Author |
Topic |
Humbert Coe
Average Member
Croatia
590 Posts
Member since 17/02/2005 |
Posted - 23/11/2022 : 23:22:46
|
quote: Originally posted by malimarinko
quote: Originally posted by verab
quote: Originally posted by malimarinko
Najamnik (najamni radnik) u hrvatskom nije isto što i plaćenik. Najamnika možeš uzeti da ti okopa vrt ali plaćenik je puno uži pojam i podrazumijeva nekakvu vrstu ratnika odnosno ubojice.
Humbert Coe objasnio http://forum.stripovi.com/topic.asp?whichpage=-2&TOPIC_ID=34006&REPLY_ID=2538432
Pardon. Nisam upratio.
Doduše nikad nisam čuo da netko za plaćenika kaže da je najamnik ali ni za radnika najamnika da je najmljenik. Istina je da plaćenik može biti i netko (pot)kupljen da obavi neku stvar ali i to je usko vezano uz nekakav sukob.
O jeziku iz Hrvatskog vojnika nemam dobro mišljenje. Jesu li tenka prestali zvati tank i helikoptera vrtolet ?
Naveo sam čestite izvore i objasnio, a Vojnika sam stavio više iz zajebancije, sam si na tragu poante, iako i to nešto govori. Mislim da je jasno. Naime, ako se i tamo rabi (nekako mnijem da oni ne mrze svoj jezik i narod), pored toga što je najnormalnija riječ u hrv. jeziku, možemo je koristiti i mi - bez paranoje.
A inače mi je odlično kad se razvije neka nepotrebna rasprava prije nego što se provjerilo u nekom izvoru. Jedini argument bude: "Ja to tako, meni to zvuči tako i tako, kod nas (u nas) se ne kaže onako, ja nikad čuo za tu riječ..." Zato postoje rječnici. Npr. onlajnirani Hrvatski jezični portal, koji je zamijenio nekadašnje listanje one crvene grdosije velika formata.
Nego, kad smo kod jezika, baš sam nekidan pročitao jedan rad. Zbog tzv. pozitivnih predrasuda iznenadio me je spol autora i mentora, bome i otvorenosti za temu.
https://repozitorij.unipu.hr/islandora/object/unipu%3A5666/datastream/PDF/view
|
Humbert Coe |
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
25751 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 23/11/2022 : 23:38:45
|
quote: Originally posted by NESVRSTANI
quote: Originally posted by jaki
Pa vrtolet je pravi naziv(hrvatski i slavenski). Zašto bi se koristile strane riječi?
jel vrtolet zrakomlat?
Vrtolet je vrtolet Čuja sam i da ukrajinci zovu tako. Puno ljepše od helinečeg. |
Ja sam fetišist papira! |
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
25751 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 23/11/2022 : 23:47:43
|
quote: Originally posted by Humbert Coe Naime, ako se i tamo rabi (nekako mnijem da oni ne mrze svoj jezik i narod), pored toga što je najnormalnija riječ u hrv. jeziku, možemo je koristiti i mi - bez paranoje.
Oprosti ali paranoja je tvoj doživljaj napisanog. Meni je mercenary plačenik.Ti si reka da može slobodno i najamnik. OK sve 5 ali u 90% slučajeva za vojnike koji ratuju za lovu nađem plačenici.Ja da ga izdam stavija bi najamnik radi povijesti izdavanja tog stripa jer će ga večinom kupovati stariji kupci koji su već navikli na to ime. Nevezano za ovo,ja bi volio da se koriste slavenske/hrvatske riječi a ne tuđice ma koliko god bile one prihvaćene.
|
Ja sam fetišist papira! |
|
|
Humbert Coe
Average Member
Croatia
590 Posts
Member since 17/02/2005 |
Posted - 23/11/2022 : 23:59:05
|
Nikad mi nije jasno, nisam ironičan, koliko se ljudi izvan Hrvatske zeza, a koliko njih ozbiljno misli da su spomenuti vrtoleti, zrakomlati, brzoglasi i sl. najnormalnije hrvatske riječi. Malo ekstremnija struja odmah se uhvati tih riječi da bi pljuvala po hrvatskom. A radi se o NEodomaćenim riječima, ponekad o zastarjelicama, nekad o neologizmima koje nikad neće postati popularni, a nekad samo o zezancijama, kao što je i belaj-bager na bosanskom tenk.
A kako znati? Opet rječnik, HJP. Ako kraj pojma ne stoji da je regionalizam (kratica reg.), neodomaćeno, zastarjelica (kratice neodom., zast.), tj. ako stoji samo pojam i objašnjenje, radi se o standardnoj riječi. Provjerite i najamnika.
Jednom sam čitao neku raspravu, tipično, zašto mi imamo glupe nazive mjeseci (siječanj, veljača i dr.), a ne "normalne", "naše". Na to je netko tko je također izvan Hrvatske (Srbija, Bosna, ne znam) svojima objasnio da latinski nazivi (januar, februar... koji, usput, nisu zabranjeni u Hrvatskoj) nisu više "domaći" od slavenskih naziva siječanj, veljača i dr. Nekako smo ipak više svoji ako koristimo staroslavenske riječi nego ako rabimo nazive rimskih osvajača od prije dva tisućljeća. Poanta, naravno, nije da i drugi trebaju koristiti te nazive, ali sprdati se s njima bez podloge u znanju smiješno je i licemjerno i usporedivo s ruganjem Englezima što oni za srijedu kažu Wednesday. |
Humbert Coe |
|
|
Humbert Coe
Average Member
Croatia
590 Posts
Member since 17/02/2005 |
Posted - 24/11/2022 : 00:08:50
|
quote: Originally posted by jaki
quote: Originally posted by Humbert Coe Naime, ako se i tamo rabi (nekako mnijem da oni ne mrze svoj jezik i narod), pored toga što je najnormalnija riječ u hrv. jeziku, možemo je koristiti i mi - bez paranoje.
Oprosti ali paranoja je tvoj doživljaj napisanog. Meni je mercenary plačenik.Ti si reka da može slobodno i najamnik. OK sve 5 ali u 90% slučajeva za vojnike koji ratuju za lovu nađem plačenici.Ja da ga izdam stavija bi najamnik radi povijesti izdavanja tog stripa jer će ga večinom kupovati stariji kupci koji su već navikli na to ime. Nevezano za ovo,ja bi volio da se koriste slavenske/hrvatske riječi a ne tuđice ma koliko god bile one prihvaćene.
Opraštam ti. Šalim se, nisam ti ni zamjerio. Nisi se ti bojao samo najamnika, zato sam spomenuo. A opet si rekao ono što sam napomenuo - "Meni je..."
Nemam ja ništa protiv plaćenika (iako bi kod ovog stripa zbog drugih razloga trebalo Najamnik), ali ti neopravdano i neargumentirano ("Meni je..." nije argument) imaš protiv najamnika.
(Stan se unajmljuje, iznajmljuje - treba nam i ta riječ.)
Usput, i glagol platiti i unajmiti (najam) ima praslavenski korijen. I po čemu je onda tebi ikoja riječ manje - naša?!
Molim odgovor. Znam da nemaš argumenata, samo te zezam. |
Humbert Coe |
|
|
Humbert Coe
Average Member
Croatia
590 Posts
Member since 17/02/2005 |
Posted - 24/11/2022 : 00:31:30
|
Pri traganju za adekvatnom riječju, to prevoditelji uglavnom znaju, ide se i na stil, kontekst i sl.
Moje je mišljenje da bi spomenutom stripu više odgovarao naslov Najamnik. Djeluje arhaičnije. Plaćenik više baca na modernije doba i kontekst (valjda zbog naučenosti), a spomenuo sam i negativan kontekst te riječi, koji ovdje valja izbjeći. Naslov Najamnik, pored malo arhaičnosti, ne baca na modernog plaćenog ubojicu ili nekoga tko se prodao za novac. |
Humbert Coe |
|
|
Tonto
Advanced Member
7656 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 24/11/2022 : 00:50:10
|
quote: Originally posted by Humbert Coe
Moje je mišljenje da bi spomenutom stripu više odgovarao naslov Najamnik. Djeluje arhaičnije. Plaćenik više baca na modernije doba i kontekst (valjda zbog naučenosti), a spomenuo sam i negativan kontekst te riječi, koji ovdje valja izbjeći. Naslov Najamnik, pored malo arhaičnosti, ne baca na modernog plaćenog ubojicu ili nekoga tko se prodao za novac.
Tocno tako. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
Macbeth
Junior Member
361 Posts
Member since 19/08/2022 |
Posted - 24/11/2022 : 01:44:14
|
quote: Originally posted by Humbert Coe
Nikad mi nije jasno, nisam ironičan, koliko se ljudi izvan Hrvatske zeza, a koliko njih ozbiljno misli da su spomenuti vrtoleti, zrakomlati, brzoglasi i sl. najnormalnije hrvatske riječi. Malo ekstremnija struja odmah se uhvati tih riječi da bi pljuvala po hrvatskom. A radi se o NEodomaćenim riječima, ponekad o zastarjelicama, nekad o neologizmima koje nikad neće postati popularni, a nekad samo o zezancijama, kao što je i belaj-bager na bosanskom tenk.
A kako znati? Opet rječnik, HJP. Ako kraj pojma ne stoji da je regionalizam (kratica reg.), neodomaćeno, zastarjelica (kratice neodom., zast.), tj. ako stoji samo pojam i objašnjenje, radi se o standardnoj riječi. Provjerite i najamnika.
Jednom sam čitao neku raspravu, tipično, zašto mi imamo glupe nazive mjeseci (siječanj, veljača i dr.), a ne "normalne", "naše". Na to je netko tko je također izvan Hrvatske (Srbija, Bosna, ne znam) svojima objasnio da latinski nazivi (januar, februar... koji, usput, nisu zabranjeni u Hrvatskoj) nisu više "domaći" od slavenskih naziva siječanj, veljača i dr. Nekako smo ipak više svoji ako koristimo staroslavenske riječi nego ako rabimo nazive rimskih osvajača od prije dva tisućljeća. Poanta, naravno, nije da i drugi trebaju koristiti te nazive, ali sprdati se s njima bez podloge u znanju smiješno je i licemjerno i usporedivo s ruganjem Englezima što oni za srijedu kažu Wednesday.
Slažem se u načelu sa svime što si rekao, samo bih ipak upozorio da ni HJP nije uvijek Sveto pismo - ima tu pogrešnih ili nedorečenih upisa ponekad, znam da smo na fakultetu žestoke rasprave vodili oko nekih riječi |
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
25751 Posts
Member since 13/03/2004 |
Posted - 24/11/2022 : 01:47:53
|
quote: Originally posted by Humbert Coe
Usput, i glagol platiti i unajmiti (najam) ima praslavenski korijen. I po čemu je onda tebi ikoja riječ manje - naša?!
Molim odgovor. Znam da nemaš argumenata, samo te zezam.
Ma ne...nisam mislija da najamnik nije slavenska/hrvatska rijeć nego da je plačenik riječ koja točnije označava pojam i koja se puno više koristi. Strani plačenici vs.strani najamnici..No brainer |
Ja sam fetišist papira! |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
6581 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 24/11/2022 : 01:56:06
|
quote: Originally posted by Humbert Coe
Pri traganju za adekvatnom riječju, to prevoditelji uglavnom znaju, ide se i na stil, kontekst i sl.
Moje je mišljenje da bi spomenutom stripu više odgovarao naslov Najamnik. Djeluje arhaičnije. Plaćenik više baca na modernije doba i kontekst (valjda zbog naučenosti), a spomenuo sam i negativan kontekst te riječi, koji ovdje valja izbjeći. Naslov Najamnik, pored malo arhaičnosti, ne baca na modernog plaćenog ubojicu ili nekoga tko se prodao za novac.
+1
Znatno bolje zvuči, a i google translate, pored "plaćenik" na hrvatski nudi i "najamnički vojnik". |
Edited by - alexts on 24/11/2022 01:57:07 |
|
|
teller
Advanced Member
Slovenia
18327 Posts
Member since 02/06/2008 |
Posted - 24/11/2022 : 04:14:06
|
samo Najamnik,... koji tužni Plačenik! |
CITAJTE TELLERA,... DA BI POSTALI BOLJI LJUDI! STRIP JUNAK KOJI UCI POŠTENJU I PRAVDI!
|
|
|
Saale
Starting Member
76 Posts
Member since 26/09/2022 |
Posted - 24/11/2022 : 07:01:42
|
quote: Originally posted by Humbert Coe
Pri traganju za adekvatnom riječju, to prevoditelji uglavnom znaju, ide se i na stil, kontekst i sl.
Moje je mišljenje da bi spomenutom stripu više odgovarao naslov Najamnik. Djeluje arhaičnije. Plaćenik više baca na modernije doba i kontekst (valjda zbog naučenosti), a spomenuo sam i negativan kontekst te riječi, koji ovdje valja izbjeći. Naslov Najamnik, pored malo arhaičnosti, ne baca na modernog plaćenog ubojicu ili nekoga tko se prodao za novac.
Bravo. |
|
|
malimarinko
New Member
129 Posts
Member since 01/01/2021 |
Posted - 24/11/2022 : 09:54:10
|
Sori Hubert ali meni se o jeziku niti ne može govoriti bez "meni je". Kao inženjer ne priznajem tzv. zakonitosti jezika jer su one podložne dnevnopolitičkim promjenama i kao takve ne mogu biti pravila. To ne znači da neki pojam nije udomaćen i kao takav pogodan za komunikaciju. Jednostavno najamnik meni opisuje drugi pojam. Može u akademskim krugovima to biti 100 puta bolja riječ ali za mene nije pogodna jer dovodi do greške u komunikaciji. Naravno nisam nikakav etalon za poznavanje jezika ali to ne priznajem nikome. Meni je jezik statistička kategorija pa ako 51% ljudi dobro razumije pojam najamnik onda je najamnik i gotovo, ako ne onda nije.
Ne mislim širiti off topic. Ovo je jedna od onih stvari za koje bi Sokrat (u Autifronu) rekao da pripadaju pojmovima vjere i da o njima nema potrebe raspravljati jer se ne mogu izmjeriti. Ovo gore je moj stav i ne mislim ga minjati. O jeziku govorim samo iz svog iskustva. Baš kako mislim da treba.
|
|
|
vukozec
Advanced Member
4828 Posts
Member since 17/08/2013 |
Posted - 24/11/2022 : 09:59:43
|
quote: Originally posted by Macbeth
quote: Originally posted by Humbert Coe
Nikad mi nije jasno, nisam ironičan, koliko se ljudi izvan Hrvatske zeza, a koliko njih ozbiljno misli da su spomenuti vrtoleti, zrakomlati, brzoglasi i sl. najnormalnije hrvatske riječi. Malo ekstremnija struja odmah se uhvati tih riječi da bi pljuvala po hrvatskom. A radi se o NEodomaćenim riječima, ponekad o zastarjelicama, nekad o neologizmima koje nikad neće postati popularni, a nekad samo o zezancijama, kao što je i belaj-bager na bosanskom tenk.
A kako znati? Opet rječnik, HJP. Ako kraj pojma ne stoji da je regionalizam (kratica reg.), neodomaćeno, zastarjelica (kratice neodom., zast.), tj. ako stoji samo pojam i objašnjenje, radi se o standardnoj riječi. Provjerite i najamnika.
Jednom sam čitao neku raspravu, tipično, zašto mi imamo glupe nazive mjeseci (siječanj, veljača i dr.), a ne "normalne", "naše". Na to je netko tko je također izvan Hrvatske (Srbija, Bosna, ne znam) svojima objasnio da latinski nazivi (januar, februar... koji, usput, nisu zabranjeni u Hrvatskoj) nisu više "domaći" od slavenskih naziva siječanj, veljača i dr. Nekako smo ipak više svoji ako koristimo staroslavenske riječi nego ako rabimo nazive rimskih osvajača od prije dva tisućljeća. Poanta, naravno, nije da i drugi trebaju koristiti te nazive, ali sprdati se s njima bez podloge u znanju smiješno je i licemjerno i usporedivo s ruganjem Englezima što oni za srijedu kažu Wednesday.
Slažem se u načelu sa svime što si rekao, samo bih ipak upozorio da ni HJP nije uvijek Sveto pismo - ima tu pogrešnih ili nedorečenih upisa ponekad, znam da smo na fakultetu žestoke rasprave vodili oko nekih riječi
Taman sam htio priupitati: Koliko se HJP u stručnim krugovima smatra stručnim i pouzdanim, znastvenim alatom?
HJP nije projekt neke javne strukovne institucije, leksikografskog zavoda, instituta za jezik i slično, već je projekt privatne izdavačke kuće Znanje, koja portal koristi za reklamu svojih izdanja, a za bazu riječi koristi vlastiti katalog rječničkih i leksikografskih izdanja. Ista su zapravo starija izdanja nasljeđena od drugog izdavača (Novi Liber) kojeg su preuzeli.
Ja ga često koristim jer ta izdanja Novog Libera jesu ona na koja su nas u školi upućivali kao glavna referentna (Anić itd.) i na netu teško da boljeg portala ima, ali zanima me kako struka gleda na taj portal i činjenicu da je to privatni komercijalni projekt? |
|
|
zveles
Advanced Member
Croatia
3932 Posts
Member since 28/03/2003 |
Posted - 24/11/2022 : 10:48:47
|
U prilog onome što je Humbert Coe tako strpljivo pokušao objasniti tvrdoglavima, ide i zapis strukovnog Leksikografskog zavoda. Za primjer sam uzeo zapis o engleskom političaru Thomasu Cromwellu koji je u mladosti bio najamnik koji se s francuskom armijom borio protiv Italije. Leksikografski zavod Miroslav Krleža valjda zna.
https://enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=12846 |
Edited by - zveles on 24/11/2022 10:49:49 |
|
|
Humbert Coe
Average Member
Croatia
590 Posts
Member since 17/02/2005 |
Posted - 24/11/2022 : 11:29:24
|
Za navedeni rječnik nitko nije rekao da je Sveto pismo (Bože moj, tipfelera ima svugdje, no to ne umanjuje vrijednost djela. Ako nađete koji, kontaktirajte ih da isprave), ali je svakako više nego samo dobar izvor informacija pa nismo bez razloga upućivani na taj izvor. Ovo kako si napisao, Vukozeče, ispada da je HJP napabirčena hrpa svega i svačega te reklama za izdavačku kuću, netko bi tako mogao shvatiti, iako ti možda to nije bila namjera. Ne mislim pod izvorom samo na projekt Hrvatski jezični portal, nego i na Hrv. enciklopedijski rječnik, Rječnik stranih riječi i ostale papirne oblike kojima se koristilo desetljećima prije, a sada se samo stavilo online. Ako na netu piše da je to projekt te i te kuće pa se time malo i diskreditira isti (jer ispada da svaka kuća može kako hoće), valja istaknuti da je taj projekt baziran na i sadrži:
Rječnik hrvatskoga jezika, V. Anić (I. izdanje 1991., II. izdanje 1994., i III. izdanje 1998.) Pravopis hrvatskoga jezika, V. Anić – J. Silić (2001.) Veliki rječnik hrvatskoga jezika, V. Anić (2003. priredila Ljiljana Jojić) Kronologija: Hrvatska, Europa, Svijet (grupa autora, urednik I. Goldstein; 1996.) Rječnik stranih riječi, Anić – Goldstein (I. izdanje 1998., II. izdanje 2000.) Hrvatski enciklopedijski rječnik (uređivački odbor: prof. dr. Vladimir Anić, prof. dr. Ranko Matasović, prof. dr. Ivo Pranjković, dr. Dunja Brozović-Rončević, prof. dr. Ivo Goldstein, Slavko Goldstein, mr. Ljiljana Jojić, Ljiljana Cikota; 2003.) Baza sadrži 116.516 osnovnih riječi, s oko 60.000 primjera, oko 18.000 sintagmi i oko 10.000 frazeoloških izraza.Za natuknice u bazi se mogu uključiti ili isključiti moduli koji se prikazuju, a to su:
osnovni gramatički podaci (naglasak, oznaka vrste riječi, sklonidba...) definicija (ili više njih ako ih riječ ima) sintagma frazeologija onomastika etimologija
Sad zvuči malo ozbiljnije, zar ne?! E sad, ako ćemo reći da znamo bolje od navedenih autora pa stoga ovo ne smatramo dovoljno dobrim izvorom... Ali onda se, upozoravam, moramo kategorički držati ostalih izvora i "jezičnih savjetnika", koji bi, vjerujte, tek izazvali polemike.
Jezik nije baš podložan svakodnevnim političkim promjenama, kako neki misle. Tko govori brzoglas ili očvrsje? Ne ulazi to lako u narod. Mi sada pričamo o standardnom jeziku, koji nije tako neegzaktan kako misle neke druge znanosti. Gotovo sve se brže mijenja nego standard u jeziku, ali nećemo zbog toga u pitanje dovoditi sve i svašta.
Budući da svi govorimo, svi mislimo i da možemo sudjelovati u mijenjaju standarda i rječnika, dok iako većina vozi ili koristi mobitel - ne razmišljamo baš toliko o tome kako rade mobiteli ili o promjenama osnova motora u serijskoj proizvodnji. A i da mislimo, neće nas tako ozbiljno stručnjaci shvatiti samo zato što "mi mislimo"... Jezik se mijenja, dakako, ali standard puuuuuno sporije i ne zbog toga što mi kažemo tako i tako. Da je obratno, standardi bi odavno postali "OMG, WTF, Blivit, content, like... i još gomila riječi koja nam krade djecu dok mi raspravljamo koja je od dvije legitimne riječi našija.
Zaključak, ne rasprave radi, nego informacije: Govornici međusobno različitih dijalekata razumiju se zahvaljujući standardu. Zahvaljujući standardima vezica ili ručnik - razumiju se i oni koji inače govore pertla, špigeta, žniranac, peškir ili šugaman. Regionalizmi su sjajni i treba ih čuvati, a oni, za razliku od standarda, spadaju u kategoriju: "Mi tako govorimo!" |
Humbert Coe |
|
|
Humbert Coe
Average Member
Croatia
590 Posts
Member since 17/02/2005 |
Posted - 24/11/2022 : 11:59:22
|
quote: Originally posted by zveles
U prilog onome što je Humbert Coe tako strpljivo pokušao objasniti tvrdoglavima, ide i zapis strukovnog Leksikografskog zavoda. Za primjer sam uzeo zapis o engleskom političaru Thomasu Cromwellu koji je u mladosti bio najamnik koji se s francuskom armijom borio protiv Italije. Leksikografski zavod Miroslav Krleža valjda zna.
https://enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=12846
Ma sve jasno. Strpljenje je krucijalno, treba podijeliti informacije. Dovoljno je samo u Google ukucati "Hrvatska enciklopedija najamnik" i birati stranicu koja nas zanima.
Enciklopedija Leksikografskog zavoda Miroslav Krleža velik je izvor informacija, a lako dostupan.
https://www.enciklopedija.hr/
|
Humbert Coe |
|
|
alexts
Advanced Member
Serbia
6581 Posts
Member since 25/09/2005 |
Posted - 24/11/2022 : 12:06:41
|
quote: Originally posted by malimarinko
Jednostavno najamnik meni opisuje drugi pojam. Može u akademskim krugovima to biti 100 puta bolja riječ ali za mene nije pogodna jer dovodi do greške u komunikaciji. Naravno nisam nikakav etalon za poznavanje jezika ali to ne priznajem nikome. Meni je jezik statistička kategorija pa ako 51% ljudi dobro razumije pojam najamnik onda je najamnik i gotovo, ako ne onda nije.
Da li ti je poznato da Najamnik u stripu nije samo zanimanje glavnog junaka, nego mu je to praktično jedino ime kojim ga oslovljavaju?
Kad se u stripu kaže Najamnik, misli se baš na njega. Da li to govori u prilog tome da izraz treba da bude što više opšti ili nije loše da ima i prizvuk specifičnosti, koja izdvaja ili ništa nije važnije od doslovnog prevođenja originala, kad su naslovi i imena junaka u pitanju? |
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
25751 Posts
Member since 13/03/2004 |
|
Poli
Advanced Member
Slovenia
37275 Posts
Member since 26/10/2007 |
|
bubo
Senior Member
Bosnia and Herzegovina
1398 Posts
Member since 16/02/2008 |
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46464 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 24/11/2022 : 13:16:35
|
quote: Originally posted by bubo
jel istina za CAT Claw integral da će ići
Je,u Biblioteci Orca. Potvrdija markos pred par stranica u ovom topicu. |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
25751 Posts
Member since 13/03/2004 |
|
sawitch
Advanced Member
Serbia
39125 Posts
Member since 17/11/2007 |
|
jaki
Advanced Member
Croatia
25751 Posts
Member since 13/03/2004 |
|
Topic |
|
|
|