| Author |
 Topic  |
|
ivi skoj
Senior Member
Croatia
2120 Posts
Member since 07/12/2015 |
 Posted - 25/01/2016 : 22:57:05
|
Obični ljudi se ne bi trebali zamarati sa znanstvenim pristupom nekoj tematici.
Malo se danas uz pomoć interneta i par pročitanih članaka postaje relevantan sugovornik i zagovaratelj nekih teza, koje najvjerojatnije sami ne razumiju.
Ljudi se dugo školuju, usavršavaju i rade opsežna istraživanja da bi došli do nekih saznanja ili otkrića, pa nema smisla da se opravdavaju ili brane svoj stav pred zajednicom.
Valjda ima neka komisija za doktorat ili nešto koja će procijeniti o čemu se zapravo radi.
Podatcima se da manipulirati, ali nekome moraš vjerovati, pa bi nekako bilo logično da je to neki znanstvenik, a ne internet guru koji liječi rak kao od šale.
Ljudi nikako da shvate da je kako u Američkom nogometu, tako i u stvarnom životu važna statistika.
Koliko si ljudi izlječio sa sodom bikarbonom iz koliko pokušaja ako je već istina.
Nije bitno što je rezultat najvjerojatnije nula (ionako to nitko ne broji), nego što je uspješnost operacije možda mala, pa to treba dovesti u sumnju.
Postoje stvari koje su još neobjašnjive i bolesti koje su još neizlječive. Prije nekoliko desetaka godina se umiralo od upale pluća, pa ako je danas dobiješ nećeš na internetu tražiti alternativni lijek nego ravno u bolnicu.
Tu se gurui ne guraju jer je situacija prilično jasna, pa treba probati na nećem manje uspješnom kao što je rak.
Meni su simpa one emisije na trećem programu radija, gdje znanstvenici nama laicima približe jednostavnijim rječnikom kako stvari stoje.
Kad frajer kaže da su vršili testiranje kroz dvadeset godina na deset tisuća ljudi i došli do tog i tog rezultata nekako mi zvuči logičnije od silne internetske magle koja uvijek počinje rječima ne dajte se prevariti jer sakrivaju pravu istinu od vas.
Možda sam u krivu, ali nekome moraš vjerovati. |
samo još vjeverice, Pola i Slatea cekam |
 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 26/01/2016 : 11:33:05
|
| @culture vulture – Nije mi namjera bila poljuljati tvoj poluskepticizam prema bioenergiji. Svaki slučaj je poseban. I sam sam imao slične probleme kao ti i moj sin. Meni su izvadili krajnike i stvar se razriješila. Bio sam premali da bih se ičeg sjećao, a ni moji roditelji baš ne pamte sve okolnosti. Na mom sinu se pokušavalo svašta. Krajnike doduše nisu vadili, a razlog je bio upravo ovaj problem koji si ti imao. Rekli su, ne bismo dirali krajnike jer se zna dogoditi da se broj upala poveća (krajnici su dio imunog sistema) pa ćemo radije na ugradnju cjevčica, a krajnike ćemo detaljno provjeriti dok je mali pod anestezijom i vidjeti da li je tkivo toliko oštećeno da ga treba odstraniti. Mogao bih sada navesti što sam na kraju poduzeo i nakon čega se malom stanje počelo popravljati ali ne želim iz jednostavnog razloga da netko to sam pokušava kod kuće bez da se savjetuje sa svojim liječnikom. Svaku stvar koja mi je pala na pamet prvo sam prodiskutirao s otorincem. Naravno da su liječnici u početku zauzeli odbrambeni stav ali rečenica s kojom sam ih obično naveo na diskusiju je bila: “Činjenica je da vi morate znati nešto o svakoj mogućoj bolesti, a ja imam samo jedan problem i mogu si priuštiti trud i vrijeme da sve znam o njemu. No, bez vas ta moja informiranost ne znači ništa jer je sam ne mogu staviti u širi kontekst za što bih trebao završiti najmanje medicinski fakultet i stažirati nekoliko godina. Mogu li vam dakle postaviti nekoliko pitanja?” |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 26/01/2016 : 11:33:14
|
| Ivi skoj, moraš razumjeti da će roditelji oboljele djece učiniti sve ne bi li mu pomogli. Osobno poznam dva slučaja, jedan iz šire obitelji i jedan iz kruga prijatelja dječačkog doba, taj prijatelj nije doživio ni 18 godina, umro je mjesec dana prije no što bi napunio 18 godina ( teški oblik distrofije mišića ). U oba slučaja su roditelji pokušali sve i svašta, no nije išlo. Teške su to stvari i teško ih je razumjeti. |
|
|
|
Poli
Advanced Member
Slovenia
37354 Posts
Member since 26/10/2007 |
Posted - 26/01/2016 : 11:55:18
|
I mi smo kod maloga imali problem s usima (mada ne toliki kao u primjeru duploga) kada je bio mlađi, nekih 2-3 godine, sada je 6. Ocigledno ima mali veliki prag za bol pa nikada nismo znali da ga boli (ako ga jest prije), nego bismo vidjeli tek kada bi mu se pocjedilo iz uha, tada je znalo i boljeti (normalno). Naravno, posto se to znalo djesiti za vikend ili po noci, isli bismo na onu jedinu bolnicu, hitnu, gdje su oni koji su tamo za sve, pa je tako mali uvijek dobio i antibiotike. Mislim da su probali 3 razlicite u sve to vrijeme, a sve skupa se par dana, tjedan do 10 dana poslije uzimanja antibiotika samo ponovilo.
Sve dok nismo isli do jednog specijalista za usi, vec umirovljen ali jos uvijek radi, samo ne moze napisati recept. On mu je tamo ocistio uho, namazao onu krpicu i stavio je u uho da stoji jedan dan, te rekao da uzimamo pola Claritine tablete dnevno (meni su vec bile poznato zbog alergije na pelod koju imam) - http://www.krenizdravo.rtl.hr/korisno/upute/claritine-10mg-tablete, te jos kapi za nos. Ova sluz iz grla bi dosla do uha koliko se sjecam. Doktor je rekao da bubnjic nije pukao, ocigledno se uvijek dobro zaraslo, pa je samo gnoj istekao ali nije bilo potrebe za antibioticima. Da nismo otisli kod njega vjerojatno bi jos par zima dobivao po nekoliko antibiotika, bez veze.
I od tada nije se vise ponovilo. Kod svakog "nabiranja sluzi" u grlu, ili kad je teze disao, zacepljen nos, dali bismo mu navecer pola tablete i to je bilo to. Jer Claritine razbija sluz, pa je zato koristan i nama alergicima. Koristi se i kod osipa na kozi, a neki nuspojavi nisu poznati. Jer sigurno ga ne bi toliko davali.
A i za njega je bilo receno da ce mu kasnije vjerojatno trebati odstraniti krajnike. Da cemo to kasnije vidjeti kada jos malo odraste.
|
Anything is possible dec d uej
Be the Change You Want to See
|
|
|
|
ivi skoj
Senior Member
Croatia
2120 Posts
Member since 07/12/2015 |
Posted - 26/01/2016 : 17:41:33
|
@Kruger, nije ono gore bilo upućeno djeci i roditeljima nego općenito.
U vezi roditeljstva i odluka vezanih za zdravlje dijeteta, tu nemam pojma kakav stav zauzeti.
Neki roditelji priznaju samo alternativu, pa pustit ih da rade po svom ili da se društvo umješa (cijepljenje npr.)
Ako se dijetetu može pomoći operacijom, a roditelj gura po svome i narušava mu zdravlje ko zna gdje je granica koju treba prijeći.
Netko odbije savjete i liječenje od strane doktora pa sam uspije napraviti bolje za svoje dijete.
Svi idu u dobroj namjeri, ali ne mogu svi putevi biti ispravni.
Žena ležala u Petrovoj skoro sedam mjeseci i čuvala trudnoću.
Više joj nisu venu mogli naći da kanilu zabiju, a svaki drugi dan doktor kaže da najvjerojatnije ništa od toga i da se spremi za najgore.
Dijete se prerano rodilo sa kilu i dvjesto, pa palo ispod kile.
Poslije izlaska iz bolnice milion pretraga i vježbi, pa ti ostani sav svoj.
Žena izludila načisto, ali mi manje više ispoštivali sva doktorska mišljenja.
Mali danas super, ide u matematičku gimnaziju i jedina mana mu je što odbija jesti meso.
Dok je bio mali još smo ga ponekad mogli pritisnuti, ali danas kad je skoro punoljetan ne želi vidjeti mrtve životinje u tanjuru.
Da nije plavog telefona naučio bi ga ja pameti.
@Poli, ja odusto od lječenja alergija.
Cijeli život najnoviji lijekovi, testiranja, tuširanje da ne unosiš u kuću alergene, pazi ovo pazi ono...
Reko dosta i unazad par godina niti više šta pijem, niti obraćam pažnju i mogu ti reči da mi se začuđujuće situacija popravila.
Nije da mogu gol utrčati u polje ambrozije, nagurati je u uši i oči, ali drastično otišlo na bolje.
Jedino ako alergijski konjuktivitis dobijem uzmem kapi da se ne mučim.
|
samo još vjeverice, Pola i Slatea cekam |
|
|
|
Poli
Advanced Member
Slovenia
37354 Posts
Member since 26/10/2007 |
Posted - 26/01/2016 : 18:57:18
|
Ja dosta godina nisam uzimao nista, ali ponekad je bilo previse, pa sam tako prije 2 godine otisao do doktorke (tada je proljece kasno doslo, tek negdje u svibnju, pa se preko noci rascvetelo sve zivo sto bi se trebalo vec prije par mjeseci i ubilo me u pojam) i dala mi je ove tablete, te jos prsilo za nos i kapi za oci. Zapravo koristim samo Claritine, a ostalo imam tek za rezervu kada dođe D-day.
Gledano na pocetak, stanje se godinama nekako normaliziralo, ili sam se navikao. Naravno ne trcim po cvetnim livadama ali svakodnevni zivot je snosan.
Tek kasnije sam skuzio da je sa ovom alergijom na pelod dosla i alergija na macke. Bio sam tako par puta kod prijatelja koji ima 2 macke i uvijek me nesto svrbelo, dobio sam crvene lise po kozi, kihao bih ... pa sam tek kasnije procitao da je odnosno da zna biti to povezano. Zao mi macaka (zapravo mene :D) jer ih ne mogu maziti. :(
|
Anything is possible dec d uej
Be the Change You Want to See
|
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 26/01/2016 : 19:58:26
|
quote:
Originally posted by Kruger
culture vulture, ne znam točan razlog zašto su se pojavila ta kreacionistička stajališta, je li to želja za zaradom, nezadovoljstvo i neprihvaćanje u evolucionističkoj zajednici, potreba za imanjem svoje nekakve zajednice, možda im je svrha zbunjivanje vjernika.
Heh, dobrodošao u čudnovati svemir pseudoznanosti, u kojem zakoni aristotelovske logike ne vrijede. Pripremi se za objašnjenja koja su sličnija onome kad djeca objašnjavaju starijima zašto bi čokoladu trebali pojesti prije ručka.
Dupli vjerojatno ima neki puno bolji primjer jer je prirodni znanstvenik pa kad on nešto pobija kao pseudoznanost onda to ispadne ovako: "Taj očito ne razumije što je ekskluzivna dvofotonska anihilacija na nabijenim pseudoskalarnim mezonimaa u formalizmu perturbativne kvantne kromodinamike". Pa je na prvi pogled jasno koja je razlika između njega i tamo nekog oriđinala koji misli da je izumio vremeplov, kolektor orgona ili zvjezdana vrata. Jednog ne razumiješ ništa - očito je da je pravi znanstvenik. Drugog razumiješ sve - očito je da je lud.  Zezam se, ali tako je. Pravi znanstvenici objavljuju radove uglavnom posve nerazumljive laicima, u stručnim časopisima, koje čita izuzetno malen broj ljudi. Pseudoznanstvenici se obraćaju širokoj publici, pojavljuju na televiziji, knjige im se prodaju u svakoj knjižari...
Ja sam, nažalost, povjesničar umjetnosti i književnosti pa će moj primjer biti puno manje očit (nema žargona tipa "pseudoskalarni mezoni"), ali nadam se da će ipak neke stvari razjasniti.
Ja sam se u jednom trenutku zainteresirao za Torinsko platno i odlučio izdvojiti jedan dio svoga vremena da prostudiram izvore za koje se tvrdi da bi mogli govoriti gdje je ta relikvija bila prije 14. stoljeća. Naletio sam bio na knjige Iana Wilsona i, iako mi je i na prvi pogled bilo jasno da on nije stručnjak ni za što, činilo mi se da bi možda i moglo biti nečeg u tome što govori.
Njegova je teorija da je to platno autentična relikvija Isusa Krista, koju su apostoli (po svoj prilici Juda Tadej) odnijeli kralju Abgaru Crnom u Edesu (taj je po legendi pismom zvao Isusa da ga dođe iscijeliti, ali je Isus odgovorio: "Sorry, nemam vremena, ali kad uskrsnem, poslat ću ti učenika koji će te iscijeliti"). Ovaj se, navodno, ugledavši lice Isusovo na platnu obratio na kršćanstvo (i bio iscijeljen) i platno je ostalo u Edesi. Svi su na to zaboravili i prošla su stoljeća. Onda je platno slučajno nađeno za vrijeme neke poplave i štovano je nekoliko stoljeća u Edesi kao sveti Mandylion. Kasnije je preneseno u Konstantinopol, odakle je, po Wilsonu, nestalo 1204., za vrijeme križarske opsade. Nekako je našlo svoj put do Francuske i, na koncu, do Torina. U pretpovijesti bi mu, dakle, nedostajalo svega nekih 2 i pol stoljeća (jer se prvi put dokumentirano pojavljuje u Francuskoj u 14. st.), a ne punih 13.
OK, kad laiku ispričate tu priču i začinite je bizantskim ikonama i fragmentima iluminiranih rukopisa, a sve skupa navodno dokazuje kako imamo vidljivi, materijalni dokaz Isusova uskrsnuća, imate potencijalni bestseller. I tako je i bilo. Ian Wilson je bio mladić koji je upravo završio trogodišnji studij povijesti na Oxfordu, ali nije se vidio u akademskom svijetu. (Čitaj: nije bio iz odgovarajuće klase.) Pokušao se ugurati u novinarsku profesiju, ali nije išlo. A onda su mu obiteljski liječnik i njihova zajednička prijateljica, nekakva voditeljica izviđača, skrenuli pažnju na Torinsko platno. Ian je tri mjeseca odlazio u British Library i, ne znajući ni riječ bizantinskog grčkog, sklepao priču koju sam gore sumirao. I preko noći je taj klinac bez ideje o tome što da učini sa sobom nakon Oxforda postao svjetski poznat (bar u određenim krugovima). Inicirao je, dapače, stvaranje čitave jedne nove "znanosti" - "sindonologije", tj. "znanosti o Torinskome platnu".
OK, akademska je zajednica njegovu priču odbacila, ali ga to nije spriječilo da na tome izgradi sasvim ugodan život.
Jedna je velika povjesničarka, Averil Cameron, iskoristila čak svoje inauguracijsko predavanje kao redovne profesorice pobijanju njegove teorije, a kasnije su i neki drugi velikani (tipa Robin Cormack) pridodali svoje "refutations", ali nije pomoglo. Propustili su komentirati određene tekstove i hrpa ljudi je stoga nastavila vjerovati u Wilsonovu teoriju.
Ja sam odlučio prostudirati sve tekstove i sav vizualni materijal na koji se ti "sindonolozi" pozivaju. Potrošio sam na to oko godinu dana i, koliko god sam htio naći nekakvu potvrdu da je ta teorija zapravo točna (fascinantna mi je ta relikvija i volio bih da sam mogao pronaći povijesni dokaz da je autentična), bio sam prisiljen zaključiti da se ništa od tog materijala ne može povezati s platnom.
Ali onda se pojavio problem. Sad kad sam potrošio toliko vremena na tako opširno istraživanje - što sad s tim rezultatima?
Ako ih probam objaviti u nekom stručnom, peer-reviewed časopisu, lako mi se može dogoditi da mi odgovore u stilu: "Naravno da je sve što u članku govorite točno, ali to smo znali još od samog objavljivanja Wilsonove knjige. OK, vi ste prvi obradili sav taj materijal, ne propuštajući ništa, pa se sad ti "sindonolozi" više ne mogu izvlačiti da smo nešto propustili. Ali i dalje je rezultat - nula. Nema u tome ničega. Vi ste mlad i talentiran čovjek, bavite se nečim pametnijim. Članak vam nećemo objaviti jer imamo gomilu onih koji su vrijeme uložili u pravu znanost a ne pobijanje pseudoznanosti."
A, ako mi i objave, želim li ja da mi se u ranoj fazi karijere ime povezuje sa "sindonologijom"? Jer, kad se pseudoznanstvenici nečega uhvate, oni time ne poravnavaju put nekom kasnijem pravom znanstveniku, nego mu ga baš posipavaju trnjem. Par oriđinala objavi svoje besmislice na neku temu i više nitko tu temu ne može spomenuti a da ga se shvati ozbiljno.
Pisati popularnoznanstvenu knjigu o tome kako je ta teorija šuplja? Ne bi bilo prvi put, jedan moj kolega i frend u Italiji je to napravio, ali koja je svrha gubiti još vremena na to? Oni koji ne vjeruju u autentičnost platna (ili ih boli briga za to pitanje) neće čitati knjigu koja im potvrđuje da nemamo povijesnih dokaza da je postojalo prije 14. stoljeća. A oni koji vjeruju u autentičnost te relikvije će takvu knjigu čitati još manje. (Isto kao što oni koji vjeruju da je Atlantida skrivena negdje u Bermudskom trokutu, ili da su egipatski bogovi bili zapravo astronauti, neće čitati knjige koja im te fantazije razbija.)
Preostalo mi je sabrati rezultate tog istraživanja i poslati ih "sindonolozima" samima pa nek oni vide što će s tim. Tako sam i napravio.
Reakcije, naravno, nisu bile: "Da, dobro, u pravu si, nema ovdje ničega. Treba tražiti na nekom drugom mjestu". Nego osobne uvrede, pozivanja na to da ja ništa ne znam o analizama krvi na platnu (istina, i ne znam, ali ne vidim kakve to veze ima s rekonstruiranjem njegove povijesti), pozivanja na "znanstvene discipline" tipa "kriptoarheosimbolika" (ništa slično, naravno, ne postoji)... A jedan je talijanski sveučilišni profesor fizike, koji se u slobodno vrijeme bavi Torinskim platnom, mogli ste ga vidjeti i na HRT-u, u svoju zadnju knjigu ubacio i izračun vjerojatnosti da sam u pravu - ispalo mu je da sam 99,99999999999993% u krivu, odnosno svega 0,00000000000007% u pravu. (Ne šalim se, stvarno je to napisao, iako je inače, velim, sveučilišni profesor fizike.)
Otprilike u isto vrijeme kad sam im ja poslao rezultate svog istraživanja, jedan povjesničar umjetnosti s Cambridgea je objavio knjigu u kojoj tvrdi da platno jest autentično, da je slika na njemu produkt prirodnih kemijskih reakcija i da je ta slika među prvim kršćanima doživljena kao da je Krist uskrsnuo. On je ostao ležati u grobu, ali su ljudi u to doba, navodno, slike vidjeli "animistički" pa su tu sliku doživjeli kao realnu osobu. I, kako se to platno nosilo kroz stari svijet, tako su ljudi gledali tu sliku ("animistički") i mislili da je ona stvarna osoba. Iako je Isusov leš ostao u grobu. I tako se u početku širilo kršćanstvo.
Apsurdna teza u svakom pogledu i čovjeku je akademski kredibilitet zauvijek nestao, ali se o knjizi pričalo, prodavala se dobro, idiot je davao intervjue na televiziji... A sve zato jer ju je nakladnik pustio u knjižare u preduskrsno doba, kad se knjige koje niječu kršćansku priču uvijek najbolje prodaju.
"Sindonolozi" su tu knjigu objeručke prihvatili jer im je potvrđivala tezu u koju su željeli vjerovati. I malo im je, kao kršćanima smetalo, da im zapravo poručuje da Krist nije uskrsnuo. Jednako kao što im je malo smetalo što, osim te besmislene teze o "animističkom" gledanju na slike, apsolutno ništa ne dodaje Wilsonu - dapače, doslovno ga prepisuje.
Zašto sve ovo pričam? Zato jer sam iz tog iskustva naučio jako puno o pseudoznanosti.
Kao prvo, vidio sam na samome sebi da jednog pravog znanstvenika uopće ne zanimaju ni potvrde ni pokude od laičkih čitatelja, već samo od akademske zajednice. Vidio sam da ću ili ta istraživanja objaviti u ozbiljnom stručnom časopisu, ili neću nigdje. Ako moji čitatelji nisu i sami osposobljeni za čitanje bizantinskog grčkog, ništa ne znaju o literaturi toga doba i kako ona funkcionira, nemaju znanja da kritički promisle moje teze - što mi znači njihovo mišljenje, bilo ono pozitivno ili negativno? Tako je sa svakim pravim znanstvenikom. Ako imaš što za reći, obraćaš se struci, ne ideš izvan akademskoga svijeta, izdavačima popularnoga štiva. Pseudoznanstvenici, međutim, često nikad ni ne pokušaju svoje teze objaviti struci. Mnogi od njih ni ne pripadaju nikakvoj struci, niti znaju gdje stručnjaci objavljuju. A oni koji znaju - čim vide da dolaze akademski vukovi, ostavljaju stado i bježe među laike. I zato, čim vidim da se nešto pojavljuje u formi dokumentarca ili knjige za široke mase - odmah postajem skeptičan.
Drugo, vidio sam da sam činjenica da netko ima neko mjesto u akademskom svijetu ne garantira da nije zapravo pseudoznanstvenik. Taj povjesničar umjetnosti s Cambridgea je imao i doktorat i perspektivnu karijeru u onome u čemu se bavio. A ipak je skrenuo u pseudoznanost i počeo pričati apsolutne besmislice. Ovaj talijanski fizičar koji je izračunao koliko sam posto u krivu je i redovni sveučilišni profesor, ali ni to ga nije spasilo. Dakle, kad danas gledam dokumentarac i piše da je netko doktor znanosti i predaje na nekom sveučilištu - apsolutno mi to ništa ne znači.
I treće, vidio sam da čak to skretanje ozbiljnih znanstvenika u pseudoznanost i nije motivirano tim nekim banalnim ali shvatljivim motivima tipa laka zarada. OK, oni bez pravog obrazovanja i bez akademske karijere ponekad krenu u to kao u posao. Ali kod ljudi sa sasvim ugodnim akademskim pozicijama nije tako - ne samo da im ništa im nije nedostajalo, nego su mogli su samo izgubiti. Ne, osnovni motiv je zapravo pojednostavljivanje realnosti. Iana Wilsona je mučilo što će sa sobom nakon Oxforda - obiteljski liječnik i izviđačica su mu pokazali put. Ovog povjesničara umjetnosti s Cambridgea je godinama mučilo to što je Uskrsnuće tako čvrsto posvjedočeno u ranim tekstovima, a on kao agnostik to nikako nije mogao prihvatiti. U predgovoru svoje knjige opisao je newtonovski trenutak prosvjetljenja pod jabukom u svom vrtu u Cambridgeu - odjednom mu je postalo jasno: "Nije to bilo Uskrsnuće, to su ljudi animistički doživjeli sliku na tom platnu!" (Da, stvarno je tako napisao.) Ovom fizičaru je očito trebao materijalni dokaz - i našao ga je u mjerenjima, ne samo toga koliko sam ja posto u krivu nego i toga koliko je dugačak Kristov nos na kojem bizantskom novčiću. (Navodno se produžio kad su iz Edese u Konstantinopol donijeli platno. Nije, ali za njega je.) Kreacionistima je potrebno pojednostavljenje čitave realnosti - izluđujuće je ovo složen svijet, bilo bi toliko bolje da je star svega nekoliko tisuća godina. Ljudima koji (se) liječe alternativnom medicinom je potrebno pojednostavljenje svih tih složenih procesa u ljudskom organizmu o kojima nam ovisi zdravlje. Bilo bi toliko lakše kad bi samo u Amazoni postojala neka biljka koja sve liječi. Gle, postoji! Nekima je, pak, potrebno pojednostavljenje obrazovnog procesa. Nisam ti ja za školu, meni treba nešto jednostavnije, a da opet ne ostanem glup i da ne moram provesti život na baušteli. Idem ja postati - kraniosakralni terapeut!
Lud je to svijet, ali i ludo zabavan.
|
Edited by - culture vulture on 26/01/2016 20:13:59 |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
|
|
Mali_Mate
stripovi.com suradnik
Croatia
2065 Posts
Member since 18/03/2006 |
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 27/01/2016 : 00:34:51
|
@ ivi skoj i poli:
Ja unatrag četiri godine peludnu alergiju koja mu užasno mučila u svibnju i lipnju u ogromnoj mjeri smanjujem akupunkturom, koju svakog travnja obavim u privatnoj poliklinici u Prečkom.
Dvanaest polusatnih tretmana sjedenja u određenom položaju s 25 iglica zabodenih u određene nervne završetke na leđima, ušima, rukama i licu, i simptomi su drastično smanjeni.
Ranije ni s Claritinama, ni s Telfastom, ni s Alegrom, ni s kapima za nos, niti sa sprejem protiv alergijske astme koja me strefi u lipnju, u kritičnim danima (s puno vjetra, nakon duže vremena bez kiše) nisam mogao normalno disati i spavati, a otkad idem na akupunkturu sve radim sasvim normalno.
Bilo bi još bolje da ne živim pored Jaruna, u području s dosta vegetacije i s velikim potokom iza zgrade gdje ima pataka i sivih čaplji, odnosno da u proljeće sve ne buja od zelenila i peludi.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 27/01/2016 : 08:12:35
|
quote:
Originally posted by dupli
Mi imamo takozvani Crackpot index.
Evo linka:
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Obratite pozornost na bodovanje i što donosi najviše bodova.
Mogu reći da index jako dobro funkcionira i na hrvatskom uzorku
pseudoznanstvenika. Barem što se tiće fizike.
Dobro sam se nasmijao, fala! 
quote:
Originally posted by Mali_Mate
[quote]
sjajno 
nema liste ljudi s dodijeljenim im bodovima?
usput, što je objašnjenje za ovo?:
5 points for each mention of "Einstien", "Hawkins" or "Feynmann".
Einstein, Hawking i Feynman? |
Edited by - culture vulture on 27/01/2016 08:13:45 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 27/01/2016 : 09:35:26
|
culture vulture
Vrlo zanimljiv tekst, to što si napisao. Vjerujem kako ti ne treba ponavljati kako se tvoje zapažanje može pronaći i u nekim drugim sferama ljudskog djelovanja. Svijet je dosta kompliciran. Inače isprva o pobijanju nekih tvrdnji u teoriji evolucije nisam pročitao od kreacionista. Za kreacioniste sam čuo prvi put prije 2 – 3 godine, da nije bilo one rasprave s duplim ne bi toliko o njima istraživao iako ni sam ne znam što o njima misliti. Isprva mi je bilo dovoljno neka površna saznanja o njima. Možda to što se obraćaju laicima dolazi od savjeta svećenika, ako im zarada nije na prvom mjestu. Informaciju o kreacionistima sam dobio iz jednog kršćanskog časopisa ( koji nije baš zaživio ), ali i u tom pogledu čovjek treba biti oprezan.
Inače ja sam pomalo staromodan i volim čitati. Globalističke medije poput večernjeg, jutarnjeg i nekih šund novina tipa Nacional i Globus već dugo ne čitam iako ljudi podosta prate takav tip novina. Hrvatsko slovo sam počeo pratiti negdje 2001 ili 2002, ali sam s vremenom prestao, Hrvatski tjednik ( nekad se zvao Hrvatski list ) od 2004, a u međuvremenu se pojavio Fokus iako se on ugasio negdje 2009. Hrvatsko slovo i Fokus nisu senzacionalistički tjednici, nekako su mlaki i mlitavi, dosta se dobro bave temama ali to ljude baš i ne zanima. Hrvatski tjednik je na žalost podložan senzacijama i zbog toga je vjerojatno preživio ( nedavno su imali provalu u redakciju, slučajno se van radnog vremena našao grafičar koji priprema časopis za tiskanje, pa su ga morali malo pretući ). Vlasnika ili suvlasnika 7dnevno ili portala dnevnohr ( nisam točno zapamtio što je ali je svakako povezan s ovima ) su pokušali upucati, ali je preživio. 7dnevno, a i sam portal su skloni šund novinarstvu i senzacionalizmu, no nedavni napadi ipak pokazuju da ponekad ubodu tamo gdje ne bi trebali. Hrvatski tjednik nije sklon šundu, senzaciji ponekad da, ali izgleda također zagrebu tamo gdje ne bi trebali. Na žalost šund i senzacija su jako privlačni običnim ljudima.
Od internetskih portala direktno se čini normalnim, iako su oni dosta mlitavi, ne teže za nekim senzacionalističkim vijestima vjerojatno će opstati, Max i bitno spadaju u nekakve desne portale, ali su već skloniji nekim senzacijama. Jutarnji i večernji klasični globalistički portali, e sad tu se pojavljuje nekakav net.hr i Telegram, net.hr je nekakav šund ali ni blizu index.hru. Nisam baš sklon piskaranju po raznoraznim portalima, ali tu i tamo nešto napišem a ponekad uđem u raspravu iako to često i nema nekog smisla. Pogotovo kad sam saznao ponešto o tim piskaralima na netu. Prije nekih godinu i pol kad je rat u Ukrajini bio u zamahu a ja sam bio jako blizu nekih direktnih informacije iz same Ukrajine, upustio sam se na portalu od jutarnjeg, u raspravu s nekim likom ( čak se i on sam pomalo čudio od kud mi neke informacije ), no nakon nekih 6 – 7 mjeseci saznam da je lik s kojim sam se raspravljao najvjerojatnije plaćenik koji je zadužen za širenje dezinformacija na hrvatskim važnijim/praćenijim portalima ( i to saznam od onih tamo u Ukrajini, gdje bi se čovjek tome najmanje nadao ). Koliko sam tada bio blizu nekih događanja ni sam nisam bio svjestan. Prije nekih godinu dana pišem od ranog jutra neka izvješća i pripremam nekakvu dokumentaciju za skupštinu, pišući to čovjek se malo umori, pa da bi rasteretio misli odem na internet, kad ono informacija da se dogodilo granatiranje ukrajinskog grada Mariupolja a i dosta je civilnih žrtava. Pošto živimo u svijetu kad se ljudi trude brže bolje na internet postaviti važan događaj ja sam uspio uloviti snimku i fotografije nekog lika koji je gotovo odmah nakon što se granatiranje dogodilo to postavio na internet. Pošto sam pisao o zbivanjima o Ukrajini odmah to stavim na stripovi.com na topicu gdje smo o tim zbivanjima pisali, prije nego što su lokani i ostali ukrajinski mediji tu vijest objavili, pa i oni svjetski. Dogodilo se sasvim slučajno, ali su me neki optužili da mi je izvještavanje o zbivanjima u Ukrajini od životne važnosti, a nisu ni svjesni koliko sam ja vrlo lako mogao doći do informacije iz prve ruke.
Osim određenih plaćenika na nekim portalima kruže lokalni likovi koji su zaduženi za branjenje vijesti koju taj portal postavi, na nekim mjestima ti brišu ono što napišeš ako smatraju da bi to moglo naštetiti nekoj informaciji. Tako da pisanje na tim razno raznim portalima i nema nekog smisla.
Croative net osim što se bave objavljivanjem klasičnih vijesti pomalo zadiru u vjeru i znanost, pošto uvijek treba biti oprezan zanimalo bi me što ti misliš o njima?
Taj kršćanski mjesečnik u kojem sam prvi put čuo za kreacioniste, do kojeg sam slučajno nabasao nije dugo zaživio, pojavio se čini mi se negdje 2012 a ugašen je 2014 godine, na neki način se pojavio u krivo vrijeme, u vremenu kad pomalo zamire klasično čitanje, kad se ljudi radije odlučuju za internet ne bi li došli do nekakve informacije. A onaj dokumentarac je također nedavno snimljen, čini mi se 2014. |
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 27/01/2016 : 10:20:26
|
@Mali_Mate – Radi se o krivom izgovoru prezimena poznatih fizičara kako je i CV primjetio. Kod crackpot-ova koji se nama na Zavodu javljaju česta je pojava da Hawkinga zovu Hawkins.
Inače, uobičajni razgovor s ljudima koji predlažu nove, revolucionarne teorije (kod mene ih je bilo jedno 20-ak, možda i
više) počinje njihovim predstavljanjem koje u prvih par rečenica već
sadrži ovo:
11. 10 points for beginning the description of your theory by saying how long you have been working on it. (10 more for emphasizing that you worked on your own.)
12. 10 points for mailing your theory to someone you don't know personally and asking them not to tell anyone else about it, for fear that your ideas will be stolen.
15. 10 points for each statement along the lines of "I'm not good at math, but my theory is conceptually right, so all I need is for someone to express it in terms of equations".
16. 10 points for arguing that a current well-established theory is "only a theory", as if this were somehow a point against it.
17. 10 points for arguing that while a current well-established theory predicts phenomena correctly, it doesn't explain "why" they occur, or fails to provide a "mechanism".
Nakon toga ih zamolim da pojasne o čemu se zapravo radi i onda uglavnom slijedi ovo:
26. 20 points for talking about how great your theory is, but never actually explaining it.
29. 30 points for suggesting that a famous figure secretly disbelieved in a theory which he or she publicly supported. (E.g., that Feynman was a closet opponent of special relativity, as deduced by reading between the lines in his freshman physics textbooks.)
33. 40 points for comparing those who argue against your ideas to Nazis, stormtroopers, or brownshirts.
34. 40 points for claiming that the "scientific establishment" is engaged in a "conspiracy" to prevent your work from gaining its well-deserved fame, or suchlike.
36. 40 points for claiming that when your theory is finally appreciated, present-day science will be seen for the sham it truly is. (30 more points for fantasizing about show trials in which scientists who mocked your theories will be forced to recant.)
Ako osoba ipak na kraju iznese svoju teoriju na iole razumljiv način, dogodi se jedno od ovo dvoje:
37. 50 points for claiming you have a revolutionary theory but giving no concrete testable predictions.
6. 5 points for using a thought experiment that contradicts the results of a widely accepted real experiment.
Nakon toga ponovo slijedi ovo:
16. 10 points for arguing that a current well-established theory is "only a theory", as if this were somehow a point against it.
17. 10 points for arguing that while a current well-established theory predicts phenomena correctly, it doesn't explain "why" they occur, or fails to provide a "mechanism".
15. 10 points for each statement along the lines of "I'm not good at math, but my theory is conceptually right, so all I need is for someone to express it in terms of equations".
11. 10 points for beginning the description of your theory by saying how long you have been working on it. (10 more for emphasizing that you worked on your own.)
I dalje u krug.
Zanimljivo je i to koliko daleko takvi likovi doguraju. Jedan je održavao posjećena predavanja u Evropskom domu. Otišao sam na jedno kako bih iznio kontraargumente i jedva sam izvukao živu glavu. Ne zato što me predavač napao (on je bio OK i trudio se argumentirano odgovoriti) već publika.
Inače, po mom iskustvu, crackpot-ovi su uglavnom osobe muškog spola. Za one ženskog spola trebalo bi uvesti još tri stavke u listu
10 bodova za svako spominjanje kako je njena teorija u suglasnosti s vjerskim tekstovima (+10 bodova ako se naglasi da su ti tekstovi stariji od 5000 godina)
20 bodova za tvrdnju kako je sigurna da njena teorija radi samo joj treba netko tko će znanstvenim jezikom objasniti zašto radi
40 bodova za izjavu kako je moja kritika opravdana i točno je to što ja tvrdim ali moram priznati da ima nečega u tome što ona priča
|
Edited by - dupli on 27/01/2016 10:21:17 |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 27/01/2016 : 14:20:51
|
quote:
Originally posted by Kruger
Inače isprva o pobijanju nekih tvrdnji u teoriji evolucije nisam pročitao od kreacionista. Za kreacioniste sam čuo prvi put prije 2 – 3 godine, da nije bilo one rasprave s duplim ne bi toliko o njima istraživao iako ni sam ne znam što o njima misliti. Isprva mi je bilo dovoljno neka površna saznanja o njima. Možda to što se obraćaju laicima dolazi od savjeta svećenika, ako im zarada nije na prvom mjestu. Informaciju o kreacionistima sam dobio iz jednog kršćanskog časopisa ( koji nije baš zaživio ), ali i u tom pogledu čovjek treba biti oprezan.
A, čuj, ne bih htio da me se krivo shvati. Kao što sam već rekao na topicu o evoluciji, ja nemam nikakav stav o toj temi, jer jednostavno nemam specijalističkoga znanja iz relevantnih područja pa da mogu sam kritički razmišljati i donositi vlastite zaključke. Mogu samo preuzimati informacije iz druge, treće ruke i vjerovati na riječ.
Ja sam po tom pitanju jedan od onih laika čije mišljenje, bilo pozitivno ili negativno, pravom znanstveniku ništa ne znači.
Prema kreacionistima sam izrazito skeptičan jer im je modus operandi tipičan za crackpot teorije.
Ali, s druge strane, mora se priznati da je pitanje evolucije ipak nešto drugačije od crackpot teorija s kakvima se susreću fizičari. Dok Dupli može sjesti i kroz par jednadžbi demonstrirati luđaku da je nešto jednostavno nemoguće, s (makro-)evolucijom to baš i ne ide tako lako.
A tu je i pitanje religije/svjetonazora. Ako Duplome dođe neki automehaničar koji je izumio kvantni perpetuum mobile, taj uglavnom ne tvrdi da njegov izum dokazuje postojanje Boga. Iz debate kreacionizam-evolucija je, međutim, praktički nemoguće odstraniti religiozno-svjetonazorska pitanja. Pa tu onda brzo navali krv u glavu i istisne racionalnost i objektivnost.
I, s treće strane, koliko god kreacionisti bili ćaknuti, u jednoj su stvari svakako u pravu - u današnjem akademskom svijetu NEMA mjesta za teorije kao što je ta o mladoj Zemlji. Ateistički stav drži aspolutni monopol, čak i na onim institucijama koje su nominalno kršćanske.
Ukratko, potpuni sam agnostik po tom pitanju, s podjednakom skepsom prema obje strane.
Kako vidim to kako koji medij obrađuje teme vjere, znanosti itsl.? Ja ti to uopće ne čitam.  Glavne vijesti preletim tek toliko da znam što se događa u svijetu, od ostalog čitam samo naslove. Ako me nešto zaniteresira, istražim to sam, jer sam jednostavno previše puta pročitao članak u kojem je apsolutno sve pogrešno preneseno. Iako sam kršćanin, kršćanske medije veoma rijetko čitam jer su leglo kršćanskih uhljeba - ljudi bez znanja i talenta, koji su posao dobili preko veze i koji od svoga kršćanstva jako dobro žive. Daleko je to od moje vizije kršćanstva i samo se iznerviram kad to čitam. Čast izuzecima. |
|
|
|
NESVRSTANI
Advanced Member
Croatia
10121 Posts
Member since 08/02/2006 |
Posted - 27/01/2016 : 16:01:42
|
quote:
Originally posted by dupli
Culture vulture - evo nešto o upalama ušiju u mojoj obitelji.
Moj sin je imao, rekao bih, identične probleme kao i ti kad si bio mali. Upale uha koje su se rješavale antibioticima da bi se ubrzo opet vratile. Uočljivi gubitak sluha, bolovi.
Meni je stariji sin 2-3 godine ima kronični problem sa noson, i upale uha otprilike 1-2 puta misečno, ali je samo 2-3 puta od pedijatrice dobija antibiotik. 90% smo riješavali kapljicama za uši, i špricom i fiziološkom otopinom za nos.
Kad je sluh posta ozbiljniji problem smo poslušali otorinolaringologa i skinili treći krajnik.
Nakon operacije, zadnje tri godine nije bija bolestan a šta se apetita tiče, zaokret od 180. Od nejeda posta svejed. |
Doli sve stranke!!!
Živili naši dušmani!!! |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 27/01/2016 : 16:08:24
|
Ma ja isto uglavnom švrljam i čitam naslove, već iz naslova vidiš jeli vrijedno pročitati ili ne. Što se tiče ove stranice zanimalo me zbog toga što sam negdje naletio na to: da se negdje od 60-ih godina misa u obredu promijenila, ne znam ni koji je to papa promijenio ako je istina. Nekako mi se činilo da sam to pročitao na toj stranici. E sad da li je uopće točno, da se u nekim dijelovima obred mise promijenio u zadnjih 50 –ak godina?
Ovo što čitam od tebe i duplog, da i u akademskoj zajednici ima podmetanja me na neki način ne čudi. Pojedini ljudi su jako bezobrazni i spremni na svašta. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 27/01/2016 : 17:10:30
|
Heh, sad smo došli i do katoličkih crackpotova.
Je, promijenila se - s tridentinskog obreda i latinskog jezika smo nakon II. vatikanskog koncila prešli na novus ordo (red mise kakav se danas služi) i narodne jezike. Jedno vrijeme se tradicionalni, tridentinski obred više nije uopće služio. Tek papa Benedikt ga je vratio. Ja, kad imam izbor, radije idem na tradicionalnu misu, jer mi je ljepša i uzvišenija. Ali imaš ogroman broj katoličkih crackpotova, stigli su i u Hrvatsku, koji iz toga izvlače svakakve ludorije. Od toga da na novu misu ne treba uopće ići (pa, ako nemaš mogućnost ići na tradicionalnu misu, onda jednostavno ne ideš nedjeljom u crkvu) do toga da su svi pape od Pija XII (umro 1958.) lažni pape i da je stolica sv. Petra prazna (sedevacantisti). Po nekim od tih katolika je neuspješan atentat na Ivana Pavla II. bio ona epizoda u Ivanovom Otkrivenju u kojoj je "zvijer umrla, ali je opet oživjela"... Benedikt je bio Antikrist... i tako dalje i tako dalje, sve dublje i dublje u ludilo.
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 28/01/2016 : 10:56:52
|
quote:
Originally posted by Kruger
Znači dobro sam čuo, ali svejedno je na koju misu odeš, nije sporno otići na tu tradicionalnu.
Ne, obrnuto - nije sporno ići na ovu novu.
U tradicionalnoj misi nema ničega spornog, u novoj ima itekako, ali ako ćeš ići to istraživati, čuvaj se da ne postaneš i sam crackpot. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 28/01/2016 : 23:03:57
|
Ne vjerujem da ću to istraživati, dovoljna mi je i ova tvoja informacija.
Jesi li pogledao film koji sam postavio? U ovom se slučaju ne radi o znanstvenom dokazivanju teorije. Tip je na vrlo provokativan način ( a radi se o osobi sa izvrsnim govornim sposobnostima ) od ateista izvukao negativnu prirodu njihovih uvjerenja. Može se gledati iz moralnog i psihološkog kuta,. Mada to, da su ateisti pretežito ljudi uglavnom bez ikakvih moralni vrijednosti, nije ništa novo, problem je što sve više i više vjernika, na žalost, prihvaća taj način življenja. |
|
|
|
xilrion
Senior Member
.jpg)
Croatia
2974 Posts
Member since 16/12/2010 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1404 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/01/2016 : 10:05:47
|
quote:
Originally posted by Kruger
Jesi li pogledao film koji sam postavio? U ovom se slučaju ne radi o znanstvenom dokazivanju teorije. Tip je na vrlo provokativan način ( a radi se o osobi sa izvrsnim govornim sposobnostima ) od ateista izvukao negativnu prirodu njihovih uvjerenja. Može se gledati iz moralnog i psihološkog kuta,. Mada to, da su ateisti pretežito ljudi uglavnom bez ikakvih moralni vrijednosti, nije ništa novo, problem je što sve više i više vjernika, na žalost, prihvaća taj način življenja.
Jesam, pogledao sam. Nisam komentirao jer je tema evolucija, a ja ne bih htio da se ovaj topic na tome nasuče...
Ali evo nekoliko stvari...
1.) Osnovni problem koji voditelj postavlja jest: "Možete li mi dati jedan primjer gdje je, npr., riba evoluirala u vodozemca, a ne u drugačiju ribu? Ili gmaz u pticu, a ne u tek drugačijega gmaza? Ili bilo što što je evoluiralo u nešto drugo, a ne u drugačijeg sebe?". To je upravo ono što sam ja na topicu "Evolucija je jedina istina" rekao da mene muči. No, to pitanje ja ne bih postavljao vidno praznoglavim studentićima i beznačajnim akademčićima, i ne bih ga postavljao u tom šaljivom tonu, nego bih ga u ozbiljnom tonu postavio ozbiljnim akademicima. Ovakvim tonom se postiglo samo to da ga nisu uopće ozbiljno shvatili i da ih je bolilo dupe za to što će odgovoriti. U malo vjerojatnom slučaju da ih ikad itko bude pitao da komentiraju to kako su ispali glupi, odgovorit će: "Ma, daj, nisam ga uopće ozbiljno shvatio, tip je bio očito malo ćaknut i samo sam htio da ode. Odgovarao sam tek toliko da ga se riješim. Da, OK, ja "slijepo vjerujem" u znanost, a još sam i lažljivac i lopov i bludnik. Ajde, jesmo gotovi sad?"
To je onaj problem koji sam spominjao - kad se pseudoznanstvenici uhvate nekog znanstvenog pitanja, naprave samo štetu i nakon njih je i pravim znanstvenicima teško to pitanje i spomenuti a da ih se ozbiljno shvati. Sad da i najozbiljniji čovjek dođe s tim pitanjem, automatski će ga staviti u ladicu s ovim lakrdijašima.
Također, način prezentiranja "problema" na način: "postavit ćemo pitanje pojedincima pa ćete vidjeti kakvi ljudi u to vjeruju" je oblik medijske manipulacije svodiv na argumentum ad hominem. Kad nemaš argumenata, udariš na čovjeka. Kako najbolje ljude uvjeriti je neka politička opcija loša? Odeš na neki njihov skup, nađeš nekog krezubog, polupismenog i polupijanog starca i "intervjuiraš" ga. Evo tko vjeruje u ova sranja i glasa za te ljude! Kako najbolje uvjeriti ljude da neka religija ne valja? Nađeš njenog najgoreg pripadnika i ispričaš ljudima o njegovim najgorim stranama.
To je osnovni razlog zašto mi se nije svidio dokumentarac - govori o tim pojedincima, a ne o teoriji evolucije. Pojedinci su uvijek i svugdje puni mana, ali to ne govori ništa o samoj ideji/teoriji/religiji/instituciji...
2.) Onaj tko postavlja pitanje, u poziciji je utjecati na odgovor. Pitanja poput: "Može li se evolucija eksperimentalno provjeriti? Možete li mi vi napraviti ružu - iz ničega?" su totalno nefer i bez ikakvog smisla. Zamisli da se o pitanju koji su najbolji uvjeti za odrastanje djece raspravlja na način da se roditelje zaustavlja na ulici s pitanjem: "Možete li nam egzaktno dokazati da vašem dijetetu ne bi bilo bolje s nekim drugim?".
3.) Pitanja tipa: "Navedite poznatog ateista" i onda pokazivanje kako su neki za koje se tvrdi/vjeruje da su bili ateisti zapravo bili teisti ili agnostici - čisti apsurd. Kakve to veze ima s temom?
4.) Pozivanje na moralni relativizam i okrutnost (Hitler) kao nužnu posljedicu teorije evolucije - logički besmisao. Teorija ili jest točna ili nije, njene implikacije za ljudsko stanje (ma kako potencijalno katastrofalne bile) s tim nemaju nikakve veze. To što će ljudi dinamit koristiti za proizvodnju oružja ne znači da ne trebamo vjerovati u postojanje dinamita, ili njegovu nemogućnost da izazove eksploziju, ili da je on sotonski izum.
Ako smo mi doista genetski programirani za okrutno preživljavanje najsposobnijih, a dajemo život jedni za druge i sposobni smo za nevjerojatnu količinu empatije - onda su ta samopožrtvovnost, sebedarje i empatija samo još veličanstveniji. Može se i tako gledati na ideju evolucije. Ali, kako god gledali, to o samoj toj teoriji ništa ne govori.
Moralni zahtjevi jesu osnovni razlog zašto ljudi nisu religiozni, ali ne i zašto prihvaćaju teoriju evolucije. Možda u 19. stoljeću, ali ne danas - danas je prihvaćaju zato jer je akademska zajednica prihvaća.
5.) Jedna jedincata stvar koja mi se svidjela u tom dokumentarcu jest ovo: pokazuje koliko su neki akademici samouvjereni i arogantni i koliko se rigidno drže svojih uvjerenja kao samorazumljivih. Istina jest da se inteligentni dizajn NE MOŽE podučavati. Ona profa koja "inače ne razgovara s kreacionistima jer to nije dobro za njezin tlak" je sve rekla: "Znate li vi da to danas nitko ne podučava?!". (I to je logička pogreška - znanstvene se teorije ne brane brojem ljudi koji u njih vjeruju, nego argumentima koji im idu u prilog. Ali to me vraća na točku 1.) - ženi se očito ne da razgovarati s ovim šarlatanima i samo ih se želi otarasiti. Ako će se o tom pitanju ikad smisleno razgovarati, diletanti se moraju povući i prepustiti vremenu da nam donese neke stručnjake koji u evoluciju neće vjerovati i koji će problem raspraviti unutar akademske zajednice.) Međutim, ta rigidnost akademske zajednice, ta jedna arogancija i držanje svojih uvjerenja kao samorazumljivih, nije tipična samo za ovu, ili samo za ovakve, prijeporne, svjetonazorske teme. Ja sam vidio bezbroj slučajeva gdje su stariji akademici "pokapali" ljude u ranim fazama karijere jer su imali drugačije mišljenje o puno efemernijim stvarima. A čak i kod mladih sam to vidio - čim im se doktorat pojavio na horizontu, još ni nisu doktorirali, samo se nazirao, već su postajali toliko umišljeni i sigurni u ispravnost svojih uvjerenja da se više s njima nije moglo razgovarati. Nije to ništa novo, to je još Sokrat primijetio - da se svatko tko u nekoj profesiji nešto postigne umisli, ne samo po pitanju vlastite profesije, nego si počne umišljati da i inače sve zna. Pa si je tako objasnio zašto proročica tvrdi da je on najmudriji u Ateni - jer se on jedini nije tako umislio, jedini je on zadržao poniznost i znao da ništa ne zna.
|
|
|
|
dupli
Average Member
Croatia
979 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 29/01/2016 : 12:29:40
|
@culture vulture - Moralni zahtjevi jesu osnovni razlog zašto ljudi nisu religiozni
Molim te da mi objasniš što to znači biti religiozan.
Jasno mi je da je vjerovanje u postojanje božanskih stvorenja (i ovaj pojam bi trebalo definirati ali u prvoj iteraciji mislim da se možemo ograničiti i definirati božanska stvorenja kao inteligentne dizajnere) nužan uvjet, ali da li je i dovoljan?
Ili da preformuliram, da li sam ja religiozan ako vjerujem u postojanje Boga (inteligentnog dizajnera), a ne vjerujem u ispravnost i vjerodostojnost niti jedne trenutno postojeće institucionalizirane religije i tekstova na koje se pozivaju?
A što se tiće dokumentarca i pristupa, baš me zanima kakve bih odgovore snimio kad bih sad prošetao malo po Kaptolu i postavio pitanje: Dajte mi jedan jedini dokaz da je Biblija nešto što ima ikakve veze s istinskim Bogom?
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
16789 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 29/01/2016 : 13:01:53
|
Mene taj filmić nije toliko razočarao jer sam gledao iz nekog drugog kuta.
Nadovezat ću se na tebe ovako kako si to posložio po brojevima.
1) Nadopunio bih te. Vidljivo je kako su taj filmić montirali onako prema sebi i onako kako su htjeli da ispadne, izbacili ono što im smeta i što im je nepotrebno. Vidljivo je kako je način postavljanja pitanja jako mudro smišljen ( iako su ga vjerojatno neki u startu otpilili, neki su odgovarali iz pristojnosti, a neki su mislili kako će ga ismijati ). Prva pitanja su postavljena iz same struke tih studenata i akademika, dakle navlakuša, svatko će se iz tog kruga osjećati sposoban, ovom što i h ispituje, dobro iznijeti stav ili mišljenje na postavljeno pitanje, no nekako, kad su se već navukli, pitanja se okreću prema moralnim vrijednostima, gdje sugovornici nisu vješti odgovoriti pametno na postavljena pitanja.
2) Tu ni ja ne vidim nekakav smisao postavljanja takvih pitanja.
3) Koliko god možda nema veze s temom ima smisla, jer htjeli su prikazati kako ovi iz evolucionističkih krugova manipuliraju, na oko ne bitnim detaljima.
4) Mislim da ovaj dio nisi dobro shvatio. Hitlera spominju kad je onaj jedan akademik rekao da ljudi određuju Zakone, htjelo se naglasiti da kad ljudi stvaraju Zakone, ti sami zakoni mogu biti loši. U tom smislu ga se spominje.
5) Mogu ti ponuditi primjer iz nekog drugog područja, koji je tebi možda nerazumljiv. Recimo sport, postoje treneri koji vrlo dobro rade svoj posao, ali ih često opstruiraju ili iz uprave ili iz okoline ili iz sličnih ili istih trenerskih krugova. Kod mlađih uzrasta postoje uglavnom nekoliko profila sportaša: ili nisi za taj sport, brzo i vješto upijaš ono što ti treneri prenose ili to činiš sporije. E sad kad smo kod arogancije, često ovi koji brzo upijaju vrlo brzo postanu arogantni i bahati ali završe u prosječnosti, ovi što sporije upijaju često znaju i prestići s vremenom ove koji to brzo pohvataju, ali na žalost na njih se slabo ili nikako ne obraća pažnja, često ih se zapusti jer se očekuje dobar sportaš kao proizvod, koga briga za ove što sporije upijaju znanje. Ti što sporije upijaju znanje su često inteligentniji od ovih drugih i nisu bahati. O manipulaciji u momčadskim sportovima neću jer bi to bila preširoka tema, samo ću spomenuti kako u nekom individualnom sportu neka djeca postignu više od ovih što se bave popularnim sportovima a mogu samo sanjati takve uspjehe i biti im zavidni. Kod individualnih sportova ( ne znam sad točno za sve ) moraš ispuniti određenu normu ( dakle nije kao u momčadskom sportu gdje možeš biti dobar iako to možda i nisi ) s postizanjem normi penješ se prema vrhu, pa ako na nekom državnom natjecanju od 200 djece budeš 90-ti to je ipak uspjeh. Prvenstveno mislim na male sredine, ne mislim na veće gradove.
Ovo bi se možda moglo svrstati pod 1). Nisam se školovao za ekonomista ali spletom okolnosti obavljam nešto iz tog djelokruga volonterski, znači besplatno ( kad sve vidim koliko neznanja i nestručnosti ima u knjigovodstvenim servisima, kad bi otvorio i sam knjigovodstveni servis vjerojatno bi bio ispodprosječan ili solidan ali bi barem nekakve novce zaradio, ovo sam napisao malo šaljivo, naravno da se ne bi petljao u ekonomiju, nisam nadaren za taj dio ljudske djelatnosti ). Ne mogu razumjeti da me za pomoć vezano uz financije traže osobe koji su se za to školovale, iako ja sebe smatram lošim u tom djelokrugu jer se za to nisam školovao. Ne mogu vjerovati koliko je nesigurnosti, straha, pa i panike kad se nešto treba obaviti u zadnji tren, kod tih ljudi. Izgleda da nam je obrazovanje u banani. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Na rubu znanosti.
