| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12751 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 22/06/2015 : 14:42:17
|
quote:
Originally posted by culture vulture
1. Vecina ljudi, dakle, zivi u sekularnom dobu ne razumijevajuci ga i ne propitujuci ga kriticki. Jednostavno je to svijet u kojem zive i koji definira sve sto oni misle.
2. Kad zastupas bilo koje stajaliste koje nema osnove, samo je pitanje vremena kad ces izgubiti debatu. ... U sekularnom dobu nema osnove za branjenje stava da je jedino 1 muskarac + 1 zena = brak. Tocka.
Eh, sada će se dogoditi nešto što ti točno predviđaš: izgubit ćeš debatu, jer nemaš osnove kojima bi mogao braniti svoje stajalište.
Potrudit ću se i uvjerljivo demonstrirati koliko ste svi vi, kako reče manhunter, "zastranili". Uključivši i njega, jer nije reagirao, izuzev sićušne upadice... koja je na mjestu, ali nije obrazložena.
Upravo generalna šutnja, nakon svega što je izrečeno u ovom topicu, ukazuje koliko vi, i forumaško pučanstvo, besputi... lutati povazdan bez staze puta, od Jurice do Tontuta. Meni je čak Willer!!, Willer kojega solidno cijenim, promašen i neprikladan - ograničivši se samo na sokratovsku metodu porađanja Jurice iz skeptičnog tomwaitsovca u... što? , on (WIller) priključuje se kolektivnom zastranjenju i bespućenju.
...
"Vecina ljudi, dakle, zivi u sekularnom dobu ne razumijevajuci ga i ne propitujuci ga kriticki. Jednostavno je to svijet u kojem zive i koji definira sve sto oni misle."
A evo što misli culture vulture: "U sekularnom dobu nema osnove za branjenje stava da je jedino 1 muskarac + 1 zena = brak."
Međutim ima!
Druga je stvar što vultureu ostaju skrivene vlastite pretpostavke dolaženja do stava, drugim riječima, koliko je on sam određen svijetom u kome živi.
"Svijet u kome se živi".
Ovo treba podvući: ne radi se o usputnoj dosjetki, nego praktički temeljnoj kategoriji pomoću koje se može korigirati nedovoljno-razumjevajuće vultureovo (te juričino, duplog itd...) mišljenje.
Ali da bi se to savršenije postiglo, valjalo bi poduzeti čitavu seriju lepršavih ljetnih predavanja. Drugim riječima, a slijedeći doskočice samog vulturea, mogao bih ovdje jednostavno napisati: većina ljudi nema dubinu uvida, nema dovoljno pameti ni želje ni volje ni živaca da pročita & shvati razradu problematike koja ovdje (na topicu) lebdi, razradu koja je, prema mojim saznanjima, najbolje i najdublje obrađena u njemačkoj filozofiji, tamo negdje kasne jeseni 1806. nadalje, u Jeni i drugdje. Vrlo je instruktivan, posebice, spomenuti Gadamer, a njegova Istina i metoda sjajno brani stav 1 muškarac + 1 žena = brak, kao i druge, ovdje konkretno iznešene stavove, npr. da je Svagdanja borba debilizam. Dakle, sve se to može sjajno braniti i argumentirati i to na 600 str. u samo jednom slučaju.
No, pokušat ću dati par nabačaja. Dakako, sjajnih i bitnih.
Poslušajte. |
 |
|
|
Vlatko C.
New Member
Croatia
111 Posts
Member since 05/09/2014 |
Posted - 22/06/2015 : 15:08:39
|
Stinky, nema problema, samo, molim te, dobro odvagni svaku riječ, ne vadi ljudima citate iz konteksta, ne vrijeđaj forumaše i autore, ne brazdi suviše u politiku, kloni se grubih riječi, kvalifikacija "debilizam" i slično. Spusti malo loptu na zemlju.
Mene nimalo ne diraju tvoje kritike na moj račun, niti se kritika bojim, samo deri, ali ne vrijeđaj moje čitatelje, autore, nakladnike i slično.
Postoje neki ljudi koje si opatrnuo bezveze, a ti su ljudi iznimno korektni i nisu reagirali, iako je dovoljan njihov mali mig da jednostavno nestaneš odavde. Nikakva prijetnja, slobodno izrazi svoj stav, samo odvagni što govoriš. Znam da si "pikantan", to je tvoj stil, što je također ok, ali u svemu postoje granice.
Jesmo se dogovorili?
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12751 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 22/06/2015 : 15:22:59
|
Vulture kaže da se ne može braniti stav 1 M + 1 Ž = brak, u "našem", "sekularnom dobu". Istovremeno vulture ne reagira na Juricu kada ovaj brani stav "visoke kulture".
1. (prva) nedosljednost.
Da vidimo kako Jurica brani samog sebe napadajući moju kongenijalnu tezu da je on zapravo pop-konzument među pop-konzumentima. (Jurice, ako kažem da ste vi pop-konzumenti, onda je to istina i ništa do istine. Ti ionako znaš da je ne izričem ništa drugo nego istine.)
visoka kultura - definicija: "kulturni proizvodi koji se smatraju iznimno vrijednim umjetničkim ostvarenjem."
Ima li što problematičnije na svijetu od ove definicije? Ima, ali ona (definicija) svejedno nije neproblematična.
"koji se smatraju" ---- ??? tko je subjekt? tko određuje iliti smatra?
"iznimno vrijednim" ---- ??? vrijednosti u vultureovom činjeničnom svi-na-neki-način-znamo-tu-činjenicu dobu? još iznimne? kome? otkuda ih tvrdiš, ti ili tvoji mentori, donositelji definicije?
"umjetničko ostvarenje" ---- ??? problem: kako utvrditi umjetničko ili bilo kakvo ostvarenje u sekularnom dobu u kojemu si ti do skeptičnog grla?
kontekst visoke kulture: "Umjetnička djela visoke kulture u pravilu tragaju za smislom življenja i nekim općeljudskim vrijednostima. Ona postavljaju nova pitanja i složena su izraza, što ih upućuje na malobrojne krugove obrazovane elite."
Ma nemoj.
Ako kažem da Zagor traga za smislom življenja i nekim općeljudskim vrijednostima, da li lažem? Ili sam u krivu?
"Ona postavljaju nova pitanja i složena su izraza" , ali to je samo jedan od ... pogleda na estetiku. Evo uzmimo prvi primjer. Valery. Nedovršivost umjetničkog djela. Tj. primatelj ili uživatelj djela stvara smisao onoga što je pred njim. Koliko je u tom svjetlu važno je li djelo prije mene ("po sebi") složena izraza ili mu tek ja podarujem složenost u genijalnom razumijevanju?
S tim u vezi,
"što ih upućuje na malobrojne krugove obrazovane elite" dolazi u pitanje ako ja, primjera radi, razumijevam Zagora na takvoj pojmovnoj razini do koje jedan redovni pop-konzument Svagdanje borbe ne može doseći. Zaista, Svagdanju borbu ni najmanje ne čita elita (novi problem!: tko je elita? kako se postaje elitom? ---- ovdje upadica: sada ću vas sablazniti tezom da je zapravo Thompson prije "elita" nego vi koji čitate Svagdanju borbu, slušate Waitsa i pravite misaone eksperimente ---- tezu baziram na fenomenologijskoj antropologiji hegelovskog sistema), dakle, Svagdanju borbu i slične proizvode, recimo američke tzv. grafičke novele ne čita nikakva elita nego recimo bezazleni spameri tipa lwood, jaki, zatim zbunjeni kulturnjaci tipa culture vulture, jurica, vlatko c. itd. U plus ne ide ni što je taj kružok blizak lotofagima. Recimo, lwood, klasični lotofag, onaj-koji-jede-lotos (za objašnjenje vidi Dijalektiku prosvjetiteljstva, Horkheimer i Adorno).
Vratimo se sada sa ovog visoka-kultura ekskursa na stvar.
Ali prije toga idem raditi kosi benč.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12751 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 22/06/2015 : 15:31:38
|
| Vlatko C., stvarno nema povoda da si toliko uvrijeđen mojim nastupom... makar, prihvaćam da nisam bio najpristojniji na svijetu i da ti želiš uvriježenu komunikaciju. Ma u redu, nećemo pucati penale, nisi mi ni mrzak (za sada;). Ipak neću biti onakav kakav se tebi sviđam, nego jednostavno, kao i uvijek - pravedan. I mrvicu bolji;) |
|
|
|
Vlatko C.
New Member
Croatia
111 Posts
Member since 05/09/2014 |
Posted - 22/06/2015 : 15:58:04
|
Nema frke, Stinky, nisam uvrijeđen koliko misliš, meni je bitnije da ne udaraš po drugima previše. Ovdje ima jako dobrih ljudi s različitim stavovima - sasvim legitimno.
Ni ti meni nisi mrzak, zapravo, volim pikantne ljude oštrijeg jezika, samo kad to ne prijeđe neku granicu.
Neke stvari i griješiš, misliš da ja nikad nisam čitao Zagora? Misliš da odvaljujem samo na Heideggera i nekakvu "visoku kulturu". Misliš da se i dan-danas ne odvalim od smijeha na Buda Spencera kad šamara uokolo.
Naravno da je i ovo "pop kultura", no to ne znači ništa loše. Gdje gdje je granica "pop kulture" i visoke umjetnosti, nitko je nije propisao u Narodnim novinama.
Nažalost, nemam vremena za neka sofistička nadmudrivanja, čeka me hrpa materijala na stolu.
Nadam se da se sad kužimo mrvicu bolje? |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12751 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 22/06/2015 : 17:40:04
|
Vlatko, ja (više) ne radim sofistička nadmudrivanja. U tome ovdje i jest problem. Vulture može raditi nadmudrivanja, jurica (ili mogu biti dezainteresirani, što de fakto jesu), jer oni žive sekularno doba. Oni su skroz na skroz u sekularnom dobu, drugim riječima, besputni.
Da ti shvaćaš moja pisanja kao sofistička nadmudrivanja, upravo to govorim u kritici vultureovog stava (nakon kojeg su svi ušutjeli, kao da je rečena zadnja riječ). Kako je došlo do toga da jedan, uostalom neobrazloženi, stav ušutka mišljenje? Da (vas) definira?
Ili da postavimo stvar ovako: kako je došlo do toga da jedan suludi, nepromišljeni, nenormalni stav Jurice ("meni su to bile lutke od kože i mesa i da sam trebao birati između života jednog od njih i života sebe ili supruge - dao bih ih pod nož u sekundi" i sl.) biva 'pristojniji', 'prihvaćeniji' od mog pisanja? Kako je došlo do toga da ja budem 'sumnjiviji' od Jurice?
Kako je došlo do toga da onaj tko ima 'suštinu', tko posjeduje Smisao biva gledan zabezeknutim očima pokraj onoga koji luta i besputi i koji ne može braniti svoje stavove, u krajnjoj instanci?
Dakle, to je pitanje ovdje, koje je u središtu problema.
Na stvar.
Vulture tvrdi da 1 M + 1 Ž nije brak, ili se ne može opravdati. Uskoro ću pokazati otkuda je vulture definiran (uostalom i svi slagači: jurica-dupli-difool-vlatko-lwood itd.).
Međutim, vulture nema konzistentnost. Kao ni Jurica. Kao što nitko od tvrditelja ne može imati pravu dosljednost u svom "sekularnom" filozofiranju. Prava dosljednost je "egzistencijalni ćorskokak" (prema Kojeveu). Skeptiku, kada razumije svoju poziciju, preostaje jedan put - samoubojstvo.
Ili se prevladava i postaje "nesretna svijest" - kršćanin. Otuda je Descartes mogao biti radikalan.
Jurica to ne može. Jurica može biti fejker (žalim Jurice, ali trag fejkerstva odzvanja u tvom "senzacionalističkom" stavu), posrnuli skeptik. Ne može provoditi radikalnu metodsku sumnju, poput Descartesa.
umetak: ima li sve ovo ikakve veze sa našom temom? Ima. Itekakve. Ali stvar treba izvest na čistac.
Zašto je Descartes mogao sumnjati, a Jurica ne može, tj. Jurica samo hini sumnju, jer bi u protivnom bio pometen u vrtlogu?
Zato jer Descartes ima garanciju višeg reda, iz koje onda provodi korjenitu sumnju u sve. Naime, Descartesa podržava Bog.
umetak: kakve sad pak Bog ima veze s bilo čim? Svakakve. I na svaki način. (međutim, o tome dalje neću)
Preskačemo s Descartesa i njegova svijeta na vulturea u njegovom svijetu.
Vulture ne može (u)vidjeti da je 1M + 1Ž = brak, jer je on baštinik kartezijanske skepse koja je u međuvremenu prošla kroz fabrikaciju prosvjetiteljstva. "Sapere aude", jedino što priznaje prosvjetiteljstvo, a vulture prihvaća, nekritički.
A "um" postaje jedino totalno spoznavanje svijeta na bazi prirodoznanstvene metode. Skroz na skroz određen ovom metodom, vulture (i ne samo on) ne može sebi 'dokazati' da je 1M + 1Ž = brak.
Naravno, kada prirodoznanstvena metoda nije dovoljna u konkretnom slučaju. Um ili ako hoćemo spoznaja nije posljednja stvar, tj. nije širi pojam od života. Nego obrnuto.
Konzekventno slijeđenje prirodoznastvene metode vodi u potpuno bespućenje. Jer, iz 1M + 1Ž nije brak, ne slijedi ni 1M + 1M = brak itd. Prirodoznanstvena metoda zakazuje, tj. ne može dokazati ništa iz područja "duhovnih znanosti".
Otuda vulture ima opravdanu bojazan zbog nadolazećih kulturalnih ratova: sve se može 'dokazivati' (filozofski opravdavati) i sve se može pobiti (argumentirano), ako nam je posljednja instanca apsolutna matematska sigurnost, ako nam je zadnja riječ kojoj JEDINO i NEUPITNO vjerujemo "instrumentalno-pragamtični-kalkulatorski razum kao organ znanstveno-tehnčke vladavine", što bi rekao Kangrga.
To znači, ako je jedini zbiljski bitak proračunljivost i ako je to dokaz, onda nikada ne možemo 'dokazati' je li brak ovo ili ono, te otuda obje (ili više njih) strane mogu voditi bespoštedni rat do posljednjeg čovjeka, pozivajući se na vlastite argumente i nemanje 'dokaza' suprotne strane.
Međutim.
Prirodoznastvena metoda nije uber-metoda. To je samo pričin u kome živi vulture, jurica, dupli...
O tome kaže Heidegger: (u sljedećem broju)
|
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9919 Posts
Member since 28/02/2004 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12751 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4550 Posts
Member since 24/01/2013 |
|
|
trolodtroje
Advanced Member
3266 Posts
Member since 14/09/2010 |
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9919 Posts
Member since 28/02/2004 |
Posted - 23/06/2015 : 18:26:54
|
quote:
Originally posted by stinky
pa, ako ti je baš napeto... organizirat ćemo nešto. pogotovo ako bude navala, onda ću svakako odvojiti vremena.
zanimljivo je. mada se naravno sa puno toga ne slazem:) ajd odvoji malo vremena i napiskaraj dalje. |
Mrzim mrznju! |
|
|
|
Vlatko C.
New Member
Croatia
111 Posts
Member since 05/09/2014 |
Posted - 23/06/2015 : 19:45:39
|
quote:
Originally posted by stinky
pa, ako ti je baš napeto... organizirat ćemo nešto. pogotovo ako bude navala, onda ću svakako odvojiti vremena.
Tek sad vidio, ovo je sad stvarno vrlo solidno. Nažalost, ne hvatam sve konce, sudjelovao sam u temi dok mi se činilo da ima smisla. Poslije vidio da kreću svjetonazorske rasprave koje nemaju nikakve veze s temom, pa odustao, nisam dalje ni čitao, niti ću - što kaže ovaj, što kaže onaj - gubitak vremena.
Nego, da ti radije razvališ recenzijom nekog stripa? Vidim da imaš titulu "suradnik" (vjerojatno si nešto već pisao, nemam vremena provjeravati). Kad krenu svjetonazorske rasprave, malotko to čita. Vidim, "šlifa" ima, energije ne fali, zašto ne!
P.S. Jaki ti nije spamer. On je zajebant. Stjecajem okolnosti upoznah ga i osobno. On ti je ono što Stevo Karapandža kaže na kraju kulinarske emisije: "i na kraju jedna žlica Vegete."  |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12751 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46682 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 23/06/2015 : 20:13:53
|
iruda ti al se ovo razvuklo. sve su Argentinci krivi. 
usput, nit slušan waitsa,nit narodnjake nit tompsona. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla. Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u život |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1435 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 26/06/2015 : 17:34:00
|
Sad kad je rasprava definitivno zavrsila (odnosno, sto je jos vaznije, kad se prestalo tupiti o sporednostima), htio bih dodati jednu stvar.
Fundamentalno se ne slazem s Vlatkom kad kaze:
quote:
Nažalost, ne hvatam sve konce, sudjelovao sam u temi dok mi se činilo da ima smisla. Poslije vidio da kreću svjetonazorske rasprave koje nemaju nikakve veze s temom, pa odustao, nisam dalje ni čitao, niti ću - što kaže ovaj, što kaže onaj - gubitak vremena.
Kao prvo, prakticki je nemoguce razgovarati o stripu kao sto je Svagdanja borba a da se ne ulazi u svjetonazorske rasprave. (Jer to nije tip stripa koji prelijepo izgleda ali ne nudi nista za razmisljanje, vec upravo suprotno.)
Kao drugo, mislim da je taj stav "sto kaze ovaj, sto kaze onaj - gubitak vremena" nesto sto bi ogromna vecina ljudi htjela imati, ali ga u realnosti nitko ne moze dugo zadrzati.
Ne, ne provodimo svi svoje vrijeme u besmislenim raspravama po forumima, ali je svakoga itekako briga "sto kaze ovaj, sto kaze onaj". Mene, recimo, boli dupe sto kaze lwood, ali je to samo zato sto ga ne poznajem i, bar koliko znam, nije ni izdaleka iz istog svijeta kao ja. Inace bi me bilo itekako briga.
Jedan od razloga zasto mi je Juricin tip relativizma toliko neprihvatljiv je upravo to - covjek je bice koje cijeli svoj zivot zapravo ne radi nista drugo doli misli i prica o tome sto tko prica i misli.
Ideja, dakle, da nekoga za to nije briga, bilo zato jer ima pametnijeg posla, kao Vlatko, ili je relativist, kao Jurica, je za mene apsurdna.
Neke teme nas mozda ne zanimaju, u neke se rasprave mozda ne upustamo, najcesce jer smo se previse puta opekli, ali da nas nije briga jednostavno nije tocno.
To je takodjer i razlog zasto su mi sva objasnjenja ljudskog ponasanja koja se pozivaju na neke evolucijske principe apsurdna.
Pogledajte bilo koja dva frenda na kavi. O cemu pricaju? O nabavljanju hrane i razmnozavanju? Ne, o tome mozda pricaju 2% vremena. 98% vremena pricaju o tome tko sto misli i tko sto kaze. Samo je pitanje koje ih teme pale, ali prakticki se svi razgovori vode samo o pogledima na svijet.
|
|
|
|
Vlatko C.
New Member
Croatia
111 Posts
Member since 05/09/2014 |
Posted - 26/06/2015 : 18:31:37
|
Culture, morat ću biti jako kratak. Ovo o gubitku vremena tiče se samo mene. Teoretski, mogu iščitati forum, mogu proučiti link koji mi je poslao stinky, mogu ući u raspravu o Adornu, Heideggeru ili lotofazima (lotofažanima).
U praksi, da ti pošaljem sliku svog radnog stola, sve bi ti bilo jasno. Ušao sam u priču jer je Larcenet autor s kojim ću se, vjerojatno, uskoro susresti.
Nažalost, duge postove ne uspijevam pročitati, na sva pitanja odgovaram, naravno, nekad za dan-dva, kad stignem ;)
|
|
|
|
Ernie Pike
Senior Member
Croatia
2765 Posts
Member since 06/03/2012 |
Posted - 27/06/2015 : 23:06:42
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Sad kad je rasprava definitivno zavrsila (odnosno, sto je jos vaznije, kad se prestalo tupiti o sporednostima), htio bih dodati jednu stvar.
Fundamentalno se ne slazem s Vlatkom kad kaze:
quote:
Nažalost, ne hvatam sve konce, sudjelovao sam u temi dok mi se činilo da ima smisla. Poslije vidio da kreću svjetonazorske rasprave koje nemaju nikakve veze s temom, pa odustao, nisam dalje ni čitao, niti ću - što kaže ovaj, što kaže onaj - gubitak vremena.
Kao prvo, prakticki je nemoguce razgovarati o stripu kao sto je Svagdanja borba a da se ne ulazi u svjetonazorske rasprave. (Jer to nije tip stripa koji prelijepo izgleda ali ne nudi nista za razmisljanje, vec upravo suprotno.)
Kao drugo, mislim da je taj stav "sto kaze ovaj, sto kaze onaj - gubitak vremena" nesto sto bi ogromna vecina ljudi htjela imati, ali ga u realnosti nitko ne moze dugo zadrzati.
Ne, ne provodimo svi svoje vrijeme u besmislenim raspravama po forumima, ali je svakoga itekako briga "sto kaze ovaj, sto kaze onaj". Mene, recimo, boli dupe sto kaze lwood, ali je to samo zato sto ga ne poznajem i, bar koliko znam, nije ni izdaleka iz istog svijeta kao ja. Inace bi me bilo itekako briga.
Jedan od razloga zasto mi je Juricin tip relativizma toliko neprihvatljiv je upravo to - covjek je bice koje cijeli svoj zivot zapravo ne radi nista drugo doli misli i prica o tome sto tko prica i misli.
Ideja, dakle, da nekoga za to nije briga, bilo zato jer ima pametnijeg posla, kao Vlatko, ili je relativist, kao Jurica, je za mene apsurdna.
Neke teme nas mozda ne zanimaju, u neke se rasprave mozda ne upustamo, najcesce jer smo se previse puta opekli, ali da nas nije briga jednostavno nije tocno.
To je takodjer i razlog zasto su mi sva objasnjenja ljudskog ponasanja koja se pozivaju na neke evolucijske principe apsurdna.
Pogledajte bilo koja dva frenda na kavi. O cemu pricaju? O nabavljanju hrane i razmnozavanju? Ne, o tome mozda pricaju 2% vremena. 98% vremena pricaju o tome tko sto misli i tko sto kaze. Samo je pitanje koje ih teme pale, ali prakticki se svi razgovori vode samo o pogledima na svijet.
Ne želim opet skretati temu u off topic, ali ponašanje koje opisuješ je jedna od glavnih tema evolucijske psihologije i čini se se da ga evolucijska psihologija dobro objašnjava. Vidi npr. Dunbar: "Gossip, Grooming and the Evolution of Language." |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1435 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 28/06/2015 : 08:18:52
|
quote:
Originally posted by Ernie Pike
Ne želim opet skretati temu u off topic, ali ponašanje koje opisuješ je jedna od glavnih tema evolucijske psihologije i čini se se da ga evolucijska psihologija dobro objašnjava. Vidi npr. Dunbar: "Gossip, Grooming and the Evolution of Language."
Iskreno, Robinovu knjigu nisam citao al prolistao je jesam i ne vidim na koji nacin ona govori o ponasanju koje sam spomenuo - da su gotovo svi nasi razgovori zapravo svjetonazorni.
Sto se evolucijske psihologije tice, imam s njome isti problem kao i s mnogim drugim granama psihologije - nemogucnost da se njene hipoteze testiraju dovodi u pitanje do koje su to mjere uopce znanstvene hipoteze. |
|
|
|
Ernie Pike
Senior Member
Croatia
2765 Posts
Member since 06/03/2012 |
Posted - 28/06/2015 : 23:39:18
|
quote:
Originally posted by culture vulture
quote:
Originally posted by Ernie Pike
Ne želim opet skretati temu u off topic, ali ponašanje koje opisuješ je jedna od glavnih tema evolucijske psihologije i čini se se da ga evolucijska psihologija dobro objašnjava. Vidi npr. Dunbar: "Gossip, Grooming and the Evolution of Language."
Iskreno, Robinovu knjigu nisam citao al prolistao je jesam i ne vidim na koji nacin ona govori o ponasanju koje sam spomenuo - da su gotovo svi nasi razgovori zapravo svjetonazorni.
Sto se evolucijske psihologije tice, imam s njome isti problem kao i s mnogim drugim granama psihologije - nemogucnost da se njene hipoteze testiraju dovodi u pitanje do koje su to mjere uopce znanstvene hipoteze.
Dunbarova "hipoteza" je da je jezik nastao kao način da se identificiraju i održa socijalne veze. Ukratko tko je s kim i protiv koga te tko je glavni (banaliziram). U tom smislu razgovore o svjetonazorskim pitanjima možemo gledati kao na svrstavanje u ekipe.
Što se tiče evolucijske psihologije, prije desetak godina sam pratio "Pinker vs. Rose" polemiku, poželio saznati malo više o stavovima te sam pročitao ponešto literature kako bi se bolje informirao o tom zanimljivom području. Iako sam laik (inženjer sam po struci), usudio bih se reći da su Pinker, Dunbar, E.O.Wilson ..., uvjerljiviji u svojim objašnjenjima i razmišljanjima od svojih neistomišljenika.
Što se "dokazivosti" i "znanstvenosti" hipoteza tiče, bolje da ja kao "prirodnjak" ne govorim o tome jer bi tek onda krenuli u off topic off topica. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1435 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/06/2015 : 08:54:02
|
Pa, je, istina, razgovori o svjetonazorskim pitanjima su svakako (i) svrstavanja u ekipe/uspostavljanje socijalnih veza itsl.
Ali moja poanta je bila da su nama ta svjetonazorska pitanja toliko vazna da je ocito da smo hardwired za njih.
Sad vec sa strahom dajem primjer, jer su nas prosla dva odvela u teske off topice, tako da je i moderator poceo mahati prstom, ali ne znam kako bih bez primjera objasnio na sto ciljam.
Ali, evo, bit cu opcenit koliko god mogu.
Takoreci svaka prica koja nas dira ima u sebi neki element "zrtvovanja za pravu stvar". Bilo da se radi o ljubavi, politickom cilju, religijskom uvjerenju, prstenu koji treba unistiti u vulkanu u kojem je i stvoren - ako hoces emocionalnu reakciju od publike, moras imati nekog lika kojem je neki (jedan) visi cilj vazniji od svog bezbroja nizih.
Ako nema tog zrtvovanja za visi cilj, nema (pune) emocionalne reakcije.
I moja je poanta bila da su mi, u svjetlu toga, apsurdna i stajalista "ma, nemam ja vremena za svjetonazorske rasprave" (ne govorim direktno o Vlatku, nego opcenito!) i "ma, sva su stajalista ista, ja sam totalni relativist".
Da bi covjek bio relativist, ili si utvarivao kako ga svjetonazorska pitanja ne zanimaju, mora zanemarivati (ili cak negirati) puku prirodu ljudskih bica, nacin na koji uzivamo u svakom obliku fikcije, nacin kako vodimo prakticki svaki razgovor i sadrzaj prakticki svake svoje misli.
|
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
982 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 29/06/2015 : 11:18:36
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Ali, evo, bit cu opcenit koliko god mogu.
Takoreci svaka prica koja nas dira ima u sebi neki element "zrtvovanja za pravu stvar". Bilo da se radi o ljubavi, politickom cilju, religijskom uvjerenju, prstenu koji treba unistiti u vulkanu u kojem je i stvoren - ako hoces emocionalnu reakciju od publike, moras imati nekog lika kojem je neki (jedan) visi cilj vazniji od svog bezbroja nizih.
Ako nema tog zrtvovanja za visi cilj, nema (pune) emocionalne reakcije.
Ovo je krivo. Da bi nas priča dirnula mora nas navesti da se
poistovjetimo s nekim likovima ili barem nekim osobinama likova.
Što dotične likove točno pokreće i kakvi su im motivi nije presudno.
Npr. snimi film u kojem se neka obitelj spletom okolnosti u Hrvatskoj
nađe pred deložacijom. Očito je da će se tijekom filma ta obitelj
boriti za svoju guzicu, a ne za neko više dobro (eventualno posredno, direktno ne).
Film će garantirano emocionalno dirnuti većinu hrvata
iz jednostavnog razloga jer se mogu zamisliti u toj situaciji.
quote:
Originally posted by culture vulture
I moja je poanta bila da su mi, u svjetlu toga, apsurdna i stajalista "ma, nemam ja vremena za svjetonazorske rasprave" (ne govorim direktno o Vlatku, nego opcenito!) i "ma, sva su stajalista ista, ja sam totalni relativist".
Takvo stajalište se zauzima kad se ima hitnijeg posla, a u datom
trenutku imamo osjećaj da nas tuđi svjetonazori ni na koji način ne ugrožavaju.
Ja nikad nisam vidio da je odrasli čovjek u razgovoru promijenio
svjetonazor. Razgovorom je moguće utjecati samo na djecu i mlade.
Ako želiš nešto postići kod odraslih, napišeš knjigu ili napraviš
nešto za televiziju. Činjenica da si "objavljen" daje ljudima dojam
(uglavnom krivi) da netko smatra kako zaista imaš što za reći jer
je uložio novac u te ideje. U duhu toga, svjetonazorski razgovori
su pomalo besmisleni, osim u svrhu prihvaćanja različitosti. A ako
se sve svodi na to i ako se raznorazni svjetonazori trebaju poštovati
i prihvaćati, zaista slijedi relativistički stav: ma, sve je to isto.
quote:
Originally posted by culture vulture
Da bi covjek bio relativist, ili si utvarivao kako ga svjetonazorska pitanja ne zanimaju, mora zanemarivati (ili cak negirati) puku prirodu ljudskih bica, nacin na koji uzivamo u svakom obliku fikcije, nacin kako vodimo prakticki svaki razgovor i sadrzaj prakticki svake svoje misli.
Ali priroda ljudskih bića je da kreću od sebe, od svog ja, svog
stajališta i onda to nadiđu na način da prihvate da postoje i neki
drugi, s nekim drugim ja i drugačijim stajalištima. Tim procesom
relativiziramo samog sebe. Ono čega se ti bojiš je da relativizacija
znači negaciju istine. To je pozicija koju crkve često, a bez
prave osnove u samoj religiji, zastupaju. Nemoguće je iskreno
prihvaćati drugoga, a ne biti relativist. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1435 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/06/2015 : 15:41:25
|
quote:
Originally posted by dupli
Ovo je krivo. Da bi nas priča dirnula mora nas navesti da se
poistovjetimo s nekim likovima ili barem nekim osobinama likova.
Što dotične likove točno pokreće i kakvi su im motivi nije presudno.
Npr. snimi film u kojem se neka obitelj spletom okolnosti u Hrvatskoj
nađe pred deložacijom. Očito je da će se tijekom filma ta obitelj
boriti za svoju guzicu, a ne za neko više dobro (eventualno posredno, direktno ne).
Film će garantirano emocionalno dirnuti većinu hrvata
iz jednostavnog razloga jer se mogu zamisliti u toj situaciji.
Da, istina, malo sam pretjerao.
Ali dalo bi se navlaciti mak na konac.
Ljudi s kojima najdublje suosjecamo nisu oni koji su u najtezoj situaciji, nego oni cije nas zudnje najjace doticu.
Nije da nas ne dodiruje puka srednjoklasna zudnja (dapace, vecini nase generacije ona posve definira zivot), ali puno dublje reagiramo na patnju nekoga tko je do delozacije dosao zato sto, recimo, nije mogao prihvatiti nepravdu u drustvu ili na poslu, pa se usprotivio i radije prihvatio otkaz, nego nekoga tko je jednostavno proglasen tehnoloskim viskom. Kad netko nema zato sto je bio dobar i posten, to nas dira puno vise nego kad netko jednostavno - nema.
quote:
Originally posted by dupli
Takvo stajalište se zauzima kad se ima hitnijeg posla, a u datom trenutku imamo osjećaj da nas tuđi svjetonazori ni na koji način ne ugrožavaju.
Ja nikad nisam vidio da je odrasli čovjek u razgovoru promijenio
svjetonazor. Razgovorom je moguće utjecati samo na djecu i mlade.
Ako želiš nešto postići kod odraslih, napišeš knjigu ili napraviš
nešto za televiziju. Činjenica da si "objavljen" daje ljudima dojam (uglavnom krivi) da netko smatra kako zaista imaš što za reći jer je uložio novac u te ideje. U duhu toga, svjetonazorski razgovori su pomalo besmisleni, osim u svrhu prihvaćanja različitosti. A ako se sve svodi na to i ako se raznorazni svjetonazori trebaju poštovati i prihvaćati, zaista slijedi relativistički stav: ma, sve je to isto.
S ovim se apsolutno slazem.
quote:
Originally posted by dupli
Ali priroda ljudskih bića je da kreću od sebe, od svog ja, svog
stajališta i onda to nadiđu na način da prihvate da postoje i neki
drugi, s nekim drugim ja i drugačijim stajalištima. Tim procesom
relativiziramo samog sebe. Ono čega se ti bojiš je da relativizacija
znači negaciju istine. To je pozicija koju crkve često, a bez
prave osnove u samoj religiji, zastupaju. Nemoguće je iskreno
prihvaćati drugoga, a ne biti relativist.
S ovim se, pak, apsolutno ne slazem.
Kao prvo, sam si rekao da odrasli ljudi ne mijenjaju stajalista. Dakle, prihvacanje da postoje drugi ljudi s drugacijim stajalistima nije nadilazenje samoga sebe. Nadilazenje samoga sebe dogadja se u onim rijetkim slucajevima kad covjek odraste s jednim stajalistem, ali onda vidi da je drugo bolje, pa ga prihvati. Puko prihvacanje da postoje drugacija stajalista zapravo znaci: "OK, to sto vi mislite je za mene krivo, ali necu/ne mogu/ne smijem/bojim se/ne da mi se/nije popularno nametati vam moje (ispravno) stajaliste pa cu vas pustiti da vjerujete i radite sto hocete dok ne ugrozavate moje". Medjutim, to nije nikakav progres, jos manje trajan mir, to je samo primirje, koje puca na prvoj tocki ozbiljnijeg prijepora.
Znam sto ces sad reci: "Pa kako nije nadilazenje samoga sebe ako prihvatis da postoje drugacija misljenja i nemas potrebu nikoga siliti da prihvati tvoja?"
Da, ali to je samo lijepa teorija, koja u praksi ne funkcionira, jer cak i ako ti stvarno ne silis nikoga ni na sto, to je samo dok on ne sili tebe, a on to, prije ili kasnije, uvijek pocne. Ili bar ti mislis da je poceo. Mozda je on samo molio krunicu za tebe, ali si ti to moljenje, buduci da je vrseno na javnom mjestu, dozivio kao ozbiljnu ugrozbu svojih ljudskih prava. Mozda je on samo obrezao svog sina, ali si ti dozivio da je time udario na ljudska prava tog djeteta. Mozda je on samo na svom privatnom Facebook profilu napisao da se s necim ne slaze, ali si ti cak i to blebetanje po Facebooku shvatio kao nedopustivo.
Richard Gombrich, valjda najveci svjetski akademski autoritet za budizam, je nedavno sest desetljeca svog mozganja sabrao u nesto najnaivnije sto sam ikad cuo. "Isus je bio duboko u krivu kad je rekao "Ljubi bliznjega svoga". Nije potrebno traziti da ljubimo bliznjega svoga. To moze biti lijepi dodatak, ali nije nam nuzno. Ono sto je nuzno je: "Ostavi bliznjega svoga na miru". I zato je Karl Popper puno bolja opcija od Isusa. Ne mozemo traziti od ljudi da ljube jedni druge, ali mozemo da jedni druge samo ostave na miru." (parafraziram)
Nekome mozda zvuci razumno, ali samo ako je zaboravio da je ovo svijet u kojem kad ti ostavis svog bliznjega na miru onda on na miru ne pusta tebe.
Ne nuzno svjesno i namjerno, ne nuzno odmah, ne nuzno osobno, ali - nuzno.
Ono čega se ti bojiš je da relativizacija znači negaciju istine.
Da, apsolutno, relativizacija znaci negaciju istine. Ali ne samo onu slabasnu verziju negacije, da nesto sto netko vjeruje da je istina to zapravo nije, nego i apsolutnu negaciju - da istina, kao takva, uopce ne moze postojati.
I, da, ja se takvog stajalista bojim.
Ne zato sto se bojim da bi se, nakon previse propitivanja, moglo ispostaviti da moja stajalista uopce nisu ispravna, nego zato sto nas to dovodi u situaciju da razgovorom vise ne mozemo rijesiti niti jedan problem.
Svaka rasprava nuzno zavrsava u slijepoj ulici, nemoguce je vise opravdati ijedan ozbiljniji stav i nalazimo se pred uzasnim izborom - ili trpljenje jednog novog totalitarizma ili rat.
Ukoliko svijet i civilizacija nekako prezive sukobe do kojih ce ovo dovesti, nasi ce se potomci smijati postmodernom relativizmu na isti nacin na koji se mi danas smijemo likovima nihilista kod Turgenjeva ili Dostojevskog.
Nemoguće je iskreno prihvaćati drugoga, a ne biti relativist.
A koji to, molim te, relativist iskreno prihvaca drugoga?
Relativist prihvaca samo drugoga relativista.
Relativist je, kao prvo, bice proturjecja: "Sve su civilizacije, s pripadajucim im sustavima vrijednosti, religijama, etikama itsl. jednake. Sve imaju dobrih i losih strana, a sve ih karakterizira jedna te ista osnovna mana - da za sebe misle da su u posjedu istine. Jedino moja, relativisticka, civilizacija je dobra, jer samo ona zna da nitko ne posjeduje istinu. Zato sam samo ja u pravu. Svi drugi su u krivu jer misle da su u pravu."
Totalni besmisao.
Relativizam nije prihvacanje drugoga, relativizam je obezvredjivanje drugoga.
Posve suprotno od tebe, ja kazem: nemoguce je iskreno prihvacati drugoga a biti relativist.
Da bi se iskreno prihvatilo drugoga, kao prvo za to treba imati razlog. Ja, kao krscanin, itekako imam razlog da prihvatim drugoga. Moram ga prihvatiti, jer je i on dijete Bozje na isti nacin kao i ja.
Relativist/ateist/agnostik/nihilist/??? takodjer moze prihvatiti drugoga. I mnogi takvi to ne samo da cine nego i, dapace, prihvacaju drugoga daleko bolje nego mnogi krscani. Ali nemaju za to nikakav postojani razlog. Danas im se prihvaca, jer je to u trendu, sutra im se giljotinizira, jer je to u trendu. Danas ce im etika biti: "Ne cini drugome sto ne zelis da drugi cini tebi", ali vec sutra moze biti: "Just do it".
Nadalje, da bi se iskreno prihvatilo drugoga, nuzno je vjerovati bar u mogucnost da taj netko ima nesto vrijedno prihvacanja. Za relativista takvo nesto ne postoji. Sve sto ijedan covjek ima je tek neka bezvrijedna nakupina iluzija, za koje se on hvata kao za stake, koje same po sebi nista ne vrijede i koje su tu tek zato da mu pomognu da se probije kroz dan. Jedne iluzije nisu bolje od drugih, ljudi nisu nikakva "djeca Bozja", oni nemaju neku transcendentnu vrijednost, cijenimo jedni druge jedino kao pripadnike vlastite vrste, bez kojih bi zivot bio puno tezi, ali, na kraju dana, mi smo, kao i sve u svemiru tek - slucajnosti.
To nije prihvacanje drugoga, to je trpljenje drugoga.
To je pozicija koju crkve često, a bez prave osnove u samoj religiji, zastupaju.
Fizicari cesto, bez prave osnove u samoj znanosti, zastupaju puno ludje teorije. |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
982 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 29/06/2015 : 18:17:39
|
-Kao prvo, sam si rekao da odrasli ljudi ne mijenjaju stajalista.
U razgovorima - tako sam napisao.
Kad pročitaju u knjizi ili vide na televiziji onda su skloni
mijenjati stajališta. Zašto je tome tako, nisam siguran. Možda
razgovore doživljavamo kao nadmetanja pa ako popustimo imamo
osjećaj da smo izgubili. S druge strane, načitanost se smatra
pozitivnom osobinom pa mijenjanje stajališta nakon čitanja nečeg
valjda poručuje da smo više načitani.
Dakle, prihvacanje da postoje drugi ljudi s drugacijim stajalistima nije nadilazenje samoga sebe.
Ipak je. Ako prihvatiš druge ljude automatski prihvaćaš i suživot.
Suživot znači kompromise, a to pak znači da sve neće biti onako
kako ti misliš da treba biti. To je priličan problem ako smatraš da
si u posjedu istine jer onda kompromis znači da ne radiš ispravne
stvari nego samo napola ispravne stvari. S tim je teško živjeti,
zar ne?
-Nadilazenje samoga sebe dogadja se u onim rijetkim slucajevima kad covjek odraste s jednim stajalistem, ali onda vidi da je drugo bolje, pa ga prihvati.
Rijetkim? Pa to se događa stalno. Dovoljno je da doživimo novo
iskustvo pa da se svjetonazor malo prilagodi. Evo primjera,
gorljiva si protivnica umjetne oplodnje i onda, ups, eto dogodi se
da si u sretnom braku i ne možeš zanijeti. Umjetna oplodnja naglo
prestane biti bauk.
Puko prihvacanje da postoje drugacija stajalista zapravo znaci: "OK, to sto vi mislite je za mene krivo, ali necu/ne mogu/ne smijem/bojim se/ne da mi se/nije popularno nametati vam moje (ispravno) stajaliste pa cu vas pustiti da vjerujete i radite sto hocete dok ne ugrozavate moje".
Apsolutno ne!
Radi se o tome da nešto što je za nekog glavni argument, za nekog
drugog ne znači ništa.
Medjutim, to nije nikakav progres, jos manje trajan mir, to je samo primirje, koje puca na prvoj tocki ozbiljnijeg prijepora.
Naravno. Trajan mir ne postoji. Bez obzira na svjetonazore.
Za život su potrebni resursi. Resursi su ograničeni. Populacija
raste.
Da, ali to je samo lijepa teorija, koja u praksi ne funkcionira, jer cak i ako ti stvarno ne silis nikoga ni na sto, to je samo dok on ne sili tebe, a on to, prije ili kasnije, uvijek pocne.
Kako misliš, ne funkcionira? Da bi znali da li nešto funkcionira ili
ne prvo se trebamo dogovoriti što bi stvar trebala raditi.
Ili bar ti mislis da je poceo. Mozda je on samo molio krunicu za tebe, ali si ti to moljenje, buduci da je vrseno na javnom mjestu, dozivio kao ozbiljnu ugrozbu svojih ljudskih prava. Mozda je on samo obrezao svog sina, ali si ti dozivio da je time udario na ljudska prava tog djeteta. Mozda je on samo na svom privatnom Facebook profilu napisao da se s necim ne slaze, ali si ti cak i to blebetanje po Facebooku shvatio kao nedopustivo.
Po kojoj osnovi?
Problem je uvijek i samo ako se pretpostavi da postoji istiniti
svjetonazor i da su svi ostali krivi ili nedovoljno dobri. Ja ne
negiram da postoji istina. Naravno da su sve vrane crne. Tek kad se
rodi neka bijela (i to bude "vjerodostojno" dokumentirano) reći ću
da vrane mogu biti i bijele. Ono što mi se čini je da istiniti
svjetonazor ne postoji. Niti jedan koji sam upoznao, uključujući i
svoj, nije moguće "vjerodostojno" argumentirati. I meni je žao
zbog toga ali to je jednostavno tako.
Richard Gombrich, valjda najveci svjetski akademski autoritet za budizam, je nedavno sest desetljeca svog mozganja sabrao u nesto najnaivnije sto sam ikad cuo. "Isus je bio duboko u krivu kad je rekao "Ljubi bliznjega svoga". Nije potrebno traziti da ljubimo bliznjega svoga. To moze biti lijepi dodatak, ali nije nam nuzno. Ono sto je nuzno je: "Ostavi bliznjega svoga na miru". I zato je Karl Popper puno bolja opcija od Isusa. Ne mozemo traziti od ljudi da ljube jedni druge, ali mozemo da jedni druge samo ostave na miru." (parafraziram)
Neznam što je tko rekao, ali te mudre rečenice su mi uvijek išle
na živce. Obično su toliko općenite i Pitijski napisane da ne znače
ništa bez gomile dodatnih objašnjenja. I onda jedan počne tumačiti
na svoj način, drugi na svoj i eto sukoba, a svi se pozivaju na
istu veliku istinu sadržanu u spornoj rečenici.
Nekome mozda zvuci razumno, ali samo ako je zaboravio da je ovo svijet u kojem kad ti ostavis svog bliznjega na miru onda on na miru ne pusta tebe.
Ne nuzno svjesno i namjerno, ne nuzno odmah, ne nuzno osobno, ali - nuzno.
Pa šta onda?
Mislim, očito te to žulja ali ne vidim zašto?
Da, apsolutno, relativizacija znaci negaciju istine. Ali ne samo onu slabasnu verziju negacije, da nesto sto netko vjeruje da je istina to zapravo nije, nego i apsolutnu negaciju - da istina, kao takva, uopce ne moze postojati.
Da bi analizirali da li postoji ili ne prava istina
(u svjetonazorskom smislu. Ono, slažemo se da su sve vrane crne?)
prvo se moramo dogovoriti kako ćemo provjeriti da je nešto istina.
To zvuči lakše, ali šta ako se ne uspijemo dogovoriti kako uopće
provjeriti što je istina, a što ne? Postoji li ispravna, općeprihvaćena
metoda utvrđivanja istine?
I, da, ja se takvog stajalista bojim.
Ne zato sto se bojim da bi se, nakon previse propitivanja, moglo ispostaviti da moja stajalista uopce nisu ispravna, nego zato sto nas to dovodi u situaciju da razgovorom vise ne mozemo rijesiti niti jedan problem.
Pa razgovorom se nisu ni rješavali problemi. Problemi su se uvijek
rješavali kompromisom ili grubom silom.
Svaka rasprava nuzno zavrsava u slijepoj ulici, nemoguce je vise opravdati ijedan ozbiljniji stav i nalazimo se pred uzasnim izborom - ili trpljenje jednog novog totalitarizma ili rat.
To je situacija kad strane nisu spremne na kompromise. Obično iz
dva razloga: a) misle da su samo oni u pravu ili b) osjećaju se
jačima pa ih nije ni briga što drugi ima za reći.
Ukoliko svijet i civilizacija nekako prezive sukobe do kojih ce ovo dovesti, nasi ce se potomci smijati postmodernom relativizmu na isti nacin na koji se mi danas smijemo likovima nihilista kod Turgenjeva ili Dostojevskog.
A njihov svjetonazor će biti ....
Relativist je, kao prvo, bice proturjecja: "Sve su civilizacije, s pripadajucim im sustavima vrijednosti, religijama, etikama itsl. jednake. Sve imaju dobrih i losih strana, a sve ih karakterizira jedna te ista osnovna mana - da za sebe misle da su u posjedu istine. Jedino moja, relativisticka, civilizacija je dobra, jer samo ona zna da nitko ne posjeduje istinu. Zato sam samo ja u pravu. Svi drugi su u krivu jer misle da su u pravu."
Ne! I ja sam u krivu. Moje relativističko viđenje svijeta mi samo
pomaže da mogu imati suživot s tobom i da te ne zatučem jer se ne
mogu složiti s tobom u svjetonazorskim pitanjima. Na sličan način
kao što tebi pomaže velika istina "Ljubi bližnjeg svog." Ljudi su
različiti. Kod različitih ljudi različiti svjetonazori mogu voditi
istom cilju.
Relativizam nije prihvacanje drugoga, relativizam je obezvredjivanje drugoga.
Posve suprotno od tebe, ja kazem: nemoguce je iskreno prihvacati drugoga a biti relativist.
I što ćemo sad?
Kako ćemo odrediti tko je u pravu (posjedu istine)?
Argumente smo ispucali i što nam preostaje?
Da bi se iskreno prihvatilo drugoga, kao prvo za to treba imati razlog. Ja, kao krscanin, itekako imam razlog da prihvatim drugoga. Moram ga prihvatiti, jer je i on dijete Bozje na isti nacin kao i ja.
Dobro si napisao. Vi morate prihvatiti drugoga.
Mi nereligiozni dobrovoljno prihvaćamo druge.
Tko je onda iskreniji?
Relativist/ateist/agnostik/nihilist/??? takodjer moze prihvatiti drugoga. I mnogi takvi to ne samo da cine nego i, dapace, prihvacaju drugoga daleko bolje nego mnogi krscani. Ali nemaju za to nikakav postojani razlog. Danas im se prihvaca, jer je to u trendu, sutra im se giljotinizira, jer je to u trendu. Danas ce im etika biti: "Ne cini drugome sto ne zelis da drugi cini tebi", ali vec sutra moze biti: "Just do it".
A toga se ti bojiš? Da se ne predomislimo.
Zanimljivo.
Malo veća kriza i glad i tvoj postojani religiozni razlog će
ekspresno postati nevažan.
Nadalje, da bi se iskreno prihvatilo drugoga, nuzno je vjerovati bar u mogucnost da taj netko ima nesto vrijedno prihvacanja. Za relativista takvo nesto ne postoji. Sve sto ijedan covjek ima je tek neka bezvrijedna nakupina iluzija, za koje se on hvata kao za stake, koje same po sebi nista ne vrijede i koje su tu tek zato da mu pomognu da se probije kroz dan. Jedne iluzije nisu bolje od drugih, ljudi nisu nikakva "djeca Bozja", oni nemaju neku transcendentnu vrijednost, cijenimo jedni druge jedino kao pripadnike vlastite vrste, bez kojih bi zivot bio puno tezi, ali, na kraju dana, mi smo, kao i sve u svemiru tek - slucajnosti.
To nije prihvacanje drugoga, to je trpljenje drugoga.
Apsolutno se ne slažem. Pa sam si gore rekao da ti moraš prihvatiti
drugoga. To je trpljenje drugoga.
Fizicari cesto, bez prave osnove u samoj znanosti, zastupaju puno ludje teorije.
Zanimljiva izjava. A koje to? Prije nego odgovoriš skrenut ću ti
pažnju da je u znanosti općeprihvaćeno samo ono što je
eksperimentalno provjerljivo. Sve ostalo su insinuacije, interpretacije
i puko filozofiranje. Druga je stvar to što je medijima zanimljivo
i čemu daju više prostora. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12751 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/06/2015 : 19:24:37
|
ah, dupli dupli
ova pitanja koja sada pretresaš, dakle, za ta pitanja ne šljaka fizičarska pamet.
jer, što ovo znači:
"Ono što mi se čini je da istiniti
svjetonazor ne postoji. Niti jedan koji sam upoznao, uključujući i
svoj, nije moguće "vjerodostojno" argumentirati. I meni je žao
zbog toga ali to je jednostavno tako."
ajde objasni što uopće hoćeš reći. kako bi, po tebi, izgledalo "vjerodostojno argumentiranje"?
je li to ovo:
"Prije nego odgovoriš skrenut ću ti
pažnju da je u znanosti općeprihvaćeno samo ono što je
eksperimentalno provjerljivo. "
ako da, ti si na silaznom putu, dekadent.
što je uopće "eksperimentalno provjerljivo"? trice i kučine. potpuno beznačajne stvari, "zbog kojih se nitko neće ubiti", kako je to već Camus sjajno rekao.
ne ne
ovdje je potreban daleko širi zahvat i više stajalište
recimo, početak je da porazmisliš o prevrednovanju ove svoje refleksije:
"Kad pročitaju u knjizi ili vide na televiziji onda su skloni
mijenjati stajališta. Zašto je tome tako, nisam siguran. Možda
razgovore doživljavamo kao nadmetanja pa ako popustimo imamo
osjećaj da smo izgubili. S druge strane, načitanost se smatra
pozitivnom osobinom pa mijenjanje stajališta nakon čitanja nečeg
valjda poručuje da smo više načitani."
ovo što ti kažeš je određeno psihološko tumačenje i ima manju "vjerodostojnost" od sagledavanja većeg-važenja-pročitanog odmakom od psihologiziranja. pročitano ima veće važenje iz prostog razloga - jer je zapisano. ono što je zapisano već samim tim posjeduje veći autoritet ---- jer upućuje da je već izvršena izvjesna artikulacija razumijevanja. dakle, ako uopće prihvaćamo da je moguće nešto takvo kao "razumijevanje" (a očito da da, jer u protivnom, što uopće radiš tu, čemu pišeš??), ono-napisano kao-takvo-već-posjeduje jedan red više smisla od običnog brbljanja.
e sad, tu možemo raditi diferencijacije i sagledavati nove fenomene "pismenosti" tipa forumsko žestoko spamanje, fejsbuk lajkanje pozz i ostali repertoar, no i sam si spomenuo "knjige" - e pa te knjige imaju već onakav viši red smisla kakav sam gore skicirao ---- i tu naravno postoje diferencijacije, no, mislim da postavka ne dolazi u pitanje. a na čemu se bazira autoritet napisanog, to sad treba dalje razglabati.. međutim, da bi imalo smisla ti prvo moraš prihvatiti nedostatnost vlastitog gledišta i zakoračiti na staze filozofiranja koje nije isključivo "puko filozofiranje". |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
982 Posts
Member since 26/11/2009 |
|
|
Topic |
|
|
|
'Svagdanja borba' na filmu
