak i osvoji prsten nošeni njegovom igrim, al bude drugi neki izabran za najboljeg.
A ovde čak nemamo ni neke jasne kriterijume. Al pričamo o najboljim ikada...
Kako ti proceniš dal je bolji crtež u Blacksad-u, Opskurnim gradovima, Subićevom Konanu, Eternautu 1969, Komanči, Edeni, Poupovom 100% ili Asteriksu, Maurovićevoj Vještici, Žeželjevim rezbarijama ili Pradovim platnima?
|
Resistance is futile. |
 |
|
|
Tonto
Advanced Member
8457 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 03/11/2024 : 22:28:34
|
quote:
Originally posted by izivko
Ajmo na crtače! Ista pravila kao i za scenariste? Ili malo izmjenjena?
Nepotrebno. Za razliku od svega ovdje se vec zna tko je najveci.
Ne zelim uopce vidjeti koliko geliptera ga ne bi stavilo na prvo mjesto. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8409 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 03/11/2024 : 22:35:39
|
quote:
Originally posted by borg
quote:
Originally posted by alexts
quote:
Originally posted by borg
Jel to onaj Šabute koji se razgrabi šta god se njegovo objavi na našim prostorima? Pa se reprintuje. Pa se i to rasproda.
Onaj lik što odradi stripove bez teksta. Gde crtež iznese celu naraciju. Postigne atmosferu, odradi kritiku. Sve to pomoću linija. Pa još snime i film o klupici inspirisani njegovim stripom.
Pazi, ako ne zna da crta, može da zajebe jednom. Ali da se probije među top autore u Evropi, fušerenjem?
Da niste malo previše kritični?
Malo si spor borže, daleko od toga da on ne zna da crta i još neki od pomenutih.
Ali praviš li razliku između "zna da igra košarku" i "jedan od najboljih košarkaša ikada"?
Ok. To najbolji ikada se meri čime? Uticajem, popularnošću, angažovanošću, brojem priznanja, nagrada, subjektivnim osećajem, osećajem za dinamiku, atmosferu, perspektivu, kontinuitetom...
Mislim, kod košarkaša imaš dosta kolona. Broj skokova, ubačenih koševa, asistencija, izgubljenih lopti, ukradenih lopti, procenti šuteva, odnos ubačenih/primljenih koševa kada dati igrač igra ili sedi na klupi itd. Znači imaš jasne kriterijume, milion brojki koje ne lažu. I opet se desi da kao pretprošle sezone Jokić bude najbolji po svim parametrima, njegova ekipa čak i osvoji prsten nošeni njegovom igrim, al bude drugi neki izabran za najboljeg.
A ovde čak nemamo ni neke jasne kriterijume. Al pričamo o najboljim ikada...
Kako ti proceniš dal je bolji crtež u Blacksad-u, Opskurnim gradovima, Subićevom Konanu, Eternautu 1969, Komanči, Edeni, Poupovom 100% ili Asteriksu, Maurovićevoj Vještici, Žeželjevim rezbarijama ili Pradovim platnima?
Kriterijume ti je culture vulture sjajno predočio u nekoliko Thompsonovih kadrova.
Nije ih komentarisao jer je suvišno. Tebi trebaju pojašnjenja? |
Edited by - alexts on 03/11/2024 22:36:53 |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12931 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 03/11/2024 : 22:49:21
|
quote:
Originally posted by culture vulture
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
quote:
Originally posted by culture vulture
quote:
Originally posted by Vlaadisha
sve ste već rekli o crtačima na temu ilustrator vs narator
a šta je sa kvalitetom koji nekako uzimamo zdravo za gotovo, a to je ono što ameri ponekad zovu dizajner, ono što bi na filmu možda bio kasting, kostimografija, scenografija itd. da li je to deo ilustratorskog posla ili poseban aspekt? npr. razlika između kirbyja, koji je kreirao tri stotine likova, i busceme, koji je bio tehnički jači ali najsrećniji da samo šiba conana
To je upravo moja poanta - kad se bira najboljeg crtača, trebalo bi štošta uzeti u obzir, procijeniti čitav dijapazon nekog autora (anatomija, skraćenja, lica, ruke, geste i grimase, gluma likova, kostimi, dinamika, kadriranje, naracija, arhitektura i ambijenti, krajolici, životinje, mogućnost preskakanja između različitih stilova, dizajn tabli, raspon tehnika u kojima je autor majstor, vizualni jezik općenito... bezbroj stvari). Apelirao sam da se slično radi i sa scenaristima, ali nije bilo sluha za to. I siguran sam da neće biti ni sada, nego će se i opet sastaviti lista omiljenih stripova, a ne doista lista top crtača. Što je po meni propuštena prilika da se nešto relevantno kaže i nauči i jasnije vidi i tko zna što sve ne.
Ovoj priči pristupaš previše akademski.
Ne možeš očekivati da se na jednoj ležernoj forumskoj temi minuciozno secira svaki aspekt stripovskog crteža, na forumu na kojem su većina članova konzumenti, a ne kreatori, teoretičari, kritičari ili znanstvenici.
Ovi izbori isključivo su odraz stripovskih afiniteta posjetitelja ovog foruma, a ne nekakav objektivni pokazatelj stripovskog medija u cjelini.
Hm, previše... studiozno, seriozno, sistemtično ili tako nešto - vjerojatno. Akademski - ne bih rekao, jer mislim da ja ovome pristupam kao umjetnik (takav kakav jesam), a ne kao kunsthistoričar.
Moj problem s ovim izborima, naime, nije što nisu dovoljno akademski rigorozni, nego što ne postoji ništa što autore više iritira od loših autora. (Mislim da je isto s mnogim drugim profesijama i hobijima.)
Ja nisam puno u stripu objavio, ali sam ih godinama uzalud pokušavao crtati (prije negoli sam se morao pomiriti da je moj medij ipak ilustrirana knjiga), a razlog zašto ih nisam objavljivao jest bio što sam bio bolno svjestan svih svojih crtačkih mana. I mislim da je mnogo takvih koji su objavili malo ili ništa jer su se jednostavno sramili objaviti nešto za što nisu mislili da je dovoljno dobro. Pa nas onda iritira kad vidimo da hrpa ljudi ne da nije imala problem s time da objavljuju fušeraj, nego su pobrali i nagrade i ulaze u izbore za "najbolje", a crtaju lošije od nas koji smo imali srama i svoj fušeraj zadržali u ladicama.
A to minuciozno seciranje svakog aspekta nečijeg crteža ti, ako si i sam crtač, pa makar i po vlastitom priznanju nedovoljno dobar, dolazi u sekundi, to nije nešto što moraš promišljati, nego jednostavno vidiš i kad samo nabrzaka prolistaš neki strip.
Imamo ovdje na temi bar dva autora koji jesu objavljivali (i koji su prilično dobri) - Vlaadishu i Tonta, pa bi me zanimalo iritiraju li i njih loši autori, pogotovo kad im se daju priznanja (pa makar i forumaška). I slažu li se da bi crtače trebalo procjenjivati po čitavom dijapazonu njihovog umijeća.
Shvaćam tvoje frustracije, ali ovo nije ni mjesto ni vrijeme za takav pristup.
Savjetujem ti da svakako sudjeluješ u izboru i nominiraš/glasaš za svoje kandidate, te da na kraju - kada bude objavljen popis 100 najboljih - daš svoje komentare na rezultate. Mislim da će to mnoge zanimati. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
borg
Senior Member
Serbia
2206 Posts
Member since 13/01/2020 |
Posted - 03/11/2024 : 22:57:01
|
Da trebaju mi. Treba da uporedim na primer:
Mebijusa i Kirbija
Drijea i Bjusemu...
Hoću da kažem, da ja pojma nemam kako bih procenio koji je bolji, veći, značajniji crtač. Mogu da navedem pedeset mojih omiljenih, ali ne umem da ih poređam...
Uglavnom, ako bude nekog glasanja za crtače, tu se povlačim.
Meni je stalno na pameti jedna anketa što je bila u nekoj emisiji. Anketirali su pevače i pitali ko je najviše falširao od kolega. Nabrojani su Đorđe Marjanović, Toma Zdravković, Aca Lukas... A oni punili koncerte više nego iko...
Pa meni u SinCity je crtež u najmanju ruku podložan kritici, da ne kažem nešto jače. Ali mi je tako atmosferičan, da ga obožavam.
|
Resistance is futile. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 04/11/2024 : 00:05:15
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Shvaćam tvoje frustracije, ali ovo nije ni mjesto ni vrijeme za takav pristup.
Savjetujem ti da svakako sudjeluješ u izboru i nominiraš/glasaš za svoje kandidate, te da na kraju - kada bude objavljen popis 100 najboljih - daš svoje komentare na rezultate. Mislim da će to mnoge zanimati.
Moj pristup (i to je ujedno i moj odgovor svima kojima ne ide u glavu o čemu ja pričam) je pažljivo gledanje i pričanje o likovnosti tako da se što više pokaže samim slikama, a ne da se uvjerava riječima.
Barem alexts je to ovdje bez problema shvatio - dakle, nije riječ o nekakvoj autističnoj akademskoj intelektualnoj igri za jednoga igrača.
Budem li nominirao svoje kandidate, napravit ću to točno kao u prethodnom postu - izabrat ću kadrove i table za koje mislim da oprimjeruju zašto je riječ o vrhunskim crtačima.
To što je netko poznat, popularan, omiljen me uopće ne zanima u izboru za najboljeg crtača. Ako je stvarno dobar crtač - show me, don't tell me.
Zašto, dakle, ovo ne bi bilo mjesto i vrijeme za takav pristup - nisam shvatio. Mislim, dapače, da je to jedini pravi pristup za izbor najboljih crtača.
Nisam, međutim, siguran hoću li ikoga nominirati, jer se slažem s borgom da ne znam kako uspoređivati vrhunske crtače, kojih je legija.
One koji to nisu lako eliminiram i oprimjerim zašto.
Ali, doista, kako uspoređivati vrhunske?
Budem li na koncu sastavio nekakvu listu vrhunskih, morat ću s nje eliminirati sve koji su tehnički odlični, ali nemaju "duše".
Razmislit ću još... Za sad sam samo htio reći da nema smisla da u izboru za top crtače i opet glasamo za top stripove. |
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
izivko
Advanced Member
Germany
12689 Posts
Member since 25/07/2003 |
|
|
Jozzinelli
Senior Member
1644 Posts
Member since 10/04/2011 |
Posted - 04/11/2024 : 07:13:51
|
quote:
Originally posted by matori paraliticar
ja bi radje toplistu pretezno
kompletnih autora nego toplistu
crtaca
+ 1
To je daleko izazovnije i interesantnije za izbor, treba odvagati sklad između scenarija i crteža kod određenog autora,
lista crtača bi bila predvidljivija i zahtevala manje naprezanja mozga kod sastavljanja...
|
Mek Koj nema alternativu |
|
|
|
Jozzinelli
Senior Member
1644 Posts
Member since 10/04/2011 |
Posted - 04/11/2024 : 07:22:45
|
quote:
Originally posted by Ernie Pike
Iznenađenja (barem za mene):
- Vjerujem da bi malo tko od nas prognozirao prvo mjesto za Trilla prije dva mjeseca. Ja bih tipovao na Goscinnya.
- Charlier i Greg izvan prvih 10 su, za mene, neugodno iznenađenje.
- Jodo u prvih 10
- Izostanak Furtingera s liste
A to što je Enrique Breccia u top 100 scenarista ti nije iznenađenje?
(Doduše, iznenađenje je bila njegova nominacija, nakon toga se moglo i očekivati da će ga ljudi nasumice svrstavati na svoje liste.
Pre bi se moglo govoriti o paradoksu, da ne kažem anomaliji, nego o iznenađenju.  )
|
Mek Koj nema alternativu |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8409 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 04/11/2024 : 09:35:50
|
quote:
Originally posted by Jozzinelli
quote:
Originally posted by matori paraliticar
ja bi radje toplistu pretezno
kompletnih autora nego toplistu
crtaca
+ 1
To je daleko izazovnije i interesantnije za izbor, treba odvagati sklad između scenarija i crteža kod određenog autora,
lista crtača bi bila predvidljivija i zahtevala manje naprezanja mozga kod sastavljanja...
Lista crtača, završna, uopšte ne bi bila predvidiva, jer bi se pojedinačne liste razlikovale. Crtači koje kod nas slabo objavljuju (primer, neki američki - Adams, Perez, Birn, Garsija Lopez, pa i Kirbi) ne bi se našli na listama, a kod Bonelijevaca bi bilo dosta omiljenih crtača iz ove kuće itd.
Mada, za očekivati je da se neka imena nađu u vrhu. |
|
|
|
don_draper
Advanced Member
4423 Posts
Member since 08/06/2018 |
Posted - 04/11/2024 : 19:21:57
|
Malo sam bio zauzet ovog vikenda pa nisam stigao prisustovati ovoj raspravi, ali dosta toga je rečeno pa ne bih puno ponavljao.
Cijenim duh rasprave, želju za konciznom i sistematičnom listom, ali što se tiče crtača mislim da su ove kategorije i klasifikacije preduboke za neki izbor širi od četveročlanog žirija. Iskreno, kod ovakvih odabira uvijek mislim da treba sve kvalitete zbrojiti i dati neki konačni dojam. Dakle, ako je nekom Frank Miller svojim postignućima kao crtač efektniji, draži, moćniji sveukupno negoli Toppi, pa to je apsolutno legitimno, ne postoje ovdje svete krave. Sad da organiziramo izbor najboljeg auta, onda bi trebali raščlaniti top 10 u handlingu, top 10 u ubrzanju itd. Jednostavno, previše bi se zapetljali i nije to za neki veći izbor.
Što se tiče rezultata scenarija, naravno da bih ja tu za neke stvari se začudio, iznenadio, ali znam ovaj forum donekle i znam da će bolje kotirati Bonelli autori negoli ljudi koji su obilježili DC i Marvel. I to je okej. Format kvota sam već objasnio zašto je stavljen, a to je zato da bi pokrili sve škole. Ovako se iz rezultata vidi da je BD bio najteža i najpopularnija kategorija, na top 100 su njihovi autori najbolje pozicionirani i bodovno potkovaniji negoli manga i američki strip. I to je isto okej.
Meni je drago da se okupio dobar dio foruma za ovaj izbor, bilo je zabavno ovo sastavljati. Evo ne bih rekao da će Trillo osvojiti prvo mjesto, ali to je čar ovoga.
Svakako nudim top 100 crtača, mislim da bih se držao istih pravila i kriterija. Nije da ne uvažavam kritike i prijedloge, ali ovako je lakše i mislim da treba kategorizirati ovako veće izbore. Ako dam da svatko iz svih škola izabere i rangira npr. 50 autora i od toga se sastavlja lista...pa niti bi se ikome to dalo rangirati niti bi se ikome to dalo zbrajati.
A san je lista najboljih stripova svih vremena. |
I sell the fact that I can't be bought |
|
|
|
dovlajoe
Junior Member
.JPG)
Serbia
381 Posts
Member since 11/01/2019 |
Posted - 04/11/2024 : 20:53:10
|
Ako ćemo glasati za crtače, što zdušno podržavam, ponoviću predlog od pre par strana.
Konačna lista bila bi realnija da glasanja po kategorijama budu "polufinale", a da glasamo još nedelju dana gde bi nominovani bili izabranih 100, sa istim propozicijama. Tada bi dobili verniju sliku u direktnom sučeljavanju najboljih sa najboljima. U slučaju istog broja bodova (u donjem delu tabele) prednost bi imali oni sa više bodova u polufinalu.
Neka ostanu kvote 20+20+20+20+10+10, a najbolji iz "malih" kategorija će u finalnom glasanju naći svoje mesto, pa će recimo biti 41. a ne 7. sa bodovima koje je osvojio u svojoj slabijoj konkurenciji. |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25454 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 04/11/2024 : 20:59:51
|
quote:
Originally posted by alexts
quote:
Originally posted by manhunter
quote:
Originally posted by alexts
Chaboute i JRJ su klasa za Thompsona, ali ni oni ne mogu u društvo najboljih, realno.
Au, jbt!  
Bolje da ti je telefon progutao i ovaj komentar. Ajd da kažeš da nije tvoj stil, da ti se ne sviđa, ali lupiti ovako nešto je tuga...
Ne razumem. Prevedi.
Me znam na koji jezik da ti prevedem, niti umem jednostavnije od ovoga da napišem... Nije ni bitno, na kraju krajeva. Zaboravi. |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
8409 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
Živs
Starting Member
73 Posts
Member since 20/01/2021 |
Posted - 04/11/2024 : 23:34:18
|
Draperu, još jednom pohvala na otvaranju teme. Nisam toliko dugo na forumu da bih pamtio slične izbore pa mi ovo služi kao dobar putokaz za buduća čitanja ili kao podsjetnik čemu se ponovno vratiti.
Od preostalih mogućih lista najzanimljivije bi mi bilo vidjeti izbor najboljih stripova.
|
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1699 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 07/11/2024 : 10:19:58
|
quote:
Originally posted by borg
Ok. To najbolji ikada se meri čime? Uticajem, popularnošću, angažovanošću, brojem priznanja, nagrada, subjektivnim osećajem, osećajem za dinamiku, atmosferu, perspektivu, kontinuitetom...
Možemo da napravimo neko okvirno poređenje sa drugim, starijim umetnostima, ali ništa tu nije urezano u kamenu. Međutim, poći ćemo od toga da bar kamen postoji! 
Što se tiče kvaliteta: popularnost, angažovanost, broj priznanja, i nagrade možeš odmah da pustiš u kanalizaciju da ih odnese bujica.
Uticaj (na druge umetnike) je značajna stavka, ali ona koja stoji za sebe. Stariji uvek imaju prednost u toj hronološkoj hijerarhiji. Stvar je u tome što se uticaj meri na duže vreme, u decenijama i vekovima čak, a strip kao priznati medij ne postoji dovoljno dugo da bismo sa lakoćom sudili o tome.
Subjektivni osećaj može biti ključan u vrednovanju, ali, avaj, zavisi od subjekta.
Vremenom postaje vrlo jasno da je raznovrsnost bitna u proceni ukupne vrednosti, možda i najbitnija kada se dostigne određeni nivo veličine. Uvek je jači umetnik onaj koji može da stvara u svim žanrovima nego onaj ko je majstor samo u jednom. Često sam naletao na mišljenje da su J.S.Bach i Mozart dva najveća kompozitora zapadne tradicije, i nije mi ono izgledalo netačno, nezavisno od toga šta ja lično volim u muzici. Na kraju sam se neizbežno složio. Oni su mogli da stvore bilo šta od stvari dostupnih u njihovo vreme, i sve da bude odlično. Čak ni Betoven to nije mogao. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 07/11/2024 10:59:31 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
S.COM TOP 100 scenarista (rezultati u 1.postu)
