| Author |
 Topic  |
|
tinton
stripovi.com suradnik
United Kingdom
19341 Posts
Member since 23/10/2011 |
 Posted - 29/06/2015 : 21:59:42
|
quote:
Originally posted by dupli
Oprosti stinky ali danas nisam raspoložen za duboke razgovore s tobom.
Neki drugi dan. Nemoj se ljutit.
 |
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali u boji obavezno)!
|
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12713 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1394 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 29/06/2015 : 22:11:23
|
OK, ocito je da ovo ni u kojem trenutku nece prerasti razinu intelektualnoga ping-ponga. Ali dok god tvoji pingovi budu ovoliko dobri, ipak zasluzuju moje pongove.
I, sorry, al ovo ce biti jedan duuuugi pooooong.
Ako prihvatiš druge ljude automatski prihvaćaš i suživot. Suživot znači kompromise, a to pak znači da sve neće biti onako kako ti misliš da treba biti. To je priličan problem ako smatraš da si u posjedu istine jer onda kompromis znači da ne radiš ispravne stvari nego samo napola ispravne stvari. S tim je teško živjeti, zar ne?
Postavljas stvari kao da postoje neki ljudi koji ne misle da su u posjedu istine pa su do nevjerojatne, upravo nadljudske, mjere spremni na kompromise.
Ja, medjutim, primjecujem da svi ljudi misle da su u posjedu istine, pa makar ta istina bila to uvjerenje da istina ne postoji. I, posljedicno tome, mislim da svi ljudi kompromise oko stvari koje smatraju vaznima jako tesko prihvacaju.
Ljudi rade bezbroj kompromisa oko stvari koje ne smatraju vaznima, a da ih to ni najmanje ne smeta.
Ali kad se dodje do prve stvari koja ti je doista vazna, kompromis je, ako je uopce moguc, tek neko privremeno rjesenje, dok se ne dodje do pravog.
Lako je postavljati kompromis na pijedestal kad je kompromis za tebe zapravo dobitak a za drugu stranu gubitak.
Kako ne bismo dotakli nikakve domace teme, uzmimo pitanje obrezivanja kod Zidova.
"Kompromis" koji predlazu sekularisti je: prekinite obrezivanje novorodjencadi, a kad netko odraste - ako si hoce svojevoljno mutilirati genitalije, neka samo izvoli.
To nije nikakav "kompromis". To je: vi gubite, mi dobivamo, ali necemo to iskreno nazvati pobjedom/porazom, nego cemo to prevesti na newspeak i reci: "kompromis".
Rijetkim? Pa to se događa stalno. Dovoljno je da doživimo novo iskustvo pa da se svjetonazor malo prilagodi. Evo primjera, gorljiva si protivnica umjetne oplodnje i onda, ups, eto dogodi se da si u sretnom braku i ne možeš zanijeti. Umjetna oplodnja naglo prestane biti bauk.
To sto opisujes nije promjena svjetonazora - to je slabost karaktera i/ili uvjerenja.
CV: Puko prihvacanje da postoje drugacija stajalista zapravo znaci: "OK, to sto vi mislite je za mene krivo, ali necu/ne mogu/ne smijem/bojim se/ne da mi se/nije popularno nametati vam moje (ispravno) stajaliste pa cu vas pustiti da vjerujete i radite sto hocete dok ne ugrozavate moje".
Dupli: Apsolutno ne! Radi se o tome da nešto što je za nekog glavni argument, za nekog drugog ne znači ništa.
Pa to sam i rekao: "To sto vi mislite je za mene krivo, ali OK, zivite u svom mraku dok ne ugrozavate svjetlo".
U danasnje doba: "Oces bit religiozan Zidov? OK, nemoj obrezivat sinove, nemoj im ispirat mozak saljuci ih u kojekakve yeshive, nemoj mi dirat u prava zivotinja nego jedi zivotinje koje su prije klanja omamljene, nemoj mi zastupat nikakva politicka uvjerenja koja se ne mogu branit ni po kojoj osnovi osim religijskoj. Evo, ako si ti za kompromis, i ja sam. Imas slobodu u svojoj privatnosti vjerovat u kakva god pet tisuca godina stara sranja hoces. Ali kad izadjes u vanjski svijet, u danasnji svijet, ponasaj se i misli kao i ja."
Naravno. Trajan mir ne postoji. Bez obzira na svjetonazore. Za život su potrebni resursi. Resursi su ograničeni. Populacija raste.
Srecom, tu su dobro financirane, mudro umrezene organizacije prosvjecenih ljudi da nas zastite od nekontroliranog rasta populacije. I mnogih drugih zala.
Kako misliš, ne funkcionira? Da bi znali da li nešto funkcionira ili ne prvo se trebamo dogovoriti što bi stvar trebala raditi.
Pa valjda se barem oko toga slazemo - da bi trebalo omoguciti miran suzivot.
Ono što mi se čini je da istiniti svjetonazor ne postoji. Niti jedan koji sam upoznao, uključujući i
svoj, nije moguće "vjerodostojno" argumentirati. I meni je žao zbog toga ali to je jednostavno tako.
I opet isto. "Ja ne mogu vjerodostojno argumentirati svoj svjetonazor, ali to upravo i jest moj svjetonazor. Zato je to jedini ispravan svjetonazor."
Neznam što je tko rekao, ali te mudre rečenice su mi uvijek išle na živce. Obično su toliko općenite i Pitijski napisane da ne znače ništa bez gomile dodatnih objašnjenja. I onda jedan počne tumačiti na svoj način, drugi na svoj i eto sukoba, a svi se pozivaju na istu veliku istinu sadržanu u spornoj rečenici.
Pa, kao prvo, ja nisam citirao neku mudru i cesto prenosenu recenicu s interneta, citirao sam covjeka kojeg osobno poznajem, dapace svog bivseg poslodavca.
Kao drugo, Gombrich to nije izrekao pitijski, nego unutar veoma konkretne debate oko toga kako smanjiti nasilje izmedju muslimana i budista u prakticki svakoj dalekoistocnoj zemlji u kojoj oni dijele svakodnevicu.
A kao trece i najvaznije, citirao sam to s veoma konkretnim ciljem - kako bih oprimjerio da se i najobrazovaniji ljudi na svijetu, koji su cijeli zivot proveli baveci se na ovaj ili onaj nacin mirotvorstvom, i na kraju svoga zivota i dalje popikavaju na najelementarnijim pogreskama. "Pusti svoga bliznjega na miru." - Super, samo on nece pustiti tebe.
CV: Nekome mozda zvuci razumno, ali samo ako je zaboravio da je ovo svijet u kojem kad ti ostavis svog bliznjega na miru onda on na miru ne pusta tebe. Ne nuzno svjesno i namjerno, ne nuzno odmah, ne nuzno osobno, ali - nuzno.
Dupli: Pa šta onda? Mislim, očito te to žulja ali ne vidim zašto?
Pa, ono, meni se svidja ovo sto sad tu imamo. Nekako ne bih da to sve plane u bjesnilu nekog besmislenog rata.
Da bi analizirali da li postoji ili ne prava istina (u svjetonazorskom smislu. Ono, slažemo se da su sve vrane crne?) prvo se moramo dogovoriti kako ćemo provjeriti da je nešto istina. To zvuči lakše, ali šta ako se ne uspijemo dogovoriti kako uopće provjeriti što je istina, a što ne? Postoji li ispravna, općeprihvaćena metoda utvrđivanja istine?
Ne, ne postoji neka egzaktna metoda utvrdjivanja svjetonazorskih istina.
Ja sam samo odgovarao na ono tvoje da se ja bojim toga da relativizacija negira istinu.
CV: Svaka rasprava nuzno zavrsava u slijepoj ulici, nemoguce je vise opravdati ijedan ozbiljniji stav i nalazimo se pred uzasnim izborom - ili trpljenje jednog novog totalitarizma ili rat.
Dupli: To je situacija kad strane nisu spremne na kompromise. Obično iz dva razloga: a) misle da su samo oni u pravu ili b) osjećaju se jačima pa ih nije ni briga što drugi ima za reći.
Upravo tako.
Jedino sto imam za dodati je ono sto sam gore rekao o prirodi kompromisa.
CV: Ukoliko svijet i civilizacija nekako prezive sukobe do kojih ce ovo dovesti, nasi ce se potomci smijati postmodernom relativizmu na isti nacin na koji se mi danas smijemo likovima nihilista kod Turgenjeva ili Dostojevskog.
Dupli: A njihov svjetonazor će biti ....
...duboko stigmatiziran strahotama do kojih je relativizam doveo. Nesto kao posthitlerovska Njemacka.
Ne! I ja sam u krivu. Moje relativističko viđenje svijeta mi samo pomaže da mogu imati suživot s tobom i da te ne zatučem jer se ne mogu složiti s tobom u svjetonazorskim pitanjima. Na sličan način kao što tebi pomaže velika istina "Ljubi bližnjeg svog." Ljudi su različiti. Kod različitih ljudi različiti svjetonazori mogu voditi istom cilju.
E, to je ta jedna jedina stvar u kojoj se (svjetonazorski) slazem s Juricom i tobom i u kojoj sam si s vama blizi nego s mnogim krscanima.
CV: Relativizam nije prihvacanje drugoga, relativizam je obezvredjivanje drugoga.
Posve suprotno od tebe, ja kazem: nemoguce je iskreno prihvacati drugoga a biti relativist.
Dupli: I što ćemo sad?
Kako ćemo odrediti tko je u pravu (posjedu istine)?
Argumente smo ispucali i što nam preostaje?
Pa, kao i uvijek - da zivimo i vidimo kako stvar funkcionira u praksi.
Dobro si napisao. Vi morate prihvatiti drugoga. Mi nereligiozni dobrovoljno prihvaćamo druge. Tko je onda iskreniji?
Pa rekao sam, za mene to prihvacanje drugoga nije trpljenje drugoga. Za vas jest. A Jurica nam je pruzio i primjere. Naporne koznate vrece koje se deru i seru; ljudi u komi koje bi trebalo pogasiti kao zarulje; mentalno retardirani koje ne bi bilo eticki upitno staviti u bazen pa ih loviti udicom. Bar ne moralno upitnije nego u slucaju modroga dupina.
A toga se ti bojiš? Da se ne predomislimo.
Zanimljivo.
Da, upravo toga. Jer, znas, ljudi koji svoja eticka uvjerenja ne temelje ni na cem postojanom bez problema naricu nad Galileom a da ni suzu ne puste nad Lavoisierom.
Malo veća kriza i glad i tvoj postojani religiozni razlog će ekspresno postati nevažan.
Pa, cuj, ovih prvih 36 godina krize i gladi sam dosta dobro izdrzao, i svaki novi dan izdrzavam sve bolje i bolje, tako da se za sebe ne bojim. Za druge ne mogu govoriti.
Ali ako u stanjima krize i gladi nesto ne funkcionira onda to nikako nije krscanstvo, nego upravo relativizam.
Gdje krscanstvo najbolje raste? U najjadnijim dijelovima svijeta i najtezim situacijama zivota. Gdje relativizam najbolje raste? Tamo gdje je puna guzica svega a covjek se uljuljkao u lazan osjecaj sigurnosti. Fala za slagvort!
CV: Nadalje, da bi se iskreno prihvatilo drugoga, nuzno je vjerovati bar u mogucnost da taj netko ima nesto vrijedno prihvacanja. Za relativista takvo nesto ne postoji. Sve sto ijedan covjek ima je tek neka bezvrijedna nakupina iluzija, za koje se on hvata kao za stake, koje same po sebi nista ne vrijede i koje su tu tek zato da mu pomognu da se probije kroz dan. Jedne iluzije nisu bolje od drugih, ljudi nisu nikakva "djeca Bozja", oni nemaju neku transcendentnu vrijednost, cijenimo jedni druge jedino kao pripadnike vlastite vrste, bez kojih bi zivot bio puno tezi, ali, na kraju dana, mi smo, kao i sve u svemiru tek - slucajnosti.
To nije prihvacanje drugoga, to je trpljenje drugoga.
Dupli: Apsolutno se ne slažem. Pa sam si gore rekao da ti moraš prihvatiti drugoga. To je trpljenje drugoga.
Da, OK, prihvacanje drugoga covjeka kao stvorenja koje ima posebno mjesto u kreaciji - to je "trpljenje" drugoga.
A prihvacanje drugoga covjeka kao neku nakupinu iluzija - to je pravo, istinsko prihvacanje.
Meni je svaki zivot svet, cak i onaj najgoreg zlocinca, relativistu nije ni onaj njegovog vlastitog djeteta (jer svetost je, jelte, iluzija). Ali ja tek "trpim" drugog covjeka dok ga relativist istinski cijeni...
|
Edited by - culture vulture on 29/06/2015 22:25:29 |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3441 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 29/06/2015 : 22:38:24
|
Zanimljivo vi svi pišete ovdje, naročito Stinky i Culture Vulture. Najbolja strana ove rasprave je što sam zahvaljujući njoj otkrio Tom Waitsa i njegovu glazbu :)
Inače ne prihvaćam relativizam jer ako je svačija istina jednako vrijedna onda je i jednako bezvrijedna tj. nikakva istina ne postoji. |
|
|
|
Tonto
Advanced Member
7759 Posts
Member since 11/02/2012 |
Posted - 29/06/2015 : 22:43:31
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Zanimljivo vi svi pišete ovdje, naročito Stinky i Culture Vulture. Najbolja strana ove rasprave je što sam zahvaljujući njoj otkrio Tom Waitsa i njegovu glazbu :)
Inače ne prihvaćam relativizam jer ako je svačija istina jednako vrijedna onda je i jednako bezvrijedna tj. nikakva istina ne postoji.
Tako ti zavidim. |
The less I have the more I am a happy man |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 30/06/2015 : 09:08:22
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Zanimljivo vi svi pišete ovdje, naročito Stinky i Culture Vulture. Najbolja strana ove rasprave je što sam zahvaljujući njoj otkrio Tom Waitsa i njegovu glazbu :)
Inače ne prihvaćam relativizam jer ako je svačija istina jednako vrijedna onda je i jednako bezvrijedna tj. nikakva istina ne postoji.
i ja ti zavidim jer ti je dovoljan razlog da u nešto vjeruješ to što želiš da je tako, a ne nekako drugačije. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 30/06/2015 : 10:40:39
|
vezano za ovaj gore komentar Zoroasterixxu i raspravu o tome tko nekoga trpi, a tko s nekim veselo živi u suživotu:
1.
ti sam kažeš, CV, da misliš da su ljudi inherentno zli. nekakav Hobbesovski svjetonazor, ne? automatski podrazumijevaš za mene da sam nekakav Rousseauvac?
2.
opet iz nekog razloga se na sve strane podrazumijeva (ne samo ti, CV) da svatko od nas brani stajalište koje smatra etički ispravnijim od onih drugih.
možda griješim, ali čini mi se da se u dosadašnjoj raspravi nekako podrazumijeva da ja kao relativist mislim da je super što nema apsolutnih etičkih principa, da mislim da je nešto poželjno ponašanje jer je u skladu s evolucijskom teorijom (koja je u psihologiji, btw. jako korisna aposteriori s jedne strane kao objašnjenje nekih pojava, a s druge kao izvor hipoteza koje valja provjeriti... nitko ne smatra da je evolucijska psihologija sjajna znanstvena metoda za provjeru ili potvrdu hipoteza - samo alat za manipuliranje istima... jest da u novinama i sl. često nailazimo na zloupotrebu u vidu idiotskih dijeta (paleo dijeta) ili "dokaza" da je prirodno odraslim muškarcima željeti silovati i potčiniti žene i slične idiotarije, ali to se baš i ne susreće u onome što obično smatramo "ozbiljnom" literaturom) itd.
...ali to sve naprosto ne stoji.
ja ŽELIM da postoje etički apsoluti, samo što ne vjerujem u njih.
ja ne mislim da je jako dobro žderati što je moguće više slatkog i masnog, samo mislim da je želja za žderanjem istih dobrim dijelom plod naše evolucijske prilagodbe. evolucija nema etičku dimenziju ništa više od gravitacije ili zakona o očuvanju mase.
***
ne znam... od Platona i njegovih "samorazumljivih istina" koje danas nama nisu uopće samorazumljive, preko Richarda Wrighta koji u Black Boyu opisuje svoje vlastito duhovno stanje prije nego je naučio čitati i pisati i upoznao literaturu kao nekakvo polupostojanje, kao nekakvo poluživotinjsko stanje u kojem moral ne postoji jer ga u potpunosti zamjenjuju instinkti, preko Ronalda Barthesa (bila na HR3 neki dan emisija o njemu valjda povodom 100. rođendana ili tako nešto :-)) koji osjećaj ljubavi tumači kao emociju naučenu iz literature itd.
meni se čini da su ti "etički apsoluti" zapravo kulturni proizvod jednog okružja i da zbog toga toliko variraju od kulture do kulture, subkulture do subkulture. na koncu, kako argumentirati da je jedan set vrijednosti "apsolutniji" od nekog drugog, a ne pozvati se na svetost neke knjige ili autoriteta?
kultura stvara pojmove poput etike, smisla, značenja itd. naravno, pod utjecajem naše inherentne prirode, ali to ne znači da bilo što stvarno ima "smisao". kažu za W. B. Yeatsa (isto je bio na radiju: 150 godina rođenja) da je bio pjesnik koji "ne samo da prenosti emocije, nego ih svojim pisanjem STVARA".
ima li sve ovo ikakve veze bilo sa čim? nemam pojma. samo sam htio pojasniti donekle jer me se spominje u raspravi i imam dojam da se savršeno pogrešno interpretira kako ja npr. želim loviti idiote kao ribe na udice, a ja zapravo ŽELIM misliti da je ljudski (i delfinski, ali dobro) život svet. samo na intelektualnoj razini, kad pokušam racionalno sagledati, kao što sam pokušao racionalno sagledati ono što ti CV smatraš o pobačaju - ne mogu pronaći argumente da se nekoga tko nema nikakve posebne kapacitete posebno više od majmuna ili delfina proglasi vrjednijim od njih. čak ni ako intelekt shvatimo kao apsolutnu vrlinu. čak ni tad.
a odbijam vjerovati u nešto samo zato što ŽELIM u to vjerovati. to rade ekstremisti i onda bombama brane ono u što ŽELE vjerovati (i ne mislim tu (samo) na religijske fanatike, nego dapače - nacionaliste prije svega koji naprosto ŽELE vjerovati da je NJIHOVA strana u pravu i da ih oni drugi TLAČE pa ih, logično, moraju bombardirati). |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12713 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/06/2015 : 12:34:15
|
quote:
Originally posted by jurica
a ne pozvati se na svetost neke knjige ili autoriteta?
dobrodošao
upravo o tome se i radi
uostalom, na što se ti pozivaš u postu? na evoluciju? ili na autoritet koji je prikrpan evolucionističkoj teoriji?
ne znam, meni si ti i tvoj stav - zbunjola
ti bi htio... što? NEPOSREDNO ZNATI? mislim, tako ispada po tvom pisanju. e pa, dječače jura, NEMA NEPOSREDNOG ZNANJA. idi u mistiku, via unitiva, pa ćeš se neposredno stopiti s Jednim.
nema "znanja". kad shvatiš ovaj jednostavni iskaz, da nema nekakvog znanja u tom smislu koji ti (naivno) zahtijevaš (jer, znanje je , u krajnjoj instanci = vjerovanje tzv. istinito opravdano vjerovanje), onda se vraćaš iz tih apstraktnih (beskonačnih) stavova u lupanje čekićem. ima "samorazumljivih platonskih istina"! vidiš kako ih ja fino posjedujem. postoji i metodika razvidnosti tih istina.
jedan put, koji ti preferiraš, zove se - dobri razlozi! ne apsolutna točnost kao takva (hej, jurice!) nego metodika obrazloženja ---- tu ulazi BITNA KATEGORIJA koje si se ti ovlaš dotaknuo u pogrešnom&potcjenjivačkom tonu - AUTORITET. ali što da ti sada prepričavam knjigu u kojoj je to izvedeno... čitaj Gadamera. instruktivan je za probleme koje te muče.
drugi put, možda ne i tako naivan, u svakom slučaju, najčešći put uvjeravanja drugog i donošenja mu Istine = pokoravanje, tj. USPJEH ideje za koju se zalažemo. ovdje uz autoritet u gorenavedenom smislu (tj. ne sada detaljno objašnjenom, jer...) ulazi MOĆ, volja, snaga. i nemoj misliti da je to nešto tek tako, bezveze, čista sila... o ne, bilo bi prejednostavno. tu ulazi čitav sklop, tzv. savez filozofije i sablje i to je vrlo uvjerljiva metodika.
|
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1394 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 30/06/2015 : 16:17:52
|
Ako se ovo ovak nastavi, naslov topica treba skratiti u samo: "Svagdanja borba" i stvar prebaciti u Svastaru.
[quote]Originally posted by jurica
ti sam kažeš, CV, da misliš da su ljudi inherentno zli. nekakav Hobbesovski svjetonazor, ne? automatski podrazumijevaš za mene da sam nekakav Rousseauvac?
Hm... ja jesam hobbesovac u smislu da se slazem da je state of nature/Naturzustand (ne znam kak se to obicno kaze na hr... prirodno stanje?) takav da ljudski zivot postaje 'solitary, poor, nasty, brutish, and short'. I da mislim da je monarhija najbolja zastita od tog rata sviju protiv svih.
Nisam hobbesovac u prakticki nijednom drugom smislu koji mi trenutno pada na pamet.
Mislim li da si ti Rousseauvac? Pa, ne, on je vjerovao u neiskvareni moral plemenitih divljaka. Jedino sto tebe veze s njim je da, suprotno Hobbesu i svakom krscaninu, mislis da ljudsko bice nije zlo...
opet iz nekog razloga se na sve strane podrazumijeva (ne samo ti, CV) da svatko od nas brani stajalište koje smatra etički ispravnijim od onih drugih.
Ne znam za druge, ali ja barem nisam mislio da se relativisti samodopadno busaju u prsa kako su jedini oni u pravu.
Ali filozofski/eticki sistemi uspijevaju ili propadaju ne na apstraktnim raspravama, nego u konkretnoj primjeni na situacije iz realnog zivota.
A u citavom nizu takvih situacija se itekako pokazuje da relativisti smatraju da je njihovo stajaliste jedino ispravno - inace se ne bi ni najmanje mijesali u te situacije. A oni nije da se ne mijesaju, nego, bas naprotiv, svim sredstvima, od ideoloske propagande do uskracivanja humanitarne pomoci, namecu na globalnoj razini svoja uvjerenja.
možda griješim, ali čini mi se da se u dosadašnjoj raspravi nekako podrazumijeva da ja kao relativist mislim da je super što nema apsolutnih etičkih principa (...)
ja ŽELIM da postoje etički apsoluti, samo što ne vjerujem u njih.
Ali to je upravo zato sto ne gledas konkretnu zivotnu primjenu, nego samo apstraktnu teoriju.
Eticki apsoluti itekako postoje, samo se oni ne uspostavljaju intelektualiziranjem, nego zivljenjem i osjecanjem.
Nepravda, na primjer, uvijek boli, nikad (zrtvi) nije ugodna. Ergo, nepravda je apsolutno kriva. Apstraktno gledajuci, nepravda kao takva uopce ne postoji, jer zasto bi nesto bilo ovako a ne onako, koji su filozofski temelji za to, sve je relativno, blablaba. Ali kad se spustis u zivotnu situaciju, BOL je tu da ti pokaze da nepravda itekako postoji, odnosno da postoji ispravno i neispravno, pravi i krivi poredak stvari, blablabla.
Osnovna mana relativizma je upravo to - zanemaruje stvarnost zivljenoga iskustva. Da pojednostavim do kraja: relativizam zanemaruje bol.
meni se čini da su ti "etički apsoluti" zapravo kulturni proizvod jednog okružja i da zbog toga toliko variraju od kulture do kulture, subkulture do subkulture. na koncu, kako argumentirati da je jedan set vrijednosti "apsolutniji" od nekog drugog, a ne pozvati se na svetost neke knjige ili autoriteta?
I opet, spustanjem u realnu situaciju i gledanjem koje su konacne konsekvence nekog svjetonazora.
Ti si sam rekao da ne mozes argumentirati zasto bi svako ljudsko bice imalo pravo na zivot.
Ako to vec nekome nije dovoljno da uvidi da tvoj svjetonazor ima ozbiljnih mana, istjerajmo stvar do konacnih konsekvenci.
OK, ljude koji su u komi iz koje se nemaju gotovo nikakve sanse probuditi gasit cemo kao zarulje?
Ali sto je s neizljecivo bolesnima, koji jos uvijek imaju punu vlast nad svojim mozgovima, veoma bogat dusevni zivot i sve to, ali ce se, dozvolimo li eutanaziju, osjecati primoranima da se maknu, prestanu trositi drzavni budzet na svoje ionako bezizgledno, palijativno lijecenje i ostave svoju imovinu (sto bi Dupli rekao: resurse) mladjim pripadnicima svoje obitelji, koji bi te resurse kudikamo bolje iskoristili? Svugdje gdje je eutanazija legalizirana, dokazano je da oni za koje je predvidjena, a to su po samoj definiciji najranjiviji ljudi, osjecaju pritisak da se za nju i odluce. Ponekad je taj osjecaj pritiska bez temelja u stvarnosti, ali cesto i nije - mladi hoce stan i nasljedstvo, a stari nikako da se maknu, pa se na najsurovije nacine covjeka gura u smrt. Suvremeni Raskoljnikov ne udara sjekirom, on nagovara na potpomognuto samoubojstvo.
Ili, zasto bismo davali socijalnu pomoc tisucama mladih u Europi, obrazovanih i do razine doktorata, koji sjede kod kuce i ne mogu naci posao? Ma sto ja pricam? Ne zasto bismo im davali socijalnu pomoc, nego zasto bi oni uopce imali pravo na zivot? Gle, zemlje nemaju i nikad je nece imati. S diplomom iz tipa etnologija i slovacki posao nece nikad naci. Od cega ce zivjeti? Od tudjeg rada? Ne, njihove su sudbine zapecacene, a resursi ograniceni.
imam dojam da se savršeno pogrešno interpretira kako ja npr. želim loviti idiote kao ribe na udice, a ja zapravo ŽELIM misliti da je ljudski (i delfinski, ali dobro) život svet. samo na intelektualnoj razini, kad pokušam racionalno sagledati, kao što sam pokušao racionalno sagledati ono što ti CV smatraš o pobačaju - ne mogu pronaći argumente da se nekoga tko nema nikakve posebne kapacitete posebno više od majmuna ili delfina proglasi vrjednijim od njih. čak ni ako intelekt shvatimo kao apsolutnu vrlinu. čak ni tad.
I opet - probaj stvar provesti kroz konsekvence u realnom zivotu.
Ti imas svakako dovoljne intelektualne kapacitete da zavrijedis biti ziv. Ali zamisli da ja kazem: "Jurica nema osjecaje koje ja imam, ergo, ubiti Juricu je kao ubiti zivotinju. Istina, njegovi su intelektualni kapaciteti veci od onih u zivotinje, ali intelektualni kapaciteti bez emocija koje smatramo ljudskima nisu dovoljni. Za ubijanje Jurice ce vam se svakako suditi, ali kao za ubijanje covjekolikog majmuna, ne kao za ubojstvo ljudskoga bica."
Sto ne valja s ovim rezoniranjem?
Po tvojem - nista, samo, eto, zivimo u svijetu u kojem se ne prosudjuje zavrjedjuje li netko zivjeti prema sposobnosti osjecanja nego prema intelektu.
Po mojem - citav niz stvari. Kao prvo, mi ne znamo koje emocije Jurica ima ili nema, nevezano uz to sto on govori ili ne govori, isto kao sto ne znamo sto retardirani ljudi/ljudi u komi imaju ili nemaju. Kao drugo, ljudska prava (a pogotovo pravo na zivot) ne mogu ovisiti ni o cemu, jer ako im postavimo bilo kakav uvjet, onda je nemoguce opravdati zasto ne i neki drugi uvjet i neki treci i tako u nedogled. Kao trece, tko smo mi da odlucujemo o tome tko ima pravo na zivot a tko nema? Kao cetvrto, sve sto zivi nerado umire. Blablabla, blablabla.
Ja cu ti lako objasniti zasto je krscanstvo jedini ispravni pogled na svijet, ako si spreman na trenutak biti iskren i otvorenoga uma.
Probali smo ga odbaciti i dosli smo do kulture smrti. Eto, gotov sam. Sad je samo pitanje mozes li ti i na trenutak iskreno pogledati svijet u kojem zivimo.
(Da, znam odgovor - ali ja ne prihvacam da je nebitak lose a bitak dobro... Kao sto sam vec ranije rekao: to si mantraj dok te neka skinjara bude mlatila bejzbol palicom.)
a odbijam vjerovati u nešto samo zato što ŽELIM u to vjerovati. to rade ekstremisti i onda bombama brane ono u što ŽELE vjerovati (i ne mislim tu (samo) na religijske fanatike, nego dapače - nacionaliste prije svega koji naprosto ŽELE vjerovati da je NJIHOVA strana u pravu i da ih oni drugi TLAČE pa ih, logično, moraju bombardirati).[/i]
Ali nitko ne vjeruje samo zato sto zeli vjerovati. Ajde, ne vrijedjaj mi inteligenciju!
To je recenica tipa: "Levitski zakonik zabranjuje i nosenje haljina od tkanine u kojoj su pomijesani lan i pamuk".
Da, zabranjuje, ali ne zato sto su ljudi prije nekoliko tisuca godina bili toliko glupi i zatucani da nitko nije mogao reci: "Dobro, pa koje su ovo gluposti, koji bi faking razlog mogao biti da ne mijesamo dva materijala?!", nego zato sto je to zapravo zabrana magije. U starom su se svijetu, naime, tkaninama od dva materijala pripisivala magicna svojstva.
Isto tako, nisu religiozni ljudi neki specijalni kreteni koji su sposobni vjerovati samo zato sto to zele i koji nikako da shvate koliko su glupi. Isto kao sto ni nereligiozni nisu tek debilcine koje su si, eto, kao prekidacem, u napadu autodestruktivnog bijesa usmjerenog zapravo protiv nasilnoga oca, iskljucili vjeru.
Religiozni ljudi vjeruju prvenstveno zato sto nesto osjecaju.
Nereligiozni ljudi ne vjeruju prvenstveno zato sto taj osjecaj nemaju.
Ali taj osjecaj nije razlicit od svih drugih osjecaja poznatih covjeku pa da se moze stvoriti ex nihilo, samim time sto ga zelis. Probaj zeljeti voljeti neku osobu koja ti se ne svidja pa mi reci kako ti ide. Ili probaj zeljeti ne voljeti neku osobu koju volis.
Iskreno, meni je ovaj ping-pong dosadio i mislim da necu vise odgovarati, ma koliko briljantni vasi pingovi bili.
Reci cu za kraj jos samo nesto totalno anakrono, nesto danas toliko nerazumljivo da bi bez problema moglo biti i na hebrejskom.
Vjera je uvijek bila definirana kao vrhunaravni, nezasluzeni dar Bozji.
Ti, brate mili, ne vjerujes jer taj dar ili nisi nikad dobio, ili si ga, tko zna kako i tko zna kada, izgubio.
A ja ti ga, usprkos svom svojem obrazovanju, ne mogu dati.
Pricajmo o stripovima, filmovima, mjuzi... ovo ne vodi nikamo. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1394 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 30/06/2015 : 16:26:59
|
Ako se ovo ovak nastavi, naslov topica treba skratiti u samo: "Svagdanja borba" i stvar prebaciti u Svastaru.
Originally posted by jurica
ti sam kažeš, CV, da misliš da su ljudi inherentno zli. nekakav Hobbesovski svjetonazor, ne? automatski podrazumijevaš za mene da sam nekakav Rousseauvac?
Hm... ja jesam hobbesovac u smislu da se slazem da je state of nature/Naturzustand (ne znam kak se to obicno kaze na hr... prirodno stanje?) takav da ljudski zivot postaje 'solitary, poor, nasty, brutish, and short'. I da mislim da je monarhija najbolja zastita od tog rata sviju protiv svih.
Nisam hobbesovac u prakticki nijednom drugom smislu koji mi trenutno pada na pamet.
Mislim li da si ti Rousseauvac? Pa, ne, on je vjerovao u neiskvareni moral plemenitih divljaka. Jedino sto tebe veze s njim je da, suprotno Hobbesu i svakom krscaninu, mislis da ljudsko bice nije zlo...
opet iz nekog razloga se na sve strane podrazumijeva (ne samo ti, CV) da svatko od nas brani stajalište koje smatra etički ispravnijim od onih drugih.
Ne znam za druge, ali ja barem nisam mislio da se relativisti samodopadno busaju u prsa kako su jedini oni u pravu.
Ali filozofski/eticki sistemi uspijevaju ili propadaju ne na apstraktnim raspravama, nego u konkretnoj primjeni na situacije iz realnog zivota.
A u citavom nizu takvih situacija se itekako pokazuje da relativisti smatraju da je njihovo stajaliste jedino ispravno - inace se ne bi ni najmanje mijesali u te situacije. A oni nije da se ne mijesaju, nego, bas naprotiv, svim sredstvima, od ideoloske propagande do uskracivanja humanitarne pomoci, namecu na globalnoj razini svoja uvjerenja.
možda griješim, ali čini mi se da se u dosadašnjoj raspravi nekako podrazumijeva da ja kao relativist mislim da je super što nema apsolutnih etičkih principa (...)
ja ŽELIM da postoje etički apsoluti, samo što ne vjerujem u njih.
Ali to je upravo zato sto ne gledas konkretnu zivotnu primjenu, nego samo apstraktnu teoriju.
Eticki apsoluti itekako postoje, samo se oni ne uspostavljaju intelektualiziranjem, nego zivljenjem i osjecanjem.
Nepravda, na primjer, uvijek boli, nikad (zrtvi) nije ugodna. Ergo, nepravda je apsolutno kriva. Apstraktno gledajuci, nepravda kao takva uopce ne postoji, jer zasto bi nesto bilo ovako a ne onako, koji su filozofski temelji za to, sve je relativno, blablaba. Ali kad se spustis u zivotnu situaciju, BOL je tu da ti pokaze da nepravda itekako postoji, odnosno da postoji ispravno i neispravno, pravi i krivi poredak stvari, blablabla.
Osnovna mana relativizma je upravo to - zanemaruje stvarnost zivljenoga iskustva. Da pojednostavim do kraja: relativizam zanemaruje bol.
meni se čini da su ti "etički apsoluti" zapravo kulturni proizvod jednog okružja i da zbog toga toliko variraju od kulture do kulture, subkulture do subkulture. na koncu, kako argumentirati da je jedan set vrijednosti "apsolutniji" od nekog drugog, a ne pozvati se na svetost neke knjige ili autoriteta?
I opet, spustanjem u realnu situaciju i gledanjem koje su konacne konsekvence nekog svjetonazora.
Ti si sam rekao da ne mozes argumentirati zasto bi svako ljudsko bice imalo pravo na zivot.
Ako to vec nekome nije dovoljno da uvidi da tvoj svjetonazor ima ozbiljnih mana, istjerajmo stvar do konacnih konsekvenci.
OK, ljude koji su u komi iz koje se nemaju gotovo nikakve sanse probuditi gasit cemo kao zarulje?
Ali sto je s neizljecivo bolesnima, koji jos uvijek imaju punu vlast nad svojim mozgovima, veoma bogat dusevni zivot i sve to, ali ce se, dozvolimo li eutanaziju, osjecati primoranima da se maknu, prestanu trositi drzavni budzet na svoje ionako bezizgledno, palijativno lijecenje i ostave svoju imovinu (sto bi Dupli rekao: resurse) mladjim pripadnicima svoje obitelji, koji bi te resurse kudikamo bolje iskoristili? Svugdje gdje je eutanazija legalizirana, dokazano je da oni za koje je predvidjena, a to su po samoj definiciji najranjiviji ljudi, osjecaju pritisak da se za nju i odluce. Ponekad je taj osjecaj pritiska bez temelja u stvarnosti, ali cesto i nije - mladi hoce stan i nasljedstvo, a stari nikako da se maknu, pa se na najsurovije nacine covjeka gura u smrt. Suvremeni Raskoljnikov ne udara sjekirom, on nagovara na potpomognuto samoubojstvo.
Ili, zasto bismo davali socijalnu pomoc tisucama mladih u Europi, obrazovanih i do razine doktorata, koji sjede kod kuce i ne mogu naci posao? Ma sto ja pricam? Ne zasto bismo im davali socijalnu pomoc, nego zasto bi oni uopce imali pravo na zivot? Gle, zemlje nemaju i nikad je nece imati. S diplomom iz tipa etnologija i slovacki posao nece nikad naci. Od cega ce zivjeti? Od tudjeg rada? Ne, njihove su sudbine zapecacene, a resursi ograniceni.
imam dojam da se savršeno pogrešno interpretira kako ja npr. želim loviti idiote kao ribe na udice, a ja zapravo ŽELIM misliti da je ljudski (i delfinski, ali dobro) život svet. samo na intelektualnoj razini, kad pokušam racionalno sagledati, kao što sam pokušao racionalno sagledati ono što ti CV smatraš o pobačaju - ne mogu pronaći argumente da se nekoga tko nema nikakve posebne kapacitete posebno više od majmuna ili delfina proglasi vrjednijim od njih. čak ni ako intelekt shvatimo kao apsolutnu vrlinu. čak ni tad.
I opet - probaj stvar provesti kroz konsekvence u realnom zivotu.
Ti imas svakako dovoljne intelektualne kapacitete da zavrijedis biti ziv. Ali zamisli da ja kazem: "Jurica nema osjecaje koje ja imam, ergo, ubiti Juricu je kao ubiti zivotinju. Istina, njegovi su intelektualni kapaciteti veci od onih u zivotinje, ali intelektualni kapaciteti bez emocija koje smatramo ljudskima nisu dovoljni. Za ubijanje Jurice ce vam se svakako suditi, ali kao za ubijanje covjekolikog majmuna, ne kao za ubojstvo ljudskoga bica."
Sto ne valja s ovim rezoniranjem?
Po tvojem - nista, samo, eto, zivimo u svijetu u kojem se ne prosudjuje zavrjedjuje li netko zivjeti prema sposobnosti osjecanja nego prema intelektu.
Po mojem - citav niz stvari. Kao prvo, mi ne znamo koje emocije Jurica ima ili nema, nevezano uz to sto on govori ili ne govori, isto kao sto ne znamo sto retardirani ljudi/ljudi u komi imaju ili nemaju. Kao drugo, ljudska prava (a pogotovo pravo na zivot) ne mogu ovisiti ni o cemu, jer ako im postavimo bilo kakav uvjet, onda je nemoguce opravdati zasto ne i neki drugi uvjet i neki treci i tako u nedogled. Kao trece, tko smo mi da odlucujemo o tome tko ima pravo na zivot a tko nema? Kao cetvrto, sve sto zivi nerado umire. Blablabla, blablabla.
Ja cu ti lako objasniti zasto je krscanstvo jedini ispravni pogled na svijet, ako si spreman na trenutak biti iskren i otvorenoga uma.
Probali smo ga odbaciti i dosli smo do kulture smrti. Eto, gotov sam. Sad je samo pitanje mozes li ti i na trenutak iskreno pogledati svijet u kojem zivimo.
(Da, znam odgovor - ali ja ne prihvacam da je nebitak lose a bitak dobro... Kao sto sam vec ranije rekao: to si mantraj dok te neka skinjara bude mlatila bejzbol palicom.)
a odbijam vjerovati u nešto samo zato što ŽELIM u to vjerovati. to rade ekstremisti i onda bombama brane ono u što ŽELE vjerovati (i ne mislim tu (samo) na religijske fanatike, nego dapače - nacionaliste prije svega koji naprosto ŽELE vjerovati da je NJIHOVA strana u pravu i da ih oni drugi TLAČE pa ih, logično, moraju bombardirati).
Ali nitko ne vjeruje samo zato sto zeli vjerovati. Ajde, ne vrijedjaj mi inteligenciju!
To je recenica tipa: "Levitski zakonik zabranjuje i nosenje haljina od tkanine u kojoj su pomijesani lan i pamuk".
Da, zabranjuje, ali ne zato sto su ljudi prije nekoliko tisuca godina bili toliko glupi i zatucani da nitko nije mogao reci: "Dobro, pa koje su ovo gluposti, koji bi faking razlog mogao biti da ne mijesamo dva materijala?!", nego zato sto je to zapravo zabrana magije. U starom su se svijetu, naime, tkaninama od dva materijala pripisivala magicna svojstva.
Isto tako, nisu religiozni ljudi neki specijalni kreteni koji su sposobni vjerovati samo zato sto to zele i koji nikako da shvate koliko su glupi. Isto kao sto ni nereligiozni nisu tek debilcine koje su si, eto, kao prekidacem, u napadu autodestruktivnog bijesa usmjerenog zapravo protiv nasilnoga oca, iskljucili vjeru.
Religiozni ljudi vjeruju prvenstveno zato sto nesto osjecaju.
Nereligiozni ljudi ne vjeruju prvenstveno zato sto taj osjecaj nemaju.
Ali taj osjecaj nije razlicit od svih drugih osjecaja poznatih covjeku pa da se moze stvoriti ex nihilo, samim time sto ga zelis. Probaj zeljeti voljeti neku osobu koja ti se ne svidja pa mi reci kako ti ide. Ili probaj zeljeti ne voljeti neku osobu koju volis.
Iskreno, meni je ovaj ping-pong dosadio i mislim da necu vise odgovarati, ma koliko briljantni vasi pingovi bili.
Reci cu za kraj jos samo nesto totalno anakrono, nesto danas toliko nerazumljivo da bi bez problema moglo biti i na hebrejskom.
Vjera je uvijek bila definirana kao vrhunaravni, nezasluzeni dar Bozji.
Ti, brate mili, ne vjerujes jer taj dar ili nisi nikad dobio, ili si ga, tko zna kako i tko zna kada, izgubio.
A ja ti ga, usprkos svom svojem obrazovanju, ne mogu dati.
Pricajmo o stripovima, filmovima, mjuzi... ovo ne vodi nikamo.
|
Edited by - culture vulture on 30/06/2015 16:28:32 |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 30/06/2015 : 16:53:25
|
Vec dugo nisam procitao vecu hrpu zbunjenih misli  |
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
ivan_micic
Senior Member
Croatia
2327 Posts
Member since 19/12/2007 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
12713 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/06/2015 : 18:47:12
|
bah, vas dvojica ste pravi nemači pojma
znate li što je to - nemač pojma?
nemač pojma je homo sapiens sapiens koji nije u stanju razumjeti situaciju, a onda, sukladno, primijeniti, tj. ponašati se
konkretno ovdje to znači: ako nisi u stanju uključiti se u diskusiju, ako si puki kibicer, onda se nemoj srozavati sa nepristojnim dobacivanjem. to je klošarski. nadam se da nije preoštra lekcija, pogotovo ne u usporedbi sa epizodom Užas sa šestoga planeta, Nolitta, gdje je majstorski objašnjeno kako se tretiraju nekakvi klošarski vojnici koji dobacuju čovjeku koji ima puno ozbiljnog posla:
 |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 30/06/2015 : 19:03:24
|
| Perverzija Svemira teži maksimumu |
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3441 Posts
Member since 17/02/2014 |
|
|
Vlatko C.
New Member
Croatia
111 Posts
Member since 05/09/2014 |
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 01/07/2015 : 21:59:32
|
Ma to samo u stinkyjevoj interpretaciji, da ne kažem zajebanciji koja je u suštini sasvim ozbiljna, a i te je Tuđmanove stihove u Zagorova usta stavio ima već dosta dugo.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
46507 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 07/07/2015 : 20:33:40
|
nisan pratija topic.al vidin da je zanimljivo.
CV-"svjetonazori" su itekako promjenljivi i ovise o subjektivnom stupnju
životnog iskustva,okoliša,obitelji,društva ,okoliša itd itd
npr mogli smo se rodit u Iranu i sad raspravljat o vrijednostima islamske revolucije iz 1979.-e.
možda bi ti sad priča da je šah bija faca i kul lik,i da su zapadne vrijednosti super a homeini sjeba zemlju.
a ja i npr johny bi ti tupili da je revolucija najbolja stvar u iranskoj povijesti. 
|
Dajte nam Banija Libre;može i mekokoricen (ali s osvrtom na forumaše obavezno)!
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
'Svagdanja borba' na filmu
