| Author |
 Topic  |
|
|
ridiculus
Senior Member
1687 Posts
Member since 11/06/2008 |
 Posted - 14/11/2024 : 20:20:48
|
Dakle, je li to sam umetnik, ili je to možda posmatrač (član publike), ili kritičar, akademičar, javni određivač ukusa, ili se ova stvara sama?
Ova pitanja, povezana sa vrednovanjem umetnosti, se često provlače kroz druge teme na forumu, pa zašto ih ne fokusirati ovako?
Za početak ću, sa moj strane, reći samo ovo:
Imali smo Platona, koji tvrdi da je umetnost podražavanje sveta stvari koji je sam po sebi podražavanje sveta ideja. Kopija kopije. Vrlo nisko stoje umetnici u Platonovom društvenom poretku; umeju čak i da budu prognani iz idealnog uređenja. Matematički čovek vlada tamo.
Ali imali smo i neoplatoniste, koji, iako nastaju iz Platonove filozofije, smatraju da je umetnost čin kreacije, emanacija ideja, pa je umetnik po tome najsličniji Bogu. Ovo je pogled koji je na kraju kulminirao u romantizmu. A mi smo danas u modu romantizma, u modu umetničkog izražavanja kao osnovnog poticaja za umetnost. (Naravno, ima svega, ali to je, ili je donedavno bio, dominantni pogled na umetnost, makar i tvorci ne bili svesni toga.)
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
Bajdo666
Starting Member
45 Posts
Member since 19/02/2022 |
Posted - 15/11/2024 : 08:36:29
|
Nietzsche: "Umjetnost imamo kako ne bismo umrli od istine"
Jel to onda eskapizam, ili..?
"Kako je život shvatao kao tragičan i besmislen u samoj njegovoj osnovi, Ničeu su bili strani i umetnici koji ne pate, jer je u patnji video čovekove stvaralačke moći. Sama umetnost je nadasve optimistička, bez obzira što je produkt patnje i užasa, nedaća i stradnja, naročito onda kada se kroz nju ispoljava najtananija strana čoveka. Patnja nema samo fizičko, već i metafizičko značenje; ona je kao metafizika duha božanskog porekla. Zbog toga je umetničko stvaralaštvo imperativ života, njegova najveća afirmacija i podstrek. Umetnost spašava od nihilizma, pesimizma i prolaznosti." |
 |
|
|
Bajdo666
Starting Member
45 Posts
Member since 19/02/2022 |
Posted - 15/11/2024 : 08:42:36
|
Osoba koja osjeti potrebu, još od pećinskih vremena, kad je pračovjek ostavio trag krvave ruke na zidu ili crtež životinje pa do današnjih dana kad netko "mora" (osjeća potrebu) da napiše stih, izmisli priču, odsvira dionicu - predstavlja umjetnika.
E sad, puno je slučajeva kroz povijest da su mnogi od njih bili neshvaćeni, odbačeni, omalovažavani da bi ih se kasnije stavljalo na pijedestal. Kasnije ih publika i kritika prihvate, samo što su dotični bili ispred svog vremena.
Umjetnost stvara onaj koji ima potrebu izraziti se. Kritika, publika, akademici su tu da tu umjetnost samo valoriziraju i tumače, katkad na bolji, katkad na lošiji način.
Uostalom, publici se nikad ne treba dati ono što očekuje ili misli da zaslužuje...  |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7964 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 15/11/2024 : 09:25:25
|
quote:
Originally posted by Bajdo666
Umjetnost stvara onaj koji ima potrebu izraziti se. Kritika, publika, akademici su tu da tu umjetnost samo valoriziraju i tumače, katkad na bolji, katkad na lošiji način.
Sve ovo nije sporno.
I odgovor na ridiculusovo pitanje mora biti - umetnik. (Kao što poljoprivredne proizvode proizvodi poljoprivrednik itd.)
Sad je samo pitanje - ko je umetnik? U najširem smislu, svi smo, bar u momentu kada i ako pokušavamo da se izrazimo preko umetnosti, kreacije.
Ali pitanje se može shvatiti i ko je onaj koji pravi pravu ili vrednu umetnost?
Možemo reći da je to onaj koji pravi vredna umetnička dela, ali ko kaže da su takva i onda se vrtimo u krug.
Da priču malo osavremenimo, za današnje uslove u kojima živimo, da se ne bavimo praistorijom i pećinama.
Danas, pored umetnika, čija su dela priznata kao umetnost, imamo još najmanje dve kategorije (mogu i da se preklapaju).
Imamo umetnike, kojima u nekom dokumentu koji je izdala država, piše da su umetnici. Kao radne knjižice i sl. Oni nisu nužno pravi umetnici (estradni umetnici npr.).
Imamo samozvane umetnike, ljude koji žive od prodaje nekih svojih proizvoda koje smatraju umetničkim ili im predstavljaju izvor dodatne zarade. To što oni tako to zovu, ne znači da je umetnost i da su zaista umetnici.
Da bi se nekako izdvojili oni koji zaista jesu Umetnici, mislim da je potrebna nekakva relevantna javnost, koja njihova dela prihvata kao umetnost.
Mislim da je umetnost sredstvo komunikacije i da za razliku od drugih aktivnosti u kojima čovek ima potrebe da se izrazi (predavanja, mašinstvo, programiranje, kuvanje, baštovanstvo, šminkanje i oblačenje...), kroz umetnost ima potrebu da kroz komunikaciju sa publikom izazove kod publike emotivno-estetsku reakciju.
Dakle, bitno je i da konzumenti mogu da uživaju u toj umetnosti, ne samo da "umetnik" podnese izveštaj o svom psiho-fizičkom stanju.
Zato mislim da je konzument umetnosti taj koji određuje šta je za njega umetnost. Nije bitno koliko ih ima i u kom vremenu su više ili manje prepoznali nečiju umetnost, jer bez konzumenata nema umetnosti.
Ako se neko izražava samo za sebe i to nikom ne stavlja na uvid, onda ta umetnost ne postoji, jer i ne možemo da znamo ili dokažemo da postoji. |
|
|
|
Bajdo666
Starting Member
45 Posts
Member since 19/02/2022 |
Posted - 15/11/2024 : 10:35:33
|
Dakako, danas je stvarno na snazi hiperinflacija raznih vrsta "umjetnosti" i "umjetnika", sve se na neki način prebacilo u virtualnio svijet i tu svatko misli da može što i kako hoće izražavati...
Istina, konzument i publika određuju reakcije.
Ali glavni sud ipak uvijek, kao u svemu, ima vrijeme. Pomodnost brzo nestaje |
|
|
|
DK24
Average Member
.jpg)
Croatia
620 Posts
Member since 24/04/2020 |
Posted - 15/11/2024 : 13:09:12
|
| Na prvu, odgovor na pitanje se sam nudi, a to je da umjetnost stvara umjetnik, ali malo razmišljajući nisam siguran stoji li ta konstatacija. Ali onda, opet možda možemo povući pitanje tko stvara umjetnika? I je li umjetnik stvara umjetnost ili umjetnost stvara umjetnika? Ja sam shvatio da su pitanja umjetnosti i propitkivanje iste previše subjektivna i vodim se time da sve ostaje na pojedince i njegovu shvaćanju pojedinih djela. |
|
|
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
12490 Posts
Member since 25/07/2003 |
Posted - 15/11/2024 : 13:33:10
|
Ima jedan duhovit i zabavan strip od E. Davodeaua koji se bavi tim pitanjem:
Što je to umjetnost i tko, recimo, odlučuje o tome koje umjetničko djelo zaslužuje biti izloženo u Louvreu.
Ili u čemu je razlika između Mona Lise i skromne slike nepoznatog slikara?
http://forum.stripovi.com/topic.asp?whichpage=-2&TOPIC_ID=34842&REPLY_ID=2282195
Je li umjetnik nogometaš koji zabije efektan gol škaricama, kosac koji gol do pojasa zapjeva dok reda otkose, žena koja uz pjesmu peru rublje na potoku....?
|
Have mercy |
Edited by - izivko on 15/11/2024 13:33:40 |
|
|
|
verab
Senior Member
Croatia
2732 Posts
Member since 22/01/2015 |
Posted - 15/11/2024 : 14:34:59
|
Tko stvara umjetnost? Who watches the watchmen? :)
Tko određuje vrijednost djela? Onaj koji djelo stvara ili onaj koji ga percipira? Pod vrijednost ne mislim na cifru u dolarima, nju određuje trenutno stanje na tržištu, mislim na umjetničku vrijednost, iliti, banalizirano, ono što dijeli vještog zanatliju od umjetnika. Gdje vještina završava a umjetnost počinje? Frazetta kaže, parafraziram: ako me neko djelo dirne svojom inovativnošću i originalnošću i potakne na razmišljanje smatrat ću ga umjetničkim djelom, pa makar s tehničke strane bilo loše, diletantski... svakako ga cijenim daleko više od djela koje je tehnički savršeno napravljeno ukoliko me ostavlja ravnodušnim, zato se ja ne opterećujem previše s detaljima i samom slikarskom vještinom, jer ti su elementi, iako neophodni, tek u drugom ili trećem planu.
Dakle, ako je vrijednost određuje stvaratelj, onda konzument nije bitan, ako je određuje konzument onda vrijednost gotovo da i ne postoji, jer koliko konzumenata toliko i percepcija i vrijednosti.
Definicija umjetnosti je gomilu i teško da je jedna u pravu, a ostale u krivu, šta ako su sve u pravu? Ili nijedna? :)) |
hejt, jal & rock 'n' roll |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7964 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 15/11/2024 : 14:41:35
|
Pa sigurno nisu u pravu oni koji misle da umetnik sam određuje vrednost svoje umetnosti. Čovek nije objektivan prema samom sebi, po logici.
Uz to, mnogi umetnici i neće da govore o vrednosti svojih dela - bezbroj puta sam pročitao "nije na meni da procenjujem svoje delo, nego na publici", a da ne govorim o autorima koji i ne gledaju svoje filmove, ne slušaju svoje ploče itd.
Kvalitet ni jednog posla ne možeš da ocenjuje izvođač. To je sukob interesa. |
Edited by - alexts on 15/11/2024 14:46:40 |
|
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
7964 Posts
Member since 25/09/2005 |
|
|
verab
Senior Member
Croatia
2732 Posts
Member since 22/01/2015 |
Posted - 15/11/2024 : 16:11:35
|
quote:
Originally posted by alexts
Pa sigurno nisu u pravu oni koji misle da umetnik sam određuje vrednost svoje umetnosti. Čovek nije objektivan prema samom sebi, po logici.
Nema logike u umjetnosti.
Recimo, kad Jeff Koons stavi košarkašku loptu u tank s posoljenom vodom i kaže ovo košta milijun dolara, muzej kupi i to djelo postane jedan od najutjecajnijih umjetničkih radova u zadnjih pola stoljeća tko je tad odredio vrijednost? Materijalnu i umjetničku? U ovom slučaju sam umjetnik (naslanjajući se na sav svoj prethodni rad, koji je davno valoriziran).
I što je on uopće stvorio/prodao? Readymade (tank, voda, sol, lopta) ili ideju? Sociološko-ekonomsku kritiku društva, simbol optimizma-košarka kao sredstvo za izlazak iz geta i ostvarenje "američkog sna", kritiku konzumerizma, prikaz društvenog ekvilibrija kroz ekvilibrij "plutajuće lopte"?
Možemo li odvojiti ideju od predmeta i dati je auditoriju na individualno razumijevanje, odnosno vrednovanje? Teško.
Dobro je pitanje postavio DK24 "je li umjetnik stvara umjetnost ili umjetnost stvara umjetnika?" Tu bi trebali prvo definirati same pojmove... nije jednostavno, traje ta debata cijelo stoljeće... |
hejt, jal & rock 'n' roll |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1687 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 16/11/2024 : 09:36:27
|
quote:
Originally posted by alexts
I odgovor na ridiculusovo pitanje mora biti - umetnik. (Kao što poljoprivredne proizvode proizvodi poljoprivrednik itd.)
...
Ali pitanje se može shvatiti i ko je onaj koji pravi pravu ili vrednu umetnost?
Da, moje pitanje se odnosilo na ovo drugo. Očigledno da umetnik oblikuje proizvode koje docnije nazovemo (ili ne) visokoumetničkim. Ali taj umetnik je veštak ili zanatlija. Postoji težnja da se reč "umetnost" poveže sa predmetima ili delima koje imaju najvišu duhovnu ili emotivnu vrednost. I pošto veliki broj ljudi obično ne može da se složi šta nosi najveću vrednost, u demokratskim društvima vlada haos po tom pitanju.
Čak i oni "autentični", formalno neobrazovani ali iskreni u svom izražaju, mogu biti zanatlije u smislu da je njihova forma i njihov sadržaj oni sami. Primetite da kažem "mogu" a ne "jesu" ili "moraju".
quote:
Imamo samozvane umetnike, ljude koji žive od prodaje nekih svojih proizvoda koje smatraju umetničkim ili im predstavljaju izvor dodatne zarade. To što oni tako to zovu, ne znači da je umetnost i da su zaista umetnici.
I tako imamo ovo: Italian artist sells 'invisible' sculpture for more than 12000 pounds.
Ali ovde:
quote:
Mislim da je umetnost sredstvo komunikacije i da za razliku od drugih aktivnosti u kojima čovek ima potrebe da se izrazi (predavanja, mašinstvo, programiranje, kuvanje, baštovanstvo, šminkanje i oblačenje...), kroz umetnost ima potrebu da kroz komunikaciju sa publikom izazove kod publike emotivno-estetsku reakciju.
si na tragu nečeg. Ako se dobro sećam, Walter Scott je rekao nešto slično, da je umetnost sredstvo komunikacije.
Ali mislim da se treba vratiti (i) na pećine, jer skoro svi primeri koji ljudi daju u ovakvim raspravama su iz perioda modernizma i njegovog repa, postmodernizma. Pikaso, Vorhol, Bukovski, Kuns, itd. Što nam ne govori mnogo, jer svako doba će da promoviše neke "svoje" vrednosti, ali da li će neko drugo ili naredno doba da ih prihvati - to ne znamo.
A druga stvar je, da je mene sve što sam ikad pročitao i video u životu navelo na naduverenje da je romantizam uveo najveću promenu u umetničkoj percepciji, a ne modernizam. Akademici stalno melju o moderni, o raskidanju sa tradicijom, i slično, ali ono što ljudi rade i ono što kažu da rade su dve različite stvari. Navodno, romantizam se okrenuo prirodi, a modernizam umu, ali to nije tačno. Romantizam se okrenuo umu, i to vrlo jasno. Priroda je tu došla samo kao posrednik, i to ne kod svih.
I tako smo dobili Wordswortha u Engleskoj, i Beethovena u Nemačkoj, u skladu sa engleskim stavom da je poezija najveća umetnost i nemačkim da je to muzika. A gde ćete većeg egomanijaka od Beethovena? Možda Wagner, ali i on spada u romantizam. Nije bitno šta publika misli, nije bitno šta kritika misli, oni znaju bolje. I tad je postavljeno samoizražavanje kao svrha umetnosti, modus operandi iz koga današnji umetnici ne mogu da izađu, bunili se protiv toga koliko im volja ili ne.
Tako je umetnik postao Bog. Oh, bili su cenjeni oni i ranije, u zavisnosti od kulture i doba, ali kod starih Grka, pesnik (od starogrčkog poein, stvoriti) je dobijao inspiraciju od muza i bogova. U romantizmu se okrećemo ljudskoj samosvesti, upravo posle Američke i Francuske revolucije.
Ali na svakog Beethovena dođe bar 10000 netalentovanih ili slabo talentovanih koji misle da su rekli završnu reč. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1687 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 16/11/2024 : 10:31:43
|
quote:
Originally posted by Bajdo666
Nietzsche: "Umjetnost imamo kako ne bismo umrli od istine"
Jel to onda eskapizam, ili..?
"Kako je život shvatao kao tragičan i besmislen u samoj njegovoj osnovi, Ničeu su bili strani i umetnici koji ne pate, jer je u patnji video čovekove stvaralačke moći. Sama umetnost je nadasve optimistička, bez obzira što je produkt patnje i užasa, nedaća i stradnja, naročito onda kada se kroz nju ispoljava najtananija strana čoveka. Patnja nema samo fizičko, već i metafizičko značenje; ona je kao metafizika duha božanskog porekla. Zbog toga je umetničko stvaralaštvo imperativ života, njegova najveća afirmacija i podstrek. Umetnost spašava od nihilizma, pesimizma i prolaznosti."
Može biti, ali uopšte nisam siguran da je patnja nužni sastojak samog kreativnog čina. Možda da bude negde tamo u pozadini. Neki su toliko puni snage da moraju da daju, da se prosto preliva. Po Ničeu veliki čovek mora biti pun svih emocija i suprotnih ekstrema, pa i patnja onda mora biti tu, deo šire slike. Umetnik svakako mora da razume patnju; ona je neizbežni deo iskustva, koji obogaćuje i čini čoveka mudrijim. Victor Hugo kaže da su rad i patnja dva lica čovekova, a, evo danas pokušavaju da uklone oba.
Takođe, Niče, pa i drugi, su smatrali smeh mehanizmom borbe protiv tuge ili patnje, odnosno, tu su videli njegovo poreklo.
Hoću da kažem, nemojmo zamišljati idealnog umetnika kao depresivno stvorenje. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1687 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 16/11/2024 : 10:40:03
|
quote:
Originally posted by Bajdo666
Uostalom, publici se nikad ne treba dati ono što očekuje ili misli da zaslužuje...
U tome jeste kvaka iliti začkoljica. Čak i najbuntovniji umetnik radi s obzirom na očekivanja, samo što pokušava da ih vešto zaobiđe. Očekivanja čine temelj umetnosti, kao što kontekst čini temelj jezika. A publika uglavnom želi da bude iznenađena - tako je uvek bilo.
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
matori paraliticar
Senior Member
2083 Posts
Member since 23/12/2022 |
Posted - 16/11/2024 : 11:10:13
|
| Ferri je znao da ubode. |
Ja se nadam da ce se vremenom izboriti umetnost stripa i da ce sve propusteno biti nadomesteno! |
|
|
|
maverick
New Member
149 Posts
Member since 13/08/2012 |
Posted - 16/11/2024 : 15:01:10
|
Glavni problem kod umjetnosti je što ne postoji čista i precizna definicija. Kao što danas u Americi na pitanje - što je žena - odgovaraju - to može biti svako. A kad je svako - onda također nije niko, jer granice da odvoje to od bilo čega drugog - ne postoje. Kad se na čašu vina dolije cisterna vode, onda to gubi bilo kakve naznake vina.
Znači prvo definirati, pa onda izbaciti sve one koji su se "ubacili" gdje im nije mjesto.
Picasso, Jackson Pollock i slični bi izgubili "ugledni" status i svoje bezvezarije mogli staviti na zid jedino neke psihijatrijske klinike.
Da ne spominjemo starije muškarce i žene koji se goli šetaju ulicama i to nazivaju "umjetničkim" performansima. Ili prskaju krvlju sebe i zidove. Sve to liči na prastara amoralna vremena kada su stare civilizacije obožavale Baal-a i prinosili mu žrtve. Ne bi se čudio da isti entitet s "druge strane" ponovo nadahnjuje dotične "umjetnike". |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1687 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 16/11/2024 : 15:23:08
|
quote:
Originally posted by verab
Recimo, kad Jeff Koons stavi košarkašku loptu u tank s posoljenom vodom i kaže ovo košta milijun dolara, muzej kupi i to djelo postane jedan od najutjecajnijih umjetničkih radova u zadnjih pola stoljeća tko je tad odredio vrijednost? Materijalnu i umjetničku? U ovom slučaju sam umjetnik
Ili pre muzej koji je dao novac? Jer ako niko neće da plati traženu sumu, šta nam ona znači?
Ali to su sve ekstremne situacije, koje se tiču samo elitističkih krugova. Književnost i muzika ne funkcionišu tako. Rukopis teksta ili notni zapis je jedno; koliko platimo muzičare ili izvođače je drugo; sam sadržaj, to jest, muzika ili tekst su nešto treće. Neke pesme znam napamet - nije mi potrebna fizička manifestacija (da zanemarimo za trenutak kako stihovi izgledaju na papiru; i to može imati značenje, ali i taj deo mogu da dovršim sam, bez plaćanja).
Ne kažem da nema elitizma u književnosti i muzici, već da se manifestuje drugačije. A ima ga raznih vrsta, i nisu sve loše.
Elem, opet modernizam, a mi nismo odmakli dovoljno od njega da bismo ga procenili.
Možda je tačno da je, kako reče Žid, sve već rečeno, ali da treba stalno ponavljati jer ljudi zaborave. Ovo što danas radi umetnička elita je slično onome što je radila francuska aristokratija u XVIII veku. Čitav svet zatvoren u sebe, sa svojim pravilima koja niti dotiču niti razumeju spoljašnji život. A, po meni, nema zaista vredne umetnosti u mehuru, van života. Sledeća turneja giljotina će to pokazati. U pomenutom slučaju Kunsa, bilo je potrebno da svedu umetničku vrednost na novčanu vrednost da bi šira javnost to razumela.
Simbol je retorički element, i ne daje umetničku vrednost po sebi. Dakle, osnovni je element ljudskog jezika i komunikacije - sinegdoha, u ovom kontekstu o kojem govorimo. A kako se upotrebljava - e, tu već može doći do organske konstrukcije veće vrednosti.
Takođe, ljudi ne vole status quo. Zasite se. Ako neko previše sluša Mozarta, a onda pređe na Johna Cagea, može mu se ovaj potonji učiniti kao dah svežine i kao interesantniji i čak bolji kompozitor. Ali, ja sam išao suprotnim putem, i došao sam do potpuno suprotnog stanovišta. Sad mi je Mozart bolji kojim god putem da idem, jer ih više ne poredim posredstvom puteva dolazaka.
John Ruskin je bio najveći engleski kritičar umetnosti u onom dobu koje zovemo viktorijanskim (OK, uz Waltera Patera). Kada je Filippo Marinetti održao govor u Engleskoj početkom XX veka - a on je osnivač pokreta poznatog kao futurizam - napao je Ruskinov autoritet i sud kao zastareo. I to razumem, bilo je neizbežno. Međutim, kada danas čitam Ruskina i Marinettija, ovaj prvi mi govori mnogo više. Što bi rekli, iz njega crpim više snage.
Što reče već pomenuti Niče, potreban je istinski čovek za istinsku predstavu. Možda je to bukvalno nemoguće, ali nije ni poenta pretvoriti se u tupi instrument koji reaguje samo na najekstremnije poticaje. Šta bismo rekli za sobni termometar koji reaguje samo na promene od 50 stepeni Celzijusa? Da se pokvario. Ne treba mi publika pokvarenih instrumenata. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
verab
Senior Member
Croatia
2732 Posts
Member since 22/01/2015 |
|
| |
Topic |
|
|
|
Ko stvara umetnost?
