| Author |
 Topic  |
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
 Posted - 13/09/2015 : 23:42:43
|
Poncho, nacional-socijalizam je bio posljednji krik kapitalizma 19. stoljeća, u kojem kapital nema namjeru širenja izvan nacionalnih granica, jedino što te granice želi napraviti malo širima nego što su dotad bile, bilo kroz napad na susjedne zemlje bilo kroz revitalizaciju staroga kolonijalnog sustava.
Na ruševinama takvog "socijalizma" izdižu se kapitalizam koji ima tendenciju postati globalan (pa ga nacionalne granice, koje je ne tako davno izmislio, više uopće ne zanimaju) s jedne, i etatizam s druge strane. Ovaj drugi gubi Hladni rat (puno više srećom nego na žalost), pa ovaj prvi proglašava "kraj povijesti".
Ali, daleko je još od njenoga kraja, miljama daleko.
Povratak kapitala u nacionalne granice nije moguć, nije moguć ni etatizam (tzv. "real-socijalizam"), ali niti globalni kapitalizam, s užasima koje tematizira i ovaj topic, neće moći vječno trajati.
Ostaje nam da izaberemo ono što jest moguće. |
 |
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 13/09/2015 : 23:48:00
|
quote:
Originally posted by Poncho
Willeru, možda je kasno i pada mi koncentracija, al jel ti to pričaš o a) radničkom samoupravljanju? 
Ako mi se dobro čini, daj me nemoj zajebavat.
b) Drugo je situacija da neki ljudi osnuju dioničko društvo pa s njim upravljaju. Ništa novo.
Al kakvo mrtva c) državna firma kojom upravljaju radnici... to rezultira s umjetnim pumpanjem broja radnika, zabušavanjem, nekonkurentnošću, potkradanjem, itd itd itd. Uglavnom ni to nije novo.
Moj Willeru stare neslavno propale ideje ne mogu ništa popraviti, mogu samo pokvariti.
Evo, dodao sam slova.
Mondragon koji postoji i koji uspješno posluje, nije sasvim sigurno niti ovo pod b) niti pod c), a bome niti ovo pod a) ako misliš u jugoslavenskom smislu, u kojem su se država ili još preciznije - Partija, sakrile iza tog pojma i srodnog mu pojma "društveno vlasništvo nad viškom proizvodne vrijednosti".
Imaš ti išta bolje za ponuditi? |
Edited by - Willer on 13/09/2015 23:50:05 |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 13/09/2015 : 23:52:58
|
Pogrešno Willeru. Nacionalsocijalizam je bio još jedno novo rješenje za zla okrutnog kapitalizma (očovječenog u "zlim" židovima). Po tome ide u isti tor sa komunizmom. I ekonomska doktrina nacizma ima više dodirnih točki sa komunizmom. Čak je i priča slična, imamo rasne/klasne neprijatelje, jednopartijski sustav kojeg vodi avangarda radničke klase/rasno najvredniji, totalitarizam...
Sva ta rješenja za zli kapitalizam zlog zapada su dali krasne rezultate.
Kažeš da odeberemo ono što jest moguće. Pa kako ti se u tu priču uklapa utopija? |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 14/09/2015 : 00:10:20
|
Willeru, tvrtki poput Mondragona ima (relativno) dosta u kapitalističkim zemljama. To je ta fleksibilnost kapitalizma. Čini mi se da ne postoji pravi izraz u hrvatskom za taj oblik. Zadruga mi nekako više vuče na poljoprivredu.
Takve tvrtke postoje, al ne ruše sistem. Ne što ne smiju, nego nisu posebno superiornije. Znači Willeru jedino rješenje bi bilo (ispada) prisiliti ostale da priđu na takav sistem. To je prisila, i tiranija. Il bi išao na oduzimanje tvrtki? To je već boljševizam.
Mondragon uredno postoji, nitko ga nasilno ne želi satrati. Ako propadne, propast će jer nije imao ekonomsku logiku. To je kapitalizam.
Socijalizam bi banuo u neku tvrtku i naredio njeno preoblikovanje. Neovisno o ekonomskoj logici. Ta nadređenost ideologije prostoj ekonomskoj logici i isključivost i jest glavna mana socijalizma. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 14/09/2015 : 00:16:05
|
quote:
Originally posted by Poncho
Pogrešno Willeru. Nacionalsocijalizam je bio još jedno novo rješenje za zla okrutnog kapitalizma (očovječenog u "zlim" židovima). Po tome ide u isti tor sa komunizmom. I ekonomska doktrina nacizma ima više dodirnih točki sa komunizmom. Čak je i priča slična, imamo rasne/klasne neprijatelje, jednopartijski sustav kojeg vodi avangarda radničke klase/rasno najvredniji, totalitarizam...
Sva ta rješenja za zli kapitalizam zlog zapada su dali krasne rezultate.
Kažeš da odeberemo ono što jest moguće. Pa kako ti se u tu priču uklapa utopija?
Pa zato što je to konkretna, ostvariva utopija. Naveo sam ti i primjer uspjeha barem za drugi dio iz cjeline.
A ovo što si rekao o nacizmu, niti je pogrešno, niti je kontradiktorno ovome što sam ja rekao. Samo bih te malo nadopunio: ekonomska doktrina nacizma ima više dodirnih točki s komunizmom Sovjetskog Saveza i njegovih kopija.
U oba slučaja postoji vlasnik nad sredstvima upravljanja i ostvarenom dobiti. U prvom slučaju to je korporacija unutar proširenih nacionalnih granica snažno ovisna o državnom aparatu (koji onda socijalu dijeli po rasnom/etničkom/religijskom ključu), u drugom slučaju to je država snažno ovisna sama o sebi (koja onda dijeli socijalu kako joj padne napamet, s uvijek povlaštenim partijskim slojem, a ponekad također po etničkom ili sličnom ključu). U oba slučaja, dakle, postoji vlasnik nad ključnim komponentama ekonomije.
Baš kao i u suvremenom globalnom kapitalizmu, koji međutim, za razliku od oba navedena, ne želi nikakvu ovisnost o državi (u bogatijim zemljama dužan joj je ostavljati socijalne ustupke) a rasne i etničke sukobe i dalje želi ali daleko od sebe, na periferiji. Kod kuće mogu i sva ljudska prava, dapače.
Neodrživo! S obzirom na sve žalosne posljedice. Kao ni prvo ni drugo, tako ni treće. |
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 14/09/2015 : 00:20:40
|
Nijedna utopija nije ostvariva- zato i jest utopija.
Ne postoji čarobni štapić koji će učiniti da su svi sretni i zadovoljni i da po zelenim livadama skakuću poniji.
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47411 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47411 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 14/09/2015 : 00:22:37
|
Ovo je itekako u kontekstu teme.
Ta nisu li ovu katastrofu i uzrokovali blesavi nijemci sa vizijom rješavanja svjetskih problema tako da sve pozovu kod sebe na party.
Slijedi otrežnjenje dan poslije. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47411 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
Dermentor
Average Member
Croatia
689 Posts
Member since 14/06/2010 |
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 14/09/2015 : 00:37:07
|
quote:
Originally posted by Poncho
Willeru, tvrtki poput Mondragona ima (relativno) dosta u kapitalističkim zemljama. To je ta fleksibilnost kapitalizma. Čini mi se da ne postoji pravi izraz u hrvatskom za taj oblik. Zadruga mi nekako više vuče na poljoprivredu.
Takve tvrtke postoje, al ne ruše sistem. Ne što ne smiju, nego nisu posebno superiornije. Znači Willeru jedino rješenje bi bilo (ispada) prisiliti ostale da priđu na takav sistem. To je prisila, i tiranija. Il bi išao na oduzimanje tvrtki? To je već boljševizam.
Mondragon uredno postoji, nitko ga nasilno ne želi satrati. Ako propadne, propast će jer nije imao ekonomsku logiku. To je kapitalizam.
Socijalizam bi banuo u neku tvrtku i naredio njeno preoblikovanje. Neovisno o ekonomskoj logici. Ta nadređenost ideologije prostoj ekonomskoj logici i isključivost i jest glavna mana socijalizma.
Tim više, svaka prisila radi kontraučinak, dapače, stvara krajnju averziju prema bilo kakvoj promjeni u sustavu. Posljedica toga (pojačana na max. liberalnim mainstream medijima) jest da čovjeku danas svaka alternativa kapitalizmu zvuči odbojno, a pogotovo kad još čuje neku kompromitiranu riječ kao što je "komunizam", ili možda čita/sluša nekog napasnog ljevičara, kojemu je još puno važnije od ostvarenja sustava za kojeg se zalaže, važno naglasiti svoj ljevičarski identitet, kroz parole, zastave, pjeseme, vrlo sumnjive povijesne likove, ovo-ono.
Nema nikakve prisile, bar što se mene tiče, bar ne u boljševičkom smislu. "Prisila" u drukčijem, nenasilnom smislu bi trebala ići putem civilnog društva, sindikalnih pokreta, i po mogućnosti politike. Dakako da je to dugotrajan i dalek proces. Meni je osobno Syriza probudila nadu, pa ništa od toga, barem zasad. Ali ne treba ni precjenjivati vrijeme u kojem živimo. Ha, možda se u jednom trenutku sve preokrene. Čuo si kako je sa svojim nasljeđem postupio vlasnik DM-a? A puno je puta i dobro proizvela ne dobra volja, nego čisto potreba za otporom nekome drugome. Tako je i KPJ, više iz nevolje, ponudila alternativu etatizmu, makar načelnu ako ne i stvarnu.
A možda se odjednom negdje pojavi neki još puno radikalniji "vlasnik DM-a" pa "revolucija" krene više odozgo. Nije osim toga ni riječ samo o odnosu prema aktualnim tvornicama i poduzećima. Riječ je i o poticanju "Mondragona" kao alternative privatnim kompanijama, o pritiscima na svjetske organizacije poput G8 itd.
Možda ne dođe i ni do čega od toga, dakako. Jedino što je alternativa sve se bojim novi veliki Rat.
|
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 14/09/2015 : 00:40:55
|
@lwood
Evo neću više ni pisnuti na ovu temu, premda je i te kako povezana s naslovnom. Poncho slobodno zaključi našu raspravu.
|
Edited by - Willer on 14/09/2015 00:41:34 |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47411 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
izivko
Advanced Member
.jpg)
Germany
12781 Posts
Member since 25/07/2003 |
Posted - 14/09/2015 : 01:17:32
|
quote:
Originally posted by Poncho
Ovo je itekako u kontekstu teme.
Ta nisu li ovu katastrofu i uzrokovali blesavi nijemci sa vizijom rješavanja svjetskih problema tako da sve pozovu kod sebe na party.
Slijedi otrežnjenje dan poslije.
Već se trijezne i po običaju boli glava  Zatvaranje granice prema Austriji je znak nemoći. Ovim činom priznaju totalni neuspjeh svoje politike. Sada bi htjeli da se otklanjaju uzroci bijega ljudi iz svojih zemalja i to što je moguće prije
Ma lud, zbunjen... |
Have mercy |
|
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3464 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 14/09/2015 : 09:42:26
|
Zadnja moja na temu tog famoznog novog sistema.
Willeru možeš ti to zamotat u celofan, al i dalje je to bazično zagovaranje prisile. Obrni okreni, to je komunizam.
Vlasnik DM ima pravo slobodnom voljom raspolagati sa svojom imovinom, to je razlika kad ti banu prosvjećeni drugovi sa pendrekom pa ti narede što ćeš sa imovinom.
I te "zadruge" slobodno postoje, nitko im ne smeta. Ti pak Willeru u principu zagovaraš prisilno šaltanje na samo jedan oblik poslovanja-hoćeš nećeš to je opet komunizam.
Taj novi sistem ima sve manjkavosti jednog već propalog sistema. Tako vođena ekonomija ne funkcionira, to je već viđeno.
Syriza? To je nakupina klauna koji ne bi bili u stanju voditi kafić a kamoli državu. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47411 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 14/09/2015 : 09:47:58
|
quote:
Originally posted by izivko
quote:
Originally posted by Poncho
Ovo je itekako u kontekstu teme.
Ta nisu li ovu katastrofu i uzrokovali blesavi nijemci sa vizijom rješavanja svjetskih problema tako da sve pozovu kod sebe na party.
Slijedi otrežnjenje dan poslije.
Već se trijezne i po običaju boli glava Zatvaranje granice prema Austriji je znak nemoći. Ovim činom priznaju totalni neuspjeh svoje politike. Sada bi htjeli da se otklanjaju uzroci bijega ljudi iz svojih zemalja i to što je moguće prije
Ma lud, zbunjen...
ispali su totalni redikuli. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala |
|
|
|
Dranki
Senior Member
2549 Posts
Member since 03/06/2007 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47411 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 14/09/2015 : 09:58:44
|
ma nek se zajebaju kad su glupi.
mogli su jednostavno ostavit balkanske azilante a ove ne puštat. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala |
|
|
|
Dranki
Senior Member
2549 Posts
Member since 03/06/2007 |
|
|
Poli
Advanced Member
Slovenia
38181 Posts
Member since 26/10/2007 |
|
|
Dranki
Senior Member
2549 Posts
Member since 03/06/2007 |
Posted - 14/09/2015 : 10:25:09
|
To su salafisti, ima ih oko 5.000 u Njemackoj, uglavnom neki propali bokseri, propali kikbokseri i ostali luzeri koji zive od soc. pomoci. Izgleda da im je komfornije u Njemackoj na ulici u horu falširati nego u Siriji rame uz rame sa "bracom u vjeri" da se bore.
I oni pomazu pristiglim migrantima u DE, vrbuju ih za ISIS. |
I am tormented with an everlasting itch for things remote.
I love to sail forbidden seas, and land on barbarous coasts. |
Edited by - Dranki on 14/09/2015 10:35:20 |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13156 Posts
Member since 28/04/2002 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47411 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
Topic |
|
EU primanje izbjeglica i migranata
Topic Locked
