| Author |
 Topic  |
|
panzer
Advanced Member
12648 Posts
Member since 18/05/2005 |
|
|
Risar_69
Advanced Member
Slovenia
11679 Posts
Member since 05/05/2008 |
|
|
corto33
Senior Member
Slovenia
2542 Posts
Member since 18/11/2003 |
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2557 Posts
Member since 08/11/2003 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13242 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 07/10/2020 : 13:47:20
|
quote:
Originally posted by corto33
Kako umjetno povjećavaju broj hospitalizacija ...
Direktor klinike na Golniku:
quote:
Blizu smo trenutka kada oni koji nemaju simptome koji bi zahtijevali bolničko liječenje više neće moći biti prebačeni u bolnice.
Pa to ti (vam) govorim. Maladaptacije.
Ti si mi barem super što dovodiš u pitanje te gluposti koje cirkuliraju, a koje ovi tu naši dragi forumaši tipa beagea uzimaju zdravo za gotovo. Pročitaju neki članak i gutaju ga ko somovi. Zato mi je bilo čudno da GGG ide u u kolo sa takvima, som na žgance.
Čovjek se, međutim, ne može zadovoljiti takvim polurješenjima, glupostima koje se proizvode na traci.
Nije rješenje ni biokemija ni politika ni društvena norma - sve je to podložno maladaptaciji, odnosno: budući da nema NIKAKVOG POUZDANOG KRITERIJA ISPRAVNOG BITKA NA TOJ RAZINI, sve se može prikazati ovako i onako. Prema potrebi, može se prepoznavati kao bolest ovo i ono. To je maladaptacija - pseudoznanstveno utemeljena rutina koja se odvija... SAMO ZATO DA SE ODVIJA.
Ništa nema 'iza' te rutine, one više nemaju nikakvu svrhu osim da se odvijaju: nosi masku, budi odgovoran bla bla...
I GGG-u je ovo jasno na jednoj razini... pa ipak si još ostavlja prostor iluzije, još se hoće 'biokemijski' osigurati, 'argumentirati'.
A ova pitanja prodiru dublje. Ona se ne rješavaju na razini biokemije niti medicine niti društvenom normom kako si to kao posljednje utočište ostavlja GGG. Kao razumna, moralna osoba pojedinac može prihvatiti te gluposti i to higijeničarstvo u kariranim hlačama kako je formulirao GGG. Ali, u osnovi, to ne zadovoljava i ne može se u tome smiriti: nosim masku eda bih poboljšao statističke izglede mojim bližnjima.
Čovjek se ne može s jednim takvim sofističkim rješenjem zadovoljiti ni smiriti, jer on već zna da je i bez maske odgovoran i brižan i, na kraju krajeva, u tome se sastoji cijelo njegovo biće: on je slobodan u višem smislu, iznad društvene norme (koja je uvijek nešto nepotpuno, nedovoljno, gruba aproksimacija).
|
 |
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2557 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 07/10/2020 : 14:46:16
|
Što se reakcije medicinara tiče, stvar je dosta jednostavna - velik dio medicinara, koliko god su pametni, obražovani, proaktivni, i šta več... u svom radu i funkcioniranju teže ka nekom svom "vrtu" u kojem kontroliraju stvari. A sad dođe odjednom nekakv momenat, koji ih tjera, da nešto novo, nešto drugačije (i nešto više) rade, i šta je još gore, razmišljaju.
Pa da se nadovežem na stinkiya, koji nije dotakao jednu drugu stvar, da su zapravo sve te mjere potpumo efemerne - ti se možeš testirati 10 puta na dan, pa se inficiraš 5 minuta nakon zadnjeg testa, možeš dezinficirati cijelu zgradu od prizemlja do vrha, nakon što alkohol ishlapi, kao da nisi ništa napravio, možeš poslati cijeli razred u karantin za 14 dana zbog jednog učenika, pa kad dođu nazad jovo na novo... Čak i najortodoksniji epidemiolog če se složiti, da je velika večina svih napora i aktivnosti totalno beskoristnih (lovimo komarce bombama). Ovakve uravnilovke imaju nekakvog efekta samo u totalnom lockdownu. Vlastima, tako medicinskim kao i "svjetovnim", lakše je trubiti parole, mahati papirima i razbacivati se zabranama, nego probati sa drugim pristupima i drugim ljudima . Sa covidom smo u tom limbu, između realne opasnosti, koja opet nije tolika, da bi ozbiljno prodrmala sistem, a sa druge strane je dovoljna, da je ne možeš samo tako odbaciti |
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
|
|
xilrion
Advanced Member
.jpg)
Croatia
3028 Posts
Member since 16/12/2010 |
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
Posted - 07/10/2020 : 17:51:55
|
Treba vremena da ove civilizirane srednjovjekovne metode počnu davati rezultate, ne može to preko noći.
 |
Sinaitakala Tu'imatamoana 'i Fanakavakilangi Fakafanua |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13242 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 07/10/2020 : 19:35:42
|
quote:
Originally posted by GGG
Pa da se nadovežem na stinkiya, koji nije dotakao jednu drugu stvar, da su zapravo sve te mjere potpumo efemerne - ti se možeš testirati 10 puta na dan, pa se inficiraš 5 minuta nakon zadnjeg testa, možeš dezinficirati cijelu zgradu od prizemlja do vrha, nakon što alkohol ishlapi, kao da nisi ništa napravio, možeš poslati cijeli razred u karantin za 14 dana zbog jednog učenika, pa kad dođu nazad jovo na novo... Čak i najortodoksniji epidemiolog če se složiti, da je velika večina svih napora i aktivnosti totalno beskoristnih
Kako se nisam dotakao? Pa upravo sam to rekao, vidi:
quote:
To je maladaptacija - pseudoznanstveno utemeljena rutina koja se odvija... SAMO ZATO DA SE ODVIJA.
Ništa nema 'iza' te rutine, one više nemaju nikakvu svrhu osim da se odvijaju: nosi masku, budi odgovoran bla bla...
Mene bi više zanimalo pričati o ovoj histeričnoj potrebi da se prikaže BILO ŠTO. Da li ti to kužiš, GGG. Rastresenost je tolika da je na snazi nalog: radi BILO ŠTO samo da se vidi na nešto radiš. Ta manijakalna frenetičnost uvodi, kako pojedince, tako i čitavo društvo u disharmoniju. I zato sve ove tobožnje mjere neće pridonijeti zdravijem čovjeku, zdravijem društvu, nego štoviše, još pogubljenijem još stisnutijem i još nezdravijem.
Ova glupost sa koronom pokazuje ograničenja racionalnih, formalnih, prosvjetiteljskih, tapšamo-si-znanstvenih pristupa. Nitko ne može sagledati cjelinu, nitko ne može donijeti mjeru kako bi se život trebao živjeti. Da, korona šteti u nečemu, ali sumanuti fokus na koronu šteti još više, šteti na drugoj strani.
|
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2557 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 07/10/2020 : 22:10:12
|
Pazi, to su sad dvije stvari, ako hočeš dva nivoa
Prvi je taj, kako kažeš - maladaptacija, svi ti postupci, obrazci ponašanja, rituali... koji se odvijaju samo da se odvijaju (npr lokali do 22 su ok, u 22:15 više nisu, pa razna mjerenja temperature, koridori po hodnicima i slične gluposti).
Druga stvar su postupci, ako hočeš tehnički, mehanički, koji su znanstveno utemeljeni i imaju dokazan efekt (testovi, dezinfekcije, karantin) ali se u enormnim koičinama izbacuju u društvo odnosno javni prostor, dok se unaprijed zna da nekog relevantnog efekta neče biti Jedan od razloga je sigurno to, da se utješi ta, kako kažeš histerična potreba, da se uradi bilo što. Mnogo perfidnija i opasnija je jedna druga stvar - trenutni ustroj elita ili ako hočeš decision makera je takav, da operiraju u ograničenom mentalnom prostoru, ma osnovu nekog numeričkog inputa. Znači ako hočemo odlučivati trebamo Brojke, a ako Brojki nema ili nisu jasne ili previše promenljive, treba pronači, takve koje se ponašaju kako treba. I onda su naše odluke i mjere racionalne, jer se temelje na Brojkama. Još gore je to, da ta metrika, koja je sama sebi cilj, u kombinaciji sa senzacionalizmo tako promotora kao i protivnika, maskira malobrojne relevantne i neutralne podatke. |
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
panzer
Advanced Member
12648 Posts
Member since 18/05/2005 |
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13242 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 08/10/2020 : 09:04:15
|
quote:
Originally posted by GGG
Mnogo perfidnija i opasnija je jedna druga stvar - trenutni ustroj elita ili ako hočeš decision makera je takav, da operiraju u ograničenom mentalnom prostoru, ma osnovu nekog numeričkog inputa. Znači ako hočemo odlučivati trebamo Brojke, a ako Brojki nema ili nisu jasne ili previše promenljive, treba pronači, takve koje se ponašaju kako treba. I onda su naše odluke i mjere racionalne, jer se temelje na Brojkama. Još gore je to, da ta metrika, koja je sama sebi cilj, u kombinaciji sa senzacionalizmo tako promotora kao i protivnika, maskira malobrojne relevantne i neutralne podatke.
Bravo. Sad pričamo.
S time da ja to gledam na široj (ili dubljoj) osnovi; nije to stvar samo korone (koja je savršen primjer tog nedostatka koji si opisao).
E sad, ne znam koja je tvoja pozicija, kad se stvar tako zaoštri: je li i za tebe bitak = ono što se može računati. Ovdje ti lijepo vidiš nedostatak Broja, a opet, u raspravama istupaš kao prava falanga gospodina Broja.
Broj je jasan, i egzaktan - ali to je samo jedan vid istine - i to niža razina.
Matematika je uzor te točnosti, ali istovremeno je irelevantna po svim bitnim životnim pitanjima, egzistencijelno je irelevantna. Ne možeš izračunati ni koji je najbolji strip ni film ni ženu si ne možeš izračunati ni prijatelja itd. (da sad kažem tako banalno).
Izgleda da bismo se mi i tu našli, jer kad kažeš "maskira malobrojne relevantne i neutralne podatke", govoriš zapravo isto ovo što ja kažem: računanje ima svoje mjesto, ali to je određeno mjesto i promašuje se kada se ta partikularnost želi nametati kao totalitet, kao totalno objašnjenje zbilje.
Istina u višem smislu (za mene: u višem) je bezuvjetna; ne može se dokazati tako egzaktno kao broj, ali je na kocki sve, jer ja sam sam ta istina. Ona je čak pojedincu izvjesnija, samo, budući da je teška, teža nego broj koji se pod određenim pretpostavkama može (na)učiti, ljudi biraju taj lakši put - put pozivanja na izvanjske dokaze, na brojeve. To je slučaj sa koronom, koji si dobro opisao. Broj je ravnodušan, pa se može prikazivati prema potrebi; a potrebe više ne određuje matematika (jer ona je životno irelevantna), nego interesi, a ove pak žele kontrolirati razne skupine - to se zove politika, odnosno, nalazimo se u prostoru moći. Politika je nadređena matematici, jer se bavi višim entitetima (ali koje, prema potrebi, svađa na broj - i za to koristi matematiku, jednostavno ju uzme u službu).
Mi se nalazimo tu: u tom izvrdavanju smisla, kada se ljude svađa na brojeve zato jer se tako nešto 'dokazuje'.
Ovo falsificiranje vide ili barem mutno osjećaju mnogi. To su ti prosvjedi, bune itd.
...
U osnovi se radi o ovome: kako ja želim živjeti? Želim li tobožnju sigurnost (koja je ipak iluzija, jer ne da ne mogu proračunati sve, nego - ne mogu izračunati zapravo ništa što je životno bitno; uopće nemam takvu kontrolu nad životom) pa zarad toga podređujem sve nekom sumnjivom pogonu? Ili želim živjeti pravi ljudski život, gdje se doduše orijentiram u svijetu, pa i pomoću svih tih koncepata, pa i koncepta broja, ali moram prodrijeti kroz to i živjeti iz bezuvjetnog izvora.
Naravno, o ovome se sad može pričati do sudnjeg dana, što se kaže, jer tu ulazi puno saznanja i onda obrada tog saznanja koju pojedinac vrši ovako ili onako.
Da skratim: ja biram ovo drugo, ne mogu se podrediti pogonu, pa u jednoj napetosti prema pogonu (koji ipak zahtijeva danak, barem kao prisila) živim kao krasan hrvatski muž od kojega ti ponešto vidiš na scomu. |
|
|
|
Dermentor
Average Member
Croatia
689 Posts
Member since 14/06/2010 |
Posted - 08/10/2020 : 10:32:29
|
| Nevjerojatno je da u cijeloj Europi istovremeno rastu brojke pozitivnih na testu i to na rekordne brojke (znači itko tko ima imalo pameti shvaća što to znači). A svi nose učinkovite maske. |
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2557 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 08/10/2020 : 11:24:16
|
quote:
Originally posted by Dermentor
Nevjerojatno je da u cijeloj Europi istovremeno rastu brojke pozitivnih na testu i to na rekordne brojke (znači itko tko ima imalo pameti shvaća što to znači). A svi nose učinkovite maske.
Nije nevjerojatno več očekivano - o tom drugom valu se govorilo još u prolječe. Dodatni uzrok za više brojke je i taj, što se testira učinkovitije. Generalna ocjena je, da se u prolječe uhvatilo oko 10 % inficiranih, dok je danas oko 50% |
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
kiky
stripovi.com suradnik
7366 Posts
Member since 17/07/2003 |
Posted - 08/10/2020 : 12:29:19
|
| sasvim očekivano kada shvatiš da su korona virus dolazi iz cijele jedne grupe virusa koja je prisutna u čovječanstvu već desetljećima, da redom uzrokuju već odavna respiratorne probleme i prehlade. što će reći da svatko već zacijelo ima neki oblik, ili reziduum virusa, u sebi. što opet objašnjava i veliku otpornost i ozdravljenje kod ogromne večine zaraženih. |
|
|
|
Dermentor
Average Member
Croatia
689 Posts
Member since 14/06/2010 |
Posted - 08/10/2020 : 12:54:22
|
quote:
Originally posted by GGG
quote:
Originally posted by Dermentor
Nevjerojatno je da u cijeloj Europi istovremeno rastu brojke pozitivnih na testu i to na rekordne brojke (znači itko tko ima imalo pameti shvaća što to znači). A svi nose učinkovite maske.
Nije nevjerojatno več očekivano - o tom drugom valu se govorilo još u prolječe. Dodatni uzrok za više brojke je i taj, što se testira učinkovitije. Generalna ocjena je, da se u prolječe uhvatilo oko 10 % inficiranih, dok je danas oko 50%
Ti uopće ne razumiješ što znači biti inficiran odnosno zaražen ali to svakako nije nešto što ovaj test otkriva. |
|
|
|
Dermentor
Average Member
Croatia
689 Posts
Member since 14/06/2010 |
|
|
surfer
Average Member
Austria
967 Posts
Member since 09/05/2008 |
Posted - 08/10/2020 : 13:01:58
|
Ne nose. Zarista su npr. u Austriji i Njemackoj svadbe, privatne zabave i proslave, tulumi u zatvorenim klubovima i diskotekama, treninzi sportskih klubova itd.Sve su to mjesta gdje nitko ne nosi maske. Sva zarista zadnjih tjedana krecu s takvih mjesta.
quote:
Originally posted by Dermentor
Nevjerojatno je da u cijeloj Europi istovremeno rastu brojke pozitivnih na testu i to na rekordne brojke (znači itko tko ima imalo pameti shvaća što to znači). A svi nose učinkovite maske.
|
|
|
|
BeaGea
Advanced Member
4021 Posts
Member since 29/04/2020 |
Posted - 08/10/2020 : 13:23:07
|
quote:
Originally posted by surfer
Ne nose. Zarista su npr. u Austriji i Njemackoj svadbe, privatne zabave i proslave, tulumi u zatvorenim klubovima i diskotekama, treninzi sportskih klubova itd.Sve su to mjesta gdje nitko ne nosi maske. Sva zarista zadnjih tjedana krecu s takvih mjesta.
Tako je. Od svibnja (nakon lockdowna) kad smo krenuli na rekreaciju do danas nitko živ ne nosi masku, iako su neki vec bili i u samoizolaciji. Prije koji vikend išao sam bratiću na rođendan i opet od nas 30-tak nitko nije imao masku, a isto je bilo i na roštilju s ekipom s rekreacije. Jedino gdje se koliko toliko poštuju preporuke je na radnom mjestu.
Pretpostavljam da je tako manje više svugdje a čudimo sve većem broju zaraženih. |
Kažite mi, jeste li se umorili
Jesu li vas prevarili
Je l'nas vrijeme pregazilo |
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2557 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 08/10/2020 : 14:02:04
|
quote:
Originally posted by stinky
Bravo. Sad pričamo.
S time da ja to gledam na široj (ili dubljoj) osnovi; nije to stvar samo korone (koja je savršen primjer tog nedostatka koji si opisao).
E sad, ne znam koja je tvoja pozicija, kad se stvar tako zaoštri: je li i za tebe bitak = ono što se može računati. Ovdje ti lijepo vidiš nedostatak Broja, a opet, u raspravama istupaš kao prava falanga gospodina Broja.
Broj je jasan, i egzaktan - ali to je samo jedan vid istine - i to niža razina.
Matematika je uzor te točnosti, ali istovremeno je irelevantna po svim bitnim životnim pitanjima, egzistencijelno je irelevantna. Ne možeš izračunati ni koji je najbolji strip ni film ni ženu si ne možeš izračunati ni prijatelja itd. (da sad kažem tako banalno).
Izgleda da bismo se mi i tu našli, jer kad kažeš "maskira malobrojne relevantne i neutralne podatke", govoriš zapravo isto ovo što ja kažem: računanje ima svoje mjesto, ali to je određeno mjesto i promašuje se kada se ta partikularnost želi nametati kao totalitet, kao totalno objašnjenje zbilje.
Kad smo kod brojeva, odnosno nekih eksaktnih informacija, važne su tri stvari: "kvalitet" broja, interpretacija i odluke na osnvu nekog broja i treče, hipoteze i projekcije na osnovi tih brojeva.
- prvi primjer je npr broj izvedenih testova. Taj broj nam o samom covidu ne govori praktički ništa, čak može dati i lažnu informaciju (kao npr J.Koreja, gdje se vjerovalo, da je infekciju zaustavljena enormnim brojem testova, pa se je kasnije pokazalo, da su promašili 90%inficiranih), a non-stop se gura po medijima. Sa druge strane taj broj je vjerojatno važan onome, koji teste prodaje (i kupuje).
- drugi primjer su interpretacije i odluke. (ili poslovično, triput mjeri, jednom sjeci) Jedna opasnost je upotreba kumulativnih, bruto podataka, ako ti nisu normalno ili jednakomjerno raspoređeni (primjer su mjere u Istri zbog porasta inficiranih u Slavoniji) druga opasnost je, da se na osnovu manjeg uzorka, koji se može mjeriti apliciraju podaci na cijelu populaciju koja je nemjerljiva) (primjer je početak epidemije u Sloveniji - cijeli sistem se okomio na onih par primjera sa avionskim kartama i na kruzerima, dok se masovni odlasci u privatnoj režiji na skijanje u Italiju nisu ni pominjali, a kamo li obrađivali).
- treči primjer su projekcije, ili ako hočeš nagađanja. Ta su možda najpotrebnije, ali i najteže i najnezahvalnije, a otvaraju najviše prostora glupanima i muljatorima (Slovenski šef zavoda za javno zdravstvo je izbacio podatak, da bi bez mjera imali 480.000 inficiranih i 90.000 mrtvih). Problem je, jer se radi o vjerojatnočama, koje večina ljudi nije sposona procesirati, a navoditi bi bilo potrebno i interval pouzdanosti, a tu se več i bolji gube...Lakše a i jeftinije je zvati gataru, ili prebaciti na kakav "Mario zna" kanal
Samo jedan mali popravak, ako sam več falanga, onda sam falanga mjerljivih i argumentiranih Brojeva (te interpretacija i projekcija), a ne brojeva kao takvih. A na krive i izmišljene brojeve reagram istom mjerom, kao na ignoriranje brojeva  |
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
DODSFERD
Advanced Member
Pitcairn Island
29953 Posts
Member since 14/03/2014 |
Posted - 08/10/2020 : 14:15:42
|
Pa koja budala će otići na nekakvu proslavu i onda nabiti masku na nos, to je u rangu ludila kakvog preporučuju Amerikanci između zalogaja dok žvačeš.
Nitko nikoga ne tjera da ide na bilo kakve proslave, svatko tamo dolazi svojom voljom i ako misli da postoji ikakva opasnost neka radije ostane kod kuće.
A niti kod kuće nije 100 % sigurno ako ne živiš sam, zar to znači da bi se u kući također trebale poštivati besmislene mjere. Ne bi me čudilo da se neki umobolnik dosjeti i toga, pa preporuči da recimo bračni partneri u krevetu nose maske i naprave razmak 2 m dok spavaju.
Mogu oni ne znam koliko nabijati brojeve zaraženih i rušiti rekorde (nije teško pogoditi zbog čega se to radi), broj kritičnih slučajeva i umrlih na dnevnom nivou je mjesecima u približno jednakim granicama, a on je jedini mjerodavan u ovom slučaju.
|
Sinaitakala Tu'imatamoana 'i Fanakavakilangi Fakafanua |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Coronavirus
Topic Locked
