forum.stripovi.com
forum.stripovi.com
Home | Profile | Register | Active Topics | Active Polls | Aukcije | Private Messages | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Stripovi
 Izdavacki izlog
 FIBRA PREDSTAVLJA: PROPOVJEDNIK 1 & 2
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Previous Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 7

stinky
stripovi.com suradnik

Croatia
12713 Posts

Member since 29/12/2001

Posted - 16/06/2019 : 20:58:17  Show Profile Show Extended Profile  Visit stinky's Homepage  Send stinky a Private Message  Reply with Quote
ajde da prekinemo na vrijeme

a vi svi, dečeci, shvatite ovo kao lošu šalu. nemam smisla za humor, pa se loše našalim s vremena na vrijeme. sve je to trik, žirafa koja nestaje. a ja nemam pojma o toj površini, za razliku od Jepa Gambardelle u Velikoj ljepoti, ja se bavim samo onim ispod, korijenjem, temeljima, ukratko, dosadnim stvarima. zato moji postovi jesu tako dosadni, svaki ponaosob je s metlom u guzici. svaki moj post je mali uštogljenko i ide u red loših šala. ne zamjerite.
Go to Top of Page

Zoroasterixx
Advanced Member



Croatia
3441 Posts

Member since 17/02/2014

Posted - 16/06/2019 : 20:58:26  Show Profile Show Extended Profile  Send Zoroasterixx a Private Message  Reply with Quote
Meni je zanimljiviji slučaj King, koji voli i Zagora i Preachera.
Što se tiče neovesterna, jesi li nastavio čitati onog Maršala Bassa?

Ili, možda bolje negdje dalje nego razvodnjavati temu.

Edited by - Zoroasterixx on 16/06/2019 20:59:51
Go to Top of Page

stinky
stripovi.com suradnik

Croatia
12713 Posts

Member since 29/12/2001

Posted - 16/06/2019 : 21:03:50  Show Profile Show Extended Profile  Visit stinky's Homepage  Send stinky a Private Message  Reply with Quote
ne, to je vestern, a novog ću pročitati jednom, kada dođe u knjižnicu. Maršal Bass: nešto iznad granice čitljivosti, glupi likovi, sve osrednje kao u svakom Macanovom stripu, Kordej bolji od osrednjosti. bolje od toga je Jack Seaborn, jedna standardna bonelijevska izvedba.
Go to Top of Page

stinky
stripovi.com suradnik

Croatia
12713 Posts

Member since 29/12/2001

Posted - 16/06/2019 : 21:04:50  Show Profile Show Extended Profile  Visit stinky's Homepage  Send stinky a Private Message  Reply with Quote
i sad je zaista kraj. žirafa nestaje.
Go to Top of Page

pcoro
Senior Member

Croatia
2122 Posts

Member since 17/01/2006

Posted - 16/06/2019 : 21:42:57  Show Profile Show Extended Profile  Send pcoro a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Zoroasterixx

To nije samo puko licemjerje vjere, jer u ovom serijalu Bog je prikazan kao da postoji, ali je loš, kukavica, pa je time i stvorio takav svijet. Znači, ako je fundament svijeta loš, otkuda pravednost za koju bi Preacher ginuo, ima li ona smisla u takvom svijetu...?



Pa pravednost potiče od Johna Wayna! John Wayne je uzor i duhovni vodič Jesseju Custeru i on postupa onako kako misli da bi John Wayne postupio. Ako je svijet loš, ne znači da ne može biti bolji ili makar ne znači da se u lošem svijetu ne može živjeti časno i voljeti (strasno). Tako sam bar ja shvatio filozosku nit Preachera, makar mi se i ne čini tako važna. Važnije je npr. što kroz strip Starrova glava sve više liči na glavu od kurca :-D
Ipak, kad gledam unatrag, jasno je da je ovo najpoznatiji i najcjenjeniji Ennisov strip, a to je baš zato što se bavi Bogom i što ima svoju filozofiju. Ne baš kompliciranu ali prilično dosljedno izvedenu..
Go to Top of Page

Zoroasterixx
Advanced Member



Croatia
3441 Posts

Member since 17/02/2014

Posted - 16/06/2019 : 21:50:40  Show Profile Show Extended Profile  Send Zoroasterixx a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by pcoro

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

To nije samo puko licemjerje vjere, jer u ovom serijalu Bog je prikazan kao da postoji, ali je loš, kukavica, pa je time i stvorio takav svijet. Znači, ako je fundament svijeta loš, otkuda pravednost za koju bi Preacher ginuo, ima li ona smisla u takvom svijetu...?



Pa pravednost potiče od Johna Wayna! John Wayne je uzor i duhovni vodič Jesseju Custeru i on postupa onako kako misli da bi John Wayne postupio. Ako je svijet loš, ne znači da ne može biti bolji ili makar ne znači da se u lošem svijetu ne može živjeti časno i voljeti (strasno). Tako sam bar ja shvatio filozosku nit Preachera, makar mi se i ne čini tako važna. Važnije je npr. što kroz strip Starrova glava sve više liči na glavu od kurca :-D
Ipak, kad gledam unatrag, jasno je da je ovo najpoznatiji i najcjenjeniji Ennisov strip, a to je baš zato što se bavi Bogom i što ima svoju filozofiju. Ne baš kompliciranu ali prilično dosljedno izvedenu..



Sjećam se to sa Johnom Wayneom, ali opet kako je to izvedeno, John Wayne je nešto kao anđeo čuvar, nije ni jasno da je stvaran, a ne proizvod dječačke mašte.

"Ako je svijet loš, ne znači da ne može biti bolji ili makar ne znači da se u lošem svijetu ne može živjeti časno i voljeti (strasno)"

To je dosta upitno.
Jedno je reći da se događaju loše stvari u svijetu, a drugo da je svijet loš. Ako je svijet loš u fundamentu, onda ni pravednost ni čast nisu opće vrijednosti nego u najboljem slučaju preferenca nekog pojedinca.
To je isti problem kao s onim drugim stripom, Sninkel, gdje je onaj patuljak kao naučio praštati i transcendirao svijet, iako je tvorac tog svijeta, onaj monolit, prikazan kao gnjevan i zao.
Takva transcendencija i nije transcendencija, nego privatni umišljaj. Da bi važila za pravo, mora biti dobra u svijetu nevezano za to što neki pojedinac kaže i radi.
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
46450 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 16/06/2019 : 22:05:17  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

Znaš za onaj zahtjev da se ljubi svoga bližnjeg, to ti je to. Faktički je to jako teško, a isključivo trudom nemoguće, jedini način koji vidim je ono što kaže Isus, da se čovjek ponovo rodi.

čak ni oni šta to propovijedaju i dižu na tome novce ne drže se toga.



A ti nemoj gledati takve koji su lažni nego one koji su istiniti.

a to su po tebi?



Ne mogu ti ja govoriti o ljudima u tvojoj okolini, ako misliš generalno, onda imaš mislioca, filozofa i vjernika koji su istiniti, neosporno.

nabaci neka imena čisto me zanima

Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
Go to Top of Page

Zoroasterixx
Advanced Member



Croatia
3441 Posts

Member since 17/02/2014

Posted - 16/06/2019 : 22:07:13  Show Profile Show Extended Profile  Send Zoroasterixx a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

Znaš za onaj zahtjev da se ljubi svoga bližnjeg, to ti je to. Faktički je to jako teško, a isključivo trudom nemoguće, jedini način koji vidim je ono što kaže Isus, da se čovjek ponovo rodi.

čak ni oni šta to propovijedaju i dižu na tome novce ne drže se toga.



A ti nemoj gledati takve koji su lažni nego one koji su istiniti.

a to su po tebi?



Ne mogu ti ja govoriti o ljudima u tvojoj okolini, ako misliš generalno, onda imaš mislioca, filozofa i vjernika koji su istiniti, neosporno.

nabaci neka imena čisto me zanima



Bela Hamvas recimo
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
46450 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 16/06/2019 : 22:31:22  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

Znaš za onaj zahtjev da se ljubi svoga bližnjeg, to ti je to. Faktički je to jako teško, a isključivo trudom nemoguće, jedini način koji vidim je ono što kaže Isus, da se čovjek ponovo rodi.

čak ni oni šta to propovijedaju i dižu na tome novce ne drže se toga.



A ti nemoj gledati takve koji su lažni nego one koji su istiniti.

a to su po tebi?



Ne mogu ti ja govoriti o ljudima u tvojoj okolini, ako misliš generalno, onda imaš mislioca, filozofa i vjernika koji su istiniti, neosporno.

nabaci neka imena čisto me zanima



Bela Hamvas recimo


šta te kod njega privlači?

Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
Go to Top of Page

stinky
stripovi.com suradnik

Croatia
12713 Posts

Member since 29/12/2001

Posted - 16/06/2019 : 22:37:20  Show Profile Show Extended Profile  Visit stinky's Homepage  Send stinky a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Zoroasterixx

To je dosta upitno.
Jedno je reći da se događaju loše stvari u svijetu, a drugo da je svijet loš. Ako je svijet loš u fundamentu, onda ni pravednost ni čast nisu opće vrijednosti nego u najboljem slučaju preferenca nekog pojedinca.
To je isti problem kao s onim drugim stripom, Sninkel, gdje je onaj patuljak kao naučio praštati i transcendirao svijet, iako je tvorac tog svijeta, onaj monolit, prikazan kao gnjevan i zao.
Takva transcendencija i nije transcendencija, nego privatni umišljaj. Da bi važila za pravo, mora biti dobra u svijetu nevezano za to što neki pojedinac kaže i radi.



Opet tu ide Hegel. Znači, on kaže "ukidanje diferencije ili kult". Kult, kužiš. Mora biti kult, tj. opći element, zajednički. Bez kulta nema objektiviteta, nego stvar ostaje taj privatni umišljaj, čista subjektivnost, "preferenca nekog pojedinca". Ali se ta preferenca, a to znači diferencija (razlikovanje pojedinaca, elvudovsko "ljudi su različiti")) ukida u kultu, tj. u zajedničkom, općem elementu.

Sad, pcoro, i ne samo pcoro, nego svi čitači Propovjednika su moderni, građanski i građanoidni tipovi, i oni ne znaju za ovu stranu, stranu kulta (objektiviteta - općosti), nego samo puku subjektivnost. Njihove refleksije ne idu dalje od toga da, ako uopće razmišljaju, razmišljaju o samima sebi, i vide kako sve ovisi o tome da su oni baš ti što to razmišljaju. Oni vide ovo: to sam sve ja zamislio, ja postavio, ja sam ... sve. Jedini i njegovo vlasništvo, Stirner. Tako sve to, pravednost, čast, sve to nema nikakvog utemeljenja, nego nježno srce (slučajnost karaktera itd.) Oni ili pričaju u starim formama o pristojnosti, pravednosti itd. ili ako su dosljedni, proglašavaju besmislenost svega i nihilizam (Tarr).

Hegel je zapravo predvidio taj razvoj, pa je nastojao razvijati objektivnu stranu, općost i sistem. Ali se nije obazirao na remetilačke faktore. Ali vidi: sve u konkretnom je remetilački faktor!! To je skužio Kierkegaard. I da ne duljim, Hegel ima dobre stvari, ali se mora dopuniti Kierkegaardom (i kasnim Schellingom).
Go to Top of Page

mladjo
Advanced Member



Croatia
20013 Posts

Member since 15/04/2007

Posted - 16/06/2019 : 23:58:38  Show Profile Show Extended Profile  Send mladjo a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by stinky

quote:
Originally posted by Zoroasterixx

Što se tiče Hegelovih crnaca, možda on i nije bio neki antropolog, ali je dobro opisao jedan tip čovjeka, koji se može vidjeti i danas, sve i da je bijele puti i da je moderan građanin.



zašto biti tako neodređen? recimo otvoreno: može ih se vidjeti i to na scomu i to na topicu o Propovjedniku. to su oni koji su fanovi Propovjednika + ivod.

nisan fan,niti san to napisa. Nauči čitat. Moji postovi su namjerno kratki da ih i prosječni glupavi stanovnik rh koji misli da je pametan poput tebe mora skužiti.



Ajde, dajte ljudi...

COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero

Go to Top of Page

mladjo
Advanced Member



Croatia
20013 Posts

Member since 15/04/2007

Posted - 16/06/2019 : 23:59:03  Show Profile Show Extended Profile  Send mladjo a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by stinky

quote:
Originally posted by lwood
Haha,Hegel je bija rasist ka i 90 posto (a možda i više) tadašnjeg



nije rasist onaj tko objasni kako stoje stvari sa crncima, kao što nije zločinac onaj tko objasni kako stoje stvari sa ivodom. jedno i drugo je donošenje norme, moj ivode.





COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero

Go to Top of Page

don_draper
Advanced Member



3636 Posts

Member since 08/06/2018

Posted - 13/11/2019 : 19:45:17  Show Profile Show Extended Profile  Send don_draper a Private Message  Reply with Quote
1.knjiga

Da je riječ o kontroverznom serijalu ne treba posebno napominjati, od samog početka Ennis ide ovdje po svom stilu, bez susprezanja, bez uljepšavanja. Premda se kroz ovu prvu trećinu serijala provlače neke postranične radnje konstanta je Jesse Custer, njegova dvočlana pratnja i njihova misija. No, čega god se dotakao ovdje Ennis obrađuje znalački, tjera na daljnje čitanje i oblikuje izopačenu sliku stvarnosti koja je, istina, rezultat pretjerivanja ponekad, ali cilj je postignut i treba prihvatiti taj neki umjetnički odabir. Meni osobno se strip svidio, premda se stavovi likova i glavna radnja umnogome ne slažu s mojim uvjerenjima ipak imam osjećaj da sva ova izopačenost i taj "prljavi" stil i vokabular imaju smisla u toj sredini u kojoj su postavljeni, da u tom kontekstu u kojem egzistiraju jednostavno dobro funkcioniraju i da će iz svega ovoga izaći serijal koji ima glavu i rep. Scenaristički sjajno odrađen, crtež za svaku pohvalu, radnja se ne boji postavljati velika pitanja i hvatati ukoštac s raznolikim temama.
5/5

I sell the fact that I can't be bought
Go to Top of Page

don_draper
Advanced Member



3636 Posts

Member since 08/06/2018

Posted - 21/11/2019 : 10:20:12  Show Profile Show Extended Profile  Send don_draper a Private Message  Reply with Quote
2.knjiga

Tipično za mnoge dosad serijale koji idu u obujmu od 10ak volumea i ovaj u sredini pomalo posustaje i zanimljive radnje i likove počne razvlačiti i raditi radnju ni od čega. Cassidy i Tulip postaju protagonisti jedne jako dosadne prepirke koja traje kroz nekoliko brojeva, Ennis koliko god u nekim stvarima je "razvalio" u prvoj knjizi ovdje se ne snalazi sjajno kad su u pitanju emocionalni odnosi i tenzije u pitanju. Ono što je njegov forte su likovi usred ljutnje, konflikta, očaja i osvetoljubivog raspoloženja i kad god su se pojavljivale takve scene ovdje sve se činilo boljim i tečnijim. Negdje tamo oko 35.tradea stvari stvarno postaju zanimljivije i daju se naznake što bi se moglo do kraja serijala dogoditi stoga definitivno nastavljam s ovim serijalom što prije. Također, veliki dio ove knjige otpada na specijale u kojima upoznajemo pozadine 3 lika plus nekakav one-off Jodyja i TC-a koji nije ničemu doprinjeo i Cassidyjeva prošlost koja nije najbolje realizirana. Tu su se okušali i neki drugi crtači, no pored Dillona me se nisu pretjerano dojmili. Žao mi je i što kroz te specijale Ennis nije unio neku dubinu u motivacije i radnje tih likova, ispada da su oni svi samo takvi kakvi jesu i točka.
Sve u svemu ova knjiga mi je slabija od prve, ima briljantnih trenutaka i uz par stagnacija radnja donekle napreduje ka završetku, ali imam osjećaj da je propušteno par idealnih prilika da se i ovdje napravi nešto za pamćenje, no ima ovaj serijal neki svoj đir zbog kojeg je poseban i dalje.
4/5

I sell the fact that I can't be bought
Go to Top of Page

supermark
stripovi.com suradnik



Croatia
29525 Posts

Member since 06/02/2007

Posted - 17/10/2020 : 10:20:28  Show Profile Show Extended Profile  Visit supermark's Homepage  Send supermark a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by don_draper

1.knjiga

Da je riječ o kontroverznom serijalu ne treba posebno napominjati, od samog početka Ennis ide ovdje po svom stilu, bez susprezanja, bez uljepšavanja. Premda se kroz ovu prvu trećinu serijala provlače neke postranične radnje konstanta je Jesse Custer, njegova dvočlana pratnja i njihova misija. No, čega god se dotakao ovdje Ennis obrađuje znalački, tjera na daljnje čitanje i oblikuje izopačenu sliku stvarnosti koja je, istina, rezultat pretjerivanja ponekad, ali cilj je postignut i treba prihvatiti taj neki umjetnički odabir. Meni osobno se strip svidio, premda se stavovi likova i glavna radnja umnogome ne slažu s mojim uvjerenjima ipak imam osjećaj da sva ova izopačenost i taj "prljavi" stil i vokabular imaju smisla u toj sredini u kojoj su postavljeni, da u tom kontekstu u kojem egzistiraju jednostavno dobro funkcioniraju i da će iz svega ovoga izaći serijal koji ima glavu i rep. Scenaristički sjajno odrađen, crtež za svaku pohvalu, radnja se ne boji postavljati velika pitanja i hvatati ukoštac s raznolikim temama.
5/5




čitam i ja trenutno prvu knjigu pa mi nije jasno...
malo je Stanlio i Olio, malo Lauren i Hardy
Go to Top of Page

naker
Advanced Member



3388 Posts

Member since 05/06/2020

Posted - 16/03/2022 : 21:32:04  Show Profile Show Extended Profile  Send naker a Private Message  Reply with Quote
Ah taj Preacher Strip koji ima u sebi taj neprežaljeni Vertigo pedigre, jer usuđuje da se bavi ozbiljnim, tabu temama, ali na jedan toliko zabavan, zarazan i izazovan način da se ovaj strip ne ispušta iz ruku jer želiš da saznaš šta je sledeće ludi irac uspeo da smisli.

Jessie & Tulip kao strip verzija Bonnie & Clyde, road-strip koji kritikuje i razdvaja crkvu od vere i gde su akteri toliko kivni na boga što svoj posao nije radio kako treba da kreću da ga fizički pronađu i obračunaju se s njim. Ali ovo je pre svega priča o ljubavi i prijateljstvu, kodeksu časti, sa primesama kaubojca & vesterna, alkohol-seks-tuče-rokanje-koljačina koja ne prestaje da oduševljava i zgrožava. Ceo strip je u suštini jedna velika oda amerikani, nacija laka na obaraču koja čvrsto iako lakomisleno veruje u svoju verziju pravde, gde uloga griže savesti glavnog lika pripada Johnu Waynu, i gde se u cameo ulozi pojavljuje čak i Elvis. Glavnik lik serijala nosi breme kontraverznog prezimena Custer, a kao da to već nije dovoljno, J.C. deli inicijale sa znate već s kim, strip čak ide toliko daleko i da stvara tu paranoju da nuklearna bomba implodira na američkom tlu (naravno nije slučajnost što bomba detonira na tlu koje je sveto američkim domorocima, Ennise stari vraže). Kako ne voleti ovaj strip Nije ovde Jessie propovednik, već Ennis.

Ali humor, humor je ono što čini Propovednika onim što jeste, čitalo se ovo po treći put i opet ostajem oduševljen kakve je sve upečatljive likove i legendarne rečenice ludi irac uspeo da smisli, predvođeni naravno neponovljivim Herr Starrom. U isto vreme i izazovan i zabavan, Preacher je sjajno štivo
Go to Top of Page

mike
Senior Member

Slovenia
2803 Posts

Member since 04/11/2001

Posted - 17/03/2022 : 20:48:56  Show Profile Show Extended Profile  Send mike a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by naker

Ah taj Preacher Strip koji ima u sebi taj neprežaljeni Vertigo pedigre, jer usuđuje da se bavi ozbiljnim, tabu temama, ali na jedan toliko zabavan, zarazan i izazovan način da se ovaj strip ne ispušta iz ruku jer želiš da saznaš šta je sledeće ludi irac uspeo da smisli.

Jessie & Tulip kao strip verzija Bonnie & Clyde, road-strip koji kritikuje i razdvaja crkvu od vere i gde su akteri toliko kivni na boga što svoj posao nije radio kako treba da kreću da ga fizički pronađu i obračunaju se s njim. Ali ovo je pre svega priča o ljubavi i prijateljstvu, kodeksu časti, sa primesama kaubojca & vesterna, alkohol-seks-tuče-rokanje-koljačina koja ne prestaje da oduševljava i zgrožava. Ceo strip je u suštini jedna velika oda amerikani, nacija laka na obaraču koja čvrsto iako lakomisleno veruje u svoju verziju pravde, gde uloga griže savesti glavnog lika pripada Johnu Waynu, i gde se u cameo ulozi pojavljuje čak i Elvis. Glavnik lik serijala nosi breme kontraverznog prezimena Custer, a kao da to već nije dovoljno, J.C. deli inicijale sa znate već s kim, strip čak ide toliko daleko i da stvara tu paranoju da nuklearna bomba implodira na američkom tlu (naravno nije slučajnost što bomba detonira na tlu koje je sveto američkim domorocima, Ennise stari vraže). Kako ne voleti ovaj strip Nije ovde Jessie propovednik, već Ennis.

Ali humor, humor je ono što čini Propovednika onim što jeste, čitalo se ovo po treći put i opet ostajem oduševljen kakve je sve upečatljive likove i legendarne rečenice ludi irac uspeo da smisli, predvođeni naravno neponovljivim Herr Starrom. U isto vreme i izazovan i zabavan, Preacher je sjajno štivo



Ne bi mogao bolje napisati. Meni verovatno najbolji strip ever, iako sam ga citao pre nekih 15 i vise godina, ali vjerujem da bi mi isto sjeo i dandanas..

Jack the Black.

Edited by - mike on 17/03/2022 21:05:57
Go to Top of Page

naker
Advanced Member



3388 Posts

Member since 05/06/2020

Posted - 17/03/2022 : 22:49:53  Show Profile Show Extended Profile  Send naker a Private Message  Reply with Quote
A nema baš puno dužih serijala koje bih poželeo pročitati po drugi put, ili čak treći & četvrti, ali ovaj Ennisov rad je jedan od retkih. Propovednik mi ima zacementirano mesto na onoj temi top 50 stripova
Go to Top of Page
Page: of 7 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Jump To:
forum.stripovi.com © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
This page was generated in 0.15 seconds. Snitz Forums 2000