| Author |
 Topic  |
|
|
ridiculus
Senior Member
1824 Posts
Member since 11/06/2008 |
 Posted - 09/08/2025 : 10:50:59
|
Ima već godina dana ili više kako sam počeo da razmišljam o poređenju ova dva pisca, ali sam čekao da prikupim materijal i pročitam što više na originalnom jeziku. Stvari se polako kristališu, i mislim da ćemo ove godine detaljno pričati o tome.
Ali, povod za ovaj rani uvod je moje iskustvo sa veštačkom inteligencijom po ovom pitanju. Hajde da vidimo šta ona kaže o sličnostima i razlikama ovo dvoje, ili ko je od njih "bolji" - tako sam sebi rekao koliko juče. Rezultat ovog poduhvata je samo moj pojačani skepticizam povodom buke i komešanja koju ova nova tehnologija pravi u velikom vrtiću koga zovemo javnošću.
Elem, može svako lako da proveri za sebe, pošto je sada odgovor ove nove igračke prvi na spisku rezultata pretraživanja. Kucajte "Doyle or Christie better" ili bilo šta slično što vam mašta pruža.
"wide range of memorable characters"? Agatha Christie? Stvarno? 
Naprotiv, ona jedva da ima "likove" u svojim pričama, i tu ne mislim na dubinu, već na bilo kakvu karakternost. Oni su pre društvene maske u smislu u kome je Oscar Wilde pričao, i to u najrudimentarnijem obliku - kao društveni, klasni, ili nacionalni stereotipovi. Šahovske figure u napetoj partiji. To jest, napetoj ako volite šah. Murder on the Orient Express ima možda najširi raspon takvih "likova" poređanih jedan do drugog, ali ni tu Christie ne može da nam da 12 različitih tipova, nego su neki potpuno permutabilni. Niko nema ni trunku osobenosti osim nekolicine glavnih likova, poput Poaroa ili Marpl.
(Da ne bude zabune, romani su jedno, a filmovi drugo - ovi drugi popunjavaju praznine u karakterizaciji i atmosferi svojim izborima.)
Ovo je samo jedan primer mog nezadovoljstva odgovorom, od mnogih, ali ono se u suštini jednako javilo zbog nepostojanja dubljih uvida, kao i zbog prenošenja i kodificiranja onoga što Mali Đokica misli o temi.
Artificial misintelligence, stvarno!
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 04/09/2025 07:44:34
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1824 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 10/08/2025 : 10:18:01
|
Dakle, ko je bolji pisac detektivske fikcije? (Možda i nije bitno na to nedvosmisleno odgovoriti, ali takvi "mečevi" su prilika da se kažu druge stvari.)
Zavisi šta gledate - odgovor koji vam daje i artificial misintelligence. Ali mogu ga oblikovati drugačije od tog našeg univerzalnog pomoćnika u nevolji. Ovako:
- Doyle je bolji pisac detektivske FIKCIJE;
- Christie je bolji pisac DETEKTIVSKE fikcije.
Zapravo, zaboli me srce kad kažem da je Christie bolji PISAC u bilo čemu, i izmeniću tu reč u DIZAJNER.
(Eto nove fraze - zabole me srce, kao suprotnost zabole me k...., jer prenosi stvarnu ganutost i brigu.)
Daću vam jedan primer različitosti koji naš univerzalni pomoćnik u nevolji ne pominje. U priči A Scandal in Bohemia, Holmes pita Watsona ovo:
- Do you mind breaking the law?
- Not in the least.
kaže Watson. Holmes je praktičan; on zna da zakon i pravda nisu isto.
Takav stav nije nešto što ćete naći kod Christie. Najbliže tome je slučaj iz (ponovo) Murder on the Orient Express, ali tu je morala da napravi zlikovca toliko odvratnim da bi razrešenje bilo moralno zadovoljavajuće.
Suviše je to velika razlika u shvatanju da bi se opravdala vremenskom razlikom između dvoje pisaca - to jest, da bismo rekli, aha, ali Holmes živi i radi u dobu još pre Prvog svetskog rata, a tada je pravosuđe bilo surovo i ignorantno. Ne, takav stav postoji i danas, i mnogo je bliži mom srcu nego snobizam Christie-eve. A vašem? 
|
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
 |
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
26074 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 10/08/2025 : 10:38:48
|
"Naprotiv, ona jedva da ima "likove" u svojim pričama, i tu ne mislim na dubinu, već na bilo kakvu karakternost. Oni su pre društvene maske u smislu u kome je Oscar Wilde pričao, i to u najrudimentarnijem obliku - kao društveni, klasni, ili nacionalni stereotipovi. Šahovske figure u napetoj partiji. "
Apsolutno se slažem sa ovim. Po tom pitanju je Doyle mnogo bolji, tako da glasam za njega. |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
Salkan
Senior Member
Bosnia and Herzegovina
1001 Posts
Member since 20/01/2021 |
Posted - 10/08/2025 : 10:52:35
|
Pa ne mogu puno da lupetam, jer nisam fan detektivskih romana, ali mogu se uključiti.
Valjda odgovor na pitanje nosi i ono "koliko čitalac traži od štiva", jer to ipak (generalno) nema neku pretjeranu literarnu vrijednost - taj žanr.
Uzeću za primjer četiri romana:
1. Baskervilski pas (lektira, dabome)
2. Ubistvo u Orijent-ekspresu
3. Leš na klupi (Brixy)
4. Veliki san (Čendler).
Po mom mišljenju, Agata ne dobacuje dalje od i bogati plaču i prijeratnih Silueta - ja svaki njen roman vidim kao trošenje vremena, dokonost, dosadu i čak i u ovom, njenom najboljem i najpoznatijem romanu, ne vidim apsolutnu ništa dublje od plićaka koji nije ni hladan, ni osvježavajuć, ni blagorodan.
Blagorodan - doduše, možda i jeste, jer ja Čendlera (kao pionira američkog palpa), vidim kao njenog učenika - a i njegovi su likovi nesrazmjerno bitniji i razrađeniji od Agatinih.
Baskervilski pas (iako je od lektire prošlo 40 godina) ili bilo koja ozbiljnija Šerlokova avantura ostavljaju neizbrisiv trag - i to ne samo zbog likova niti konstrukcije priča, nego zbog kompletnog ambijenta koji je kod Dojla uvijek u pravilu ozbiljniji, dotegnutiji i strožiji.
A evo, zadnji primjer "Leš na klupi" od Brixyja: tuče svu konkurenciju po mom mišljenju. Kratka novela koja ima sve što je potrebno u tom žanru.
A još nisam krenuo lupetati.
|
Škafiškafnjak |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1824 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 13/08/2025 : 09:55:12
|
Kada mogu botovi da lupetaju, može i čovek.
Mnogo toga je napisano o detektivskom žanru, ali treba uzeti u obzir da je Doyle pisao pre nego što je taj žanr zaista postojao kao takav. A mene ne zanima da se specijalno bavim pomenutim parom pisaca "u odnosu na žanr", mada će i to negde naći mesto. Možda tamo u zadnjim redovima, doduše.
Idemo dalje. Kakva je priroda zločina kod ova dva pisca?
Kod Agate, najbolje i zasigurno najpoznatije priče sadrže ubistva. Velika većina onih koje ne sadrže, već se bave, na primer, krađom, potpuno su banalne i deluju bezazleno. "Gde su moji dijamanti?!"Služavka je sumnjiva!" Itd.
Za razliku od nje, Konan ima širok raspon interesantnih zločina. Na primer, A Scandal in Bohemia, A Case of Identity, i The Red-Headed League su prve tri priče iz kolekcije Avanture Šerloka Holmsa. Ni u jednoj niko nije ubijen, pa ni zaista povređen. Još više, prva i treća od njih su među najboljim pričama sa Holmsom. A Case of Identity je zanimljiva jer pokazuje da nije misterija ono što najviše zanima Konana. Svakom pronicljivom čitaocu (pogotovo u današnje vreme, posle sve sile viđenih detektivskih slučajeva na filmu, televiziji, ili u knjigama) će odmah biti jasno kamo priča vodi.
Međutim, stvar je u likovima, u ekstremima do kojih su ljudi spremni da idu. I sam Holms kaže da je slučaj lak, ali da su učesnici interesantni. Indikator da Holmsa (a i Konana) više zanima psihološka dimenzija od njegovog rivala Poaroa. Da, negde ćete čuti kako Poaro hrabro (i pompezno) ulazi u psihologiju zločinačkog uma, ali to je naivnost. Kada nemate druge likove osim stereotipova, ne možete imati ni duboku psihologiju. Poaroa zanimaju motivi, ali u smislu u kome programera zanima algoritam, ne u smislu kompleksnosti ljudske psihe.
Naravno, ima i Agata svojih prednosti, inače je niko ne bi čitao. Ali otom potom. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 13/08/2025 13:12:40 |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1824 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 31/08/2025 : 20:22:00
|
Imam da pročitam još dosta materijala da bih mogao da kažem ko šta ume ili ne ume generalno, ali za sad mi se čini da ovakvu priču Agata ne može da napiše: The Man with the Twisted Lip iliti Čovek sa iskrivljenom usnom. Što bi Englezi rekli, suviše je queer ova priča, u originalnom smislu te reči.
[SPOILER]Ne samo da nema ubistva, nego nema ni pravog zločina (iako po tome nije jedinstvena priča u Holsovom kanonu); ostaje nam problem i ekscentrični likovi koji učestvuju u njemu. Osim toga, opis "opijumske jazbine" nas uvodi u svet paralelan Dikensovim, bez aristokratskog glamura Oskara Vajlda, na koga me podseća Agatin milje, barem u Poarou (ali bez Vajldove dovitljivosti i humora).
Ostaje pitanje: koliko može da zaradi prosjak? Koliko je bilo 700 funti godišnje u ono vreme, 1880-ih? Voleo bih da vidim analogiju sa današnjim vremenom. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
|
|
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
13142 Posts
Member since 25/07/2003 |
Posted - 31/08/2025 : 20:50:22
|
£100 in 1880 is worth £15,373.15 today
The British pound has lost 99.350% of its value since 1880
Updated: August 12, 2025
£100 in 1880 is equivalent in purchasing power to about £15,373.15 today, an increase of £15,273.15 over 145 years. The pound had an average inflation rate of 3.53% per year between 1880 and today, producing a cumulative price increase of 15,273.15%.
|
Have mercy |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1824 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 01/09/2025 : 05:13:55
|
izivko, ti si kralj! 
Dovoljno za udoban život, svakako. U drugoj priči saznajemo da je hiljadu funti godišnje prihod bogate udovice, i dovoljan motiv za ubistvo. (Precizno rečeno, 250 funti je bio dovoljan motiv.) |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 01/09/2025 06:32:27 |
|
|
|
Salkan
Senior Member
Bosnia and Herzegovina
1001 Posts
Member since 20/01/2021 |
Posted - 20/09/2025 : 21:55:10
|
Ne mogu a da ne umetnem par rečenica o Tajni oca Browna koju sam upravo završio.
Father Brown je lik iz pera G.K.Chestertona, a od ukupnih 53 avanture koliko je GK uspio napisati, ja sam imao priliku u posljednjih nekoliko dana istraživati njih 8. Izdanje je fantazmagorično, "Zabavna biblioteka - uređuje dr.Nikola Andrić, Naklada Zaklade Tiskare Narodnih Novina, Zagreb: 1928).
Radi se o kratkim pričama po 20ak stranica u kojima glavni lik tumači gorepomenuti - u ulozi detektiva, ni manje ni više. Mali, debeli, okruglog lica, katolički svećenik se nađe na zanimljivim mjestima da proprati ubistva, krađe, prevare i da u skoro svakoj situaciji pokaže sposobnost da prepozna počinitelja. A kako to radi? Tako što (kako već obrazlaže u uvodnoj priči) sam počini ta krivična djela! Odnosno, tako što se postavi u ulogu počinitelja i tako ga prokaže.
Ne znam zašto sam ovu impresiju upisao baš ovde, jer je imala mjesto i u pdf-u Knjige ali i u ovom novom ridiculusovom, obzirom da sam imao reći par riječi o realizmu i njegovim refleksijama u istoriji književnosti. Možda baš zato, što je Chesterton, kako sam doznao upravo ovdje negdje, bio taj lajo lajavi, istinski kritičar haosa u koji je englesko društvo upalo, te je očito vrlo pažljivo pronalazio stvarne kvarniće, tj.analitičko-kritičkim, pedantnim pristupom obradio društveno-misaonu sferu da pronađe izvor ludila. Ispalo je tako kako je, Chesterton je prepoznatljiv i sada kao onaj koji je tvrdio da je glavni uzrok anomije otklon od duhovnosti i tradicije, pa evo čak ni ja, u ovoj poziciji, nakon Tajne o.Browna ne smijem reći ništa više - dok se ne dočepam još nekih njegovih pisarija.
Specifično je to što bi se trebalo krenuti od poređenja; velečasni Brown je stvoren u doba "prime" Sherlocka Holmesa, pa je pitanje zašto je GK odabrao baš ovaj žanr da bi usmjerio svoje kritike društvu? Koliko sam na prvu mogao razabrati, ako je Sherlock racio i onaj koji traži empirijske dokaze - o.Brown ulazi u duševnost zločinaca. To može značiti da u očima GK-a Sherlock brani sistem, a otac Brown ga kritikuje (time što dokazuje da samo moralna istina može raskrinkati zločin, jer sistem vrlo često zataškava taj isti zločin), a što dalje može značiti da je o.Brown pravi antiheroj! Naime, on odlično razumije ljudsku prirodu i slabosti, što uz činjenicu da se ovim pričama kritikuje rigidnost institucija odnosno vladajućih moralnih instituta, dodaje na notu realizma u Chestertonu. Simbolike, teološki pristup i kojekakve minijaturne fantazije (uz značajne paradoksalne situacije) ipak ne daju Chestertonu mjesto među klasičnim realistima - i da je po mom, to je idealna varijanta: ne pripadati.
Tzv.literarna vrijednost nije jednostavna za dešifrovati, jer se (kako je i pojašnjeno u odličnom Predgovoru čiji autor nije potpisan) na ovako kratkoj formi osjeti žestoka primjesa esejističkog tonaliteta. GK se nije posebno trudio obraćati pažnju na pejsaže, zvukove, miris zraka, niti nam opisivati prirodu - jer je priroda ravnodušna, a njegovi protagonisti, kao likovi sa mjesta zločina, kao likovi iz detektivsko-kriminalističke priče - NISU i NE MOGU BITI slijegači ramenima. Osim ako nisu posebna vrsta psihopata, ali toga nisam uspio naći u ovih osam priča.
Ostaje veliko pitanje motiva za stvaranje ovakvih avantura. Je li moguće da je GK bio antitrendist i da je tu nalazio snagu da oblikuje prosvetiteljsko u svojoj ideji? Jasno je da su mu smetale Doyleova prislanjanja okrutnom državnom sistemu i Holmesova hladnokrvnost utemeljena u čistom nihilizmu. Ali, to bi značilo da je Chesterton prepoznao odsudno i da je praktično bio neoborivo U PRAVU: odstupanje od duhovnosti i poniznosti preko nihilizma vodi u apsurd, odnosno propast, s tim da je svjesno odabrao antimesijansku poziciju u prerasporedu snaga.
Neki bi na ovim prostorima rekli "lahko je tuđim kurcem ić u đerdek" (ili neka druga varijanta te fenomenalne poslovice), tj. da je najbolje biti u opoziciji i kritikovati. Ali, ovaj čovjek nije sjedio, češao muda i lajao - on je stvarao i ostavio (vrlo značajan) trag iza svog životnog napora. |
Škafiškafnjak |
|
|
|
ridiculus
Senior Member
1824 Posts
Member since 11/06/2008 |
Posted - 21/09/2025 : 16:02:29
|
Chesterton je pre svega esejista i njegove kratke, pa čak i duže priče, su u funkciji toga. Zato on ne troši puno prostora na dramu, osećanja, ili opise.
Što se tiče uživljavanja u psihu zločinca da bi se rešio zločin, to je od Holmesa, iako ne mogu iz glave da se setim u kojoj priči je eksplicitno rečeno.
Ne uspevam da sagledam da Holmes predstavlja "sistem" - ako misliš na političko značenje te reči, pa čak i metafizičko. Holmes nema nikakve simpatije prema tradicionalnim autoritetima, prema aristokratama (Plemeniti neženja) ili plutokratama (Problem Torovog mosta) - on ti je čista meritokratija. Slovo zakona mu ne znači previše, i više puta je u pričama naglašena razlika između pravde i zakona (npr, legendarna priča Misterija Boskomske doline).
Što se tiče metafizičkog značenja sistema, u smislu apsolutne vlasti logike, Holmes to poseduje, ali je i više od toga. U Problemu Torovog mosta se jasno podvlači da je imaginacija bitna komponenta isto koliko i logika. Ali, za razliku od Poirota, Holmes je čovek od akcije. On se prerušava, on unajmljuje, on istražuje, on, takoreći, trese drvo da truli plod otpadne. |
Thought's the slave of life, and life Time's fool. |
Edited by - ridiculus on 21/09/2025 16:03:13 |
|
|
|
Salkan
Senior Member
Bosnia and Herzegovina
1001 Posts
Member since 20/01/2021 |
Posted - 21/09/2025 : 16:12:11
|
Svakako si u pravu.
Ali, Holmes nadopunjava sistem i dokazuje da samo individualni genij može prebaciti preko slova zakona i opravdati zakon.
Chestertonov o.Brown dokazuje da samo ljudski duh ima moć preskočiti racionalno.
Moj upis ne ljaga Holmesa i njegovog oca, nego sam pokušao dosegnuti pravi motiv takvog GKovog poduhvata.
Nije to bezveze što se očitao u krimićima.
Opet kažem, treba mi još njegovih materijala da ga uferčim pošteno. |
Škafiškafnjak |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Arthur Conan Doyle vs Agatha Christie
