| Author |
 Topic  |
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
 Posted - 24/07/2015 : 15:24:12
|
(Ne)postojanje nacionalnog osjećaja, jaka/slaba regionalna politička stranka ili jezično pitanje? Sve je ovo podjednako važno odnosno nevažno, i sve potpuno ovisno od slučaja do slučaja. Neko općenito pravilo koje bi bilo primjenjivo za sve jednostavno ne postoji, i bilo bi ga besmisleno (u nekim je slučajevima i zlonamjerno) proizvoljno izvoditi.
Kurdska stranka koja je nedavno ušla u turski parlament, koliko znam, nema (niti skrivenu) ambiciju kurdske države (i) na području današnje Turske. A vođa PKK, Abdullah Öcallan, rekao je kako je u zatvoru otkrio - Benedikta Andersona. Svima koji nisu čitali preporučam njegovu izvrsnu knjigu "Nacija: zamišljena zajednica". Svaka nacija jest konstrukt, nastao usponom kapitalizma, koji prema Andersonu ima i utopijske potencijale (na žalost, za ovu njegovu posljednju tezu nije se uhvatilo dovoljno teoretičara). Nacija je važna identitetska odrednica, ali nije sinonimna nacionalnoj državi. Ako postoje preduvjeti, kojih negdje ima, drugdje ne, nacija može sasvim slobodno postojati i bez samostalne države.
Možda anketi nedostaje još koje pitanje, jer podržavanje prava, u ovom slučaju Katalonaca za neovisnost, ne znači uvijek i podršku realizaciji istog, ako te već netko, kao ovdje, pita za mišljenje.
Osobno su mi simpatični pokreti za neovisnost Škotske i Katalonije, i još više Palestine i Kurdistana. Neki drugi pokreti nisu mi simpatični uopće, nego često i potpuno naprotiv. Ovi koji jesu, jesu i zato što imaju dugu tradiciju otpora centralnoj vlasti. No, oblici represije za prva dva navedena slučaja ozbiljno su s vremenom umanjeni. Zato bome nisam niti pustio suzu nakon škotskog "ne" i čak mi je u jednu ruku, unatoč simpatijama za njihovu stvar, bilo i drago što je stanovništvo Škotske tako odlučilo.
A zašto? Zato što nacionalni i regionalni pokreti nemaju nužno samo namjeru otpora centralizmu i/ili potiskivanju identiteta, nego često istovremeno, a neki čak isključivo, malograđansku namjeru, bilo da se radi o interesima bogate manjine (npr. Sjeverna liga u Italiji, ali dakako i ne samo ona) bilo da se radi fobijama i izazivanju raznoraznih podjela. Otpor centralizmu može se voditi na mnogo načina, i nekad nacionalna država jest jedino moguće rješenje, ali toliko često puta isto tako nije.
Zbog toga mi se vrlo često smrkne pred očima kad neki ljudi stanu tupiti o "povijesnim pravima" i, blisko tome, "povijesnim nepravdama", koje se kao sada moraju ispravljati, jer će nam tako svima biti dobro.
Izraz "politika identiteta" koristi se za uporabu identitetskih odrednica (nacionalna, religijska, seksualna orijentacija itd.) u političko-praktične svrhe. Ona i jest nužna ako se iskreno nastoji racionalno primjenjivati u borbi za prava i legitimnoj potrebi isticanja identiteta, za bilo koji slučaj, ali toliko često puta ostavila je iza sebe mračne i krvave tragove. A u slučaju nacionalnog identiteta, "povijesne nepravde" i "povijesna prava" najjače su joj oružje. Ne treba niti spominjati da nas politikama identiteta maltretiraju podjednako desni i lijevi liberalni mediji. I doista, koliko je zanimljivije istraživati međuetničke, religijske i granične odnose nekih azijskih plemena, negoli u vrijeme "sukoba civilizacija" i "kraja (ekonomske) povijesti" razmišljati o najdosadnijoj stvari na svijetu - ekonomiji, ili ne daj dobri Bože, alternativama suvremenom kapitalizmu.
Imam i ja jedno anketno pitanje, a vrlo je jednostavno, naime, što vam je zanimljivije od ponuđenog:
a) suvremeni ekonomski odnosi i društvene hijerarhije uvjetovane istima.
b) etničko podrijetlo Antoinea Griezmanna, Arsenea Wengera i Morgana Schneiderlina, i potreba društvene borbe koja bi im ukazala da oni zapravo nisu Francuzi te da su ugnjetavani stoljećima pa je potrebno da se odupru zlome represivnom sustavu.
Nemojte, naravno, odgovarati, karikiram da naglasim poantu, a ovo je i otprilike sve što imam reći na ovu temu.
|
 |
|
|
VALTER
Advanced Member
Croatia
6361 Posts
Member since 21/07/2002 |
Posted - 24/07/2015 : 20:48:04
|
| Willeru, pravo je osvježenje u krdu desničara i liberala - što ovaj forum nesumnjivo jest, ali kao takav je tek reprezentativan uzorak društva u cjelini - pročitati nešto pametno. Bravo! |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
delboj
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
16372 Posts
Member since 01/03/2004 |
Posted - 26/09/2015 : 10:25:28
|
| Teško da će oni to uopšte izglasati. Mislim da je Španija jednako moćna kao Engleska da prikaže rezultate tog referenduma onako kako vladi u Madridu odgovara, kao što je to uradio London. To su ozbiljne države i Katalonija ima jako male šanse da proglasi nezavisnost. Takve pokrete nikako ne mogu da podržavam, jer je to krajnje besmisleno, takva usitnjavanja na jednoj strani, a želja za članstvom u EU na drugoj?! Kakvog to ima smisla? Pa mnoge članice EU se žale da su izgubile nadležnosti i žele da ih vrate. Zašto će se Katalonija otcjepljivati ako će ponovo tražiti članstvo u EU? Šta time dobija? Može li Španija to da im blokira? Vjerovatno da može. Da li Katalonija u takvom okruženju može da opstane bez članstva u EU? Vrlo teško. Borba za nezavisnost Katalonije naići će na mnoge neočekivane prepreke, tu nema dileme. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 26/09/2015 : 10:34:41
|
a zašto se ne bi odvajali ako in se odvaja?
ne razumin šta ti nije jasno? |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
delboj
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
16372 Posts
Member since 01/03/2004 |
|
|
adriano
Advanced Member
Croatia
4339 Posts
Member since 12/11/2009 |
Posted - 28/09/2015 : 09:35:49
|
| može im biti samo gore, ako se odvoje. doći će do novih podjela i nepravdi. Osim toga Katalonija je državica manja od Hrvatske koja sama za sebe ne predstavlja neku veliku ekonomsku ili političku snagu. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 28/09/2015 : 09:46:20
|
quote:
Originally posted by adriano
može im biti samo gore, ako se odvoje. doći će do novih podjela i nepravdi. Osim toga Katalonija je državica manja od Hrvatske koja sama za sebe ne predstavlja neku veliku ekonomsku ili političku snagu.
Katalonija je najrazvijenija španjolska pokrajina,ukupni bdp je u rangu austrijskog.
sa 7,5 milijuna ljudi.
uspoređivanje sa hr je smiješno.  |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
Edited by - lwood on 28/09/2015 09:47:13 |
|
|
|
adriano
Advanced Member
Croatia
4339 Posts
Member since 12/11/2009 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 28/09/2015 : 10:11:40
|
pa šta da je teritorijalno manja?
manje od hr su npr nizozemska,švicarska i belgija . |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
adriano
Advanced Member
Croatia
4339 Posts
Member since 12/11/2009 |
Posted - 28/09/2015 : 10:22:52
|
| ma nemam ja ništa protiv njih, nek rade šta oće, samo mislim da od te neovisnosti ne budu imali koristi. Nedavno sam bio u Barceloni i svugdje po balkonima vise zastave i osjeti se nekakva nacionalna euforija. Oću reć nemam dojam da ih neko iz Madrida tlači. Slobodni su u izražavanju svoje nacionalne pripadnosti. |
|
|
|
delboj
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
16372 Posts
Member since 01/03/2004 |
Posted - 28/09/2015 : 10:28:21
|
| Naravno da su slobodni i nezavisnost je jedna glupa avantura. Veliko je pitanje i koliko bi zemalja priznalo tu nezavisnost. Vjerovatno vrlo malo. |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 28/09/2015 : 10:34:18
|
Ako se Katalonci doista žele odvojiti od Španjolske moraju biti spremni na rat. Valjda nisu toliko glupi pa da vjeruju da će dobiti državu bez krvi. Pogotovo kad se uzme u obzir mentalitet i temperament Španjolaca.
S druge strane Španjolcima, ako to žele spriječiti i sačuvati teritorijalni integritet zemlje, treba jedan novi "caudillo", a ne nekakva demagoška laprdala ala PODEMOS i sl. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 28/09/2015 : 10:42:04
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Ako se Katalonci doista žele odvojiti od Španjolske moraju biti spremni na rat. Valjda nisu toliko glupi pa da vjeruju da će dobiti državu bez krvi. Pogotovo kad se uzme u obzir mentalitet i temperament Španjolaca.
S druge strane Španjolcima, ako to žele spriječiti i sačuvati teritorijalni integritet zemlje, treba jedan novi "caudillo", a ne nekakva demagoška laprdala ala PODEMOS i sl.
zanimljivo razmišljanje |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 28/09/2015 : 11:01:58
|
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by dsormaz1
Ako se Katalonci doista žele odvojiti od Španjolske moraju biti spremni na rat. Valjda nisu toliko glupi pa da vjeruju da će dobiti državu bez krvi. Pogotovo kad se uzme u obzir mentalitet i temperament Španjolaca.
S druge strane Španjolcima, ako to žele spriječiti i sačuvati teritorijalni integritet zemlje, treba jedan novi "caudillo", a ne nekakva demagoška laprdala ala PODEMOS i sl.
zanimljivo razmišljanje
To je iz perspektive Španjolaca koji bi htjeli sačuvati jedinstvo Španjolske jedino moguće rješenje. Ili to ili kompromis po kojem bi Katalonija dobila znatno veću autonomiju unutar Španjolske, samo pitanje je koliko su obje strane na to spremne.
Ali izgleda da neće biti ništa od toga, barem do daljnjeg...
http://www.jutarnji.hr/katalonija-ipak-nije-glasala-za-odcjepljenje-od-spanjolske-separatistima-pobjeda--ali-ne-i-vecina/1426856/
"Katalonija nije glasala za neovisnost iako su separatisti osvojili većinu mandata u Parlamentu Katalonije. Zajedno za Da katalonska nacionalistička koalicija katalonskog predsjednika Artura Masa ima 62 od 135 mandata, a ljevičarsko Narodno jedinstvo (CUP) još 10 - ali zbroj njihovih postotaka manji je od 48, što ne nudi legitimitet za odcjepljenje od Španjolske."
|
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2483 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 28/09/2015 : 12:51:27
|
| Sumnjam da če doči do potpunog osamostaljenja Katalonije. Čak i ako im prođe referendum, vjerojatno bi došlo do nekakvog kompromisa u smjeru dodatne autonomije. Stanovništvo je podjeljeno na 50/50 tako, da je teško napraviti neki drastičan pomak iz trenutne situacije. Ekonomska moč Katalonija dolazi u prvom redu iz španjolskog tržišta, tako da jih bilo kakva blokada zbog osamostaljenja dosta jako udarila po džepu, što političari u Kataloniji dobro znaju. Katalonija može biti privredni motor Španjolske, ali samostalno u Evropi nema šanse |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 28/09/2015 : 13:11:12
|
| fascinantno je da su protiv nezavisnosti redom bivši separatisti. |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
delboj
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
16372 Posts
Member since 01/03/2004 |
Posted - 28/09/2015 : 13:21:55
|
quote:
Originally posted by GGG
Sumnjam da če doči do potpunog osamostaljenja Katalonije. Čak i ako im prođe referendum, vjerojatno bi došlo do nekakvog kompromisa u smjeru dodatne autonomije. Stanovništvo je podjeljeno na 50/50 tako, da je teško napraviti neki drastičan pomak iz trenutne situacije. Ekonomska moč Katalonija dolazi u prvom redu iz španjolskog tržišta, tako da jih bilo kakva blokada zbog osamostaljenja dosta jako udarila po džepu, što političari u Kataloniji dobro znaju. Katalonija može biti privredni motor Španjolske, ali samostalno u Evropi nema šanse
Pa normalno, to je jedino razumno razmišljanje. |
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2483 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 28/09/2015 : 14:20:18
|
| Objektivno gledano, največa "opasnost" im je utapanje u španjolskom jeziku, ali tu im samostalna država neče dosta pomoči jer je pritisak španjolskih medija jednostavno prejak. |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
|
|
bjelolasica
stripovi.com suradnik
Croatia
5106 Posts
Member since 30/08/2009 |
Posted - 28/09/2015 : 15:01:32
|
| Dovoljno je da je u školi i javnoj upravi katalonski službeni pa bi se za max 10 godina španjolski samo zaboravio. U Indiji je engleski i hindu službeni jezici pa ih na jugu jedva tko govori i razumije iako su glavnina medija na hindiju i engleskom. |
Don’t beat me massa!Please don’t beat me massa!Don’t beat this tired old body! No, no!
http://www.youtube.com/watch?v=H8D93Awa434 |
|
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 28/09/2015 : 15:20:09
|
Pa i kod nas je službeni Hrvatski a hrpa njih govore zagorski, dalmatinski, međimurski...
|
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46541 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 28/09/2015 : 15:25:30
|
quote:
Originally posted by bjelolasica
Dovoljno je da je u školi i javnoj upravi katalonski službeni pa bi se za max 10 godina španjolski samo zaboravio. U Indiji je engleski i hindu službeni jezici pa ih na jugu jedva tko govori i razumije iako su glavnina medija na hindiju i engleskom.
glupost,španjolski je jedan od najraširenijih jezika uopče.
a šta se tiče indije tamo niti 2 % stanovništva ne parla engleski.
prije če se i oni s juga na sjeveru sporazumijevat na hindiju nego na engleskom |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
Poncho
stripovi.com suradnik
Croatia
3377 Posts
Member since 31/08/2007 |
Posted - 28/09/2015 : 15:57:29
|
Podržavam katalonce u ostvarivanju prava na samoodređenje i u otporu mrskom Madridu.
Gluposti su da oni nešto gube sa nezavisnošću. Katalonija je najbogatija i najrazvijenija regija u Španjolskoj. Prednjače ne samo gospodarski već i kulturološki. Koji vrag bi ostajali u pirinejskoj tamnici naroda? Zato što su u ratu za Španjolsku baštinu bili protiv burbona?
Ne vidim kako ih Madrid može spriječiti, nisu oni više sposobni upotrebljavati silu. Druga stvar je međunarodna zajednica, al ispali bi onda žešći licemjeri. |
|
|
|
Topic |
|
Katalonija
