forum.stripovi.com
forum.stripovi.com
Home | Profile | Register | Active Topics | Active Polls | Aukcije | Private Messages | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Stripovi
 Bonelli
 Serijal Nathan Never i REALNE DISTOPIJE
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Previous Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 7

Vlaadisha
Senior Member



USA
2392 Posts

Member since 21/07/2004

Posted - 01/12/2020 :  20:35:00  Show Profile Show Extended Profile  Send Vlaadisha a Private Message  Reply with Quote
@lwood

ma zajebavam se. preteska je tema.

zainteresovala me je jer sam pre neki dan konstatovao da su mi mafijaski filmovi postali glorifikacija kriminala. omatorilo se.
Go to Top of Page

pcoro
Average Member

Croatia
936 Posts

Member since 17/01/2006

Posted - 01/12/2020 :  20:47:33  Show Profile Show Extended Profile  Send pcoro a Private Message  Reply with Quote
Ja npr. mislim da je potapanje sela bilo u duhu scenarija tih godina. Često bi se takve neke zajednice koje su se skroz odrodile od društva bile "uklonjene" u stripu. Alternativa je bila da Zagor pobjegne i obavijesti ostala plemena pa da oni stave neki znak ZABRANA PRISTUPA i riješen problem. Ali to bi bio antiklimaks. Mislim da tada i nije bila toliko izražena ideja tolerancije prema različitome. Tako je npr. neko obično pleme koje plačka ili se pobunilo moglo biti urazumljeno, ali neki ovakvi, koji su bili potpuno izvan društva, koje se nije dalo preobratiti, oni su bili uklanjani. Ovog puta kao Sodoma i Gomora, ili kao potop. I to je dojmljiv kraj stripa. Kasnije je Nolita narastao kao scenarista i između "meh" kraja i apokalipsa kraja, znao je naći i treći put, neki poetični.
Go to Top of Page

grofica Varga
stripovi.com suradnik



Germany
1176 Posts

Member since 15/12/2009

Posted - 01/12/2020 :  21:51:29  Show Profile Show Extended Profile  Send grofica Varga a Private Message  Reply with Quote
Slažem se s onim što si rekao prije - tu se radi o cijeloj zajednici koja ima barbarske običaje, pobili su hrpu ljudi u svojim krvoločnim obredima. Onda im je i "presuđeno" kao zajednici. Meni se više sviđaju rješenja tipa "smakni kolovođu" pa će ovi drugi biti mirni, što je u biti pravilo u 99% ovakvih priča. I u onim epizodama prije ove. (Npr. Okrutni Runok.)
Go to Top of Page

mladjo
Moderator



Croatia
18132 Posts

Member since 15/04/2007

Posted - 01/12/2020 :  22:37:20  Show Profile Show Extended Profile  Send mladjo a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by mladjo

Nije samo stvar samog lika nego i vremena kad je nastao.
Dakle, Tex kao sve drži u sebi, Zagor ipak govori određene misli prema van, a Nathan je obilježen vlastitom tragedijom.
Međutim, sve je to po meni zbog vremena nastanka - kad je Tex nastao, nije se išlo u takve razrade jer publika nije to ni htjela, bilo je pucaj, pucaj i gotovo. Hoću reći, da je Tex nastao danas, a Nathan kada je nastao Tex, bilo bi to sve drukčije posloženo.



Točno,zamisli da je Tex tako propitiva svaki potez našto bi to sličilo. Danas je moderno bit plačipizda prije to nije prolazilo.



Da, vrijeme je za politički korektnog Texa:Zvizne lika, ovaj ode po odvjetnika, odvjetnik objašnjava Texu kako ovo nije u duhu dobrog ponašanja i značke koju i Tex nosi, tex zvizne i njega, onda dođe i šerif koji onda kaže Texu da ga mora uhapsiti i to na 10 godina jer je lupio čovjeka, još 10 za odvjetnika plus 5 jer je odvjetnik crn.,khm, afroamerikanac...
Tex to sve sluša i onda...

onda...

ZAPALI PLJUGU!!!!

Ekipa popizdi, svi izvade ganove, hoće linčovati Texa, šerif ih jedva smiri i izvuče Texa van i u kaznionicu, a da bi smirio stvar gazda saloona sve časti čašom mleka i porcijom bifteka.

bezglutenskog.

COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero

Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
42142 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 01/12/2020 :  23:14:53  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by mladjo

quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by mladjo

Nije samo stvar samog lika nego i vremena kad je nastao.
Dakle, Tex kao sve drži u sebi, Zagor ipak govori određene misli prema van, a Nathan je obilježen vlastitom tragedijom.
Međutim, sve je to po meni zbog vremena nastanka - kad je Tex nastao, nije se išlo u takve razrade jer publika nije to ni htjela, bilo je pucaj, pucaj i gotovo. Hoću reći, da je Tex nastao danas, a Nathan kada je nastao Tex, bilo bi to sve drukčije posloženo.



Točno,zamisli da je Tex tako propitiva svaki potez našto bi to sličilo. Danas je moderno bit plačipizda prije to nije prolazilo.



Da, vrijeme je za politički korektnog Texa:Zvizne lika, ovaj ode po odvjetnika, odvjetnik objašnjava Texu kako ovo nije u duhu dobrog ponašanja i značke koju i Tex nosi, tex zvizne i njega, onda dođe i šerif koji onda kaže Texu da ga mora uhapsiti i to na 10 godina jer je lupio čovjeka, još 10 za odvjetnika plus 5 jer je odvjetnik crn.,khm, afroamerikanac...
Tex to sve sluša i onda...

onda...

ZAPALI PLJUGU!!!!

Ekipa popizdi, svi izvade ganove, hoće linčovati Texa, šerif ih jedva smiri i izvuče Texa van i u kaznionicu, a da bi smirio stvar gazda saloona sve časti čašom mleka i porcijom bifteka.

bezglutenskog.



Uz sve to ,Texova ekipa ide i korak dalje:
[url=https://postimg.cc/mtvCq9NM][/url]

Evo jedna tigerova likvidacija.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
42142 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 01/12/2020 :  23:17:25  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by pcoro

Ja npr. mislim da je potapanje sela bilo u duhu scenarija tih godina. Često bi se takve neke zajednice koje su se skroz odrodile od društva bile "uklonjene" u stripu. Alternativa je bila da Zagor pobjegne i obavijesti ostala plemena pa da oni stave neki znak ZABRANA PRISTUPA i riješen problem. Ali to bi bio antiklimaks. Mislim da tada i nije bila toliko izražena ideja tolerancije prema različitome. Tako je npr. neko obično pleme koje plačka ili se pobunilo moglo biti urazumljeno, ali neki ovakvi, koji su bili potpuno izvan društva, koje se nije dalo preobratiti, oni su bili uklanjani. Ovog puta kao Sodoma i Gomora, ili kao potop. I to je dojmljiv kraj stripa. Kasnije je Nolita narastao kao scenarista i između "meh" kraja i apokalipsa kraja, znao je naći i treći put, neki poetični.



Normalno da nije bilo toliko tolerancije.
Al ovo odrodili se od društva ne stoji. Oni u biti žive kako su ljudi živili većinu vrimena.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
Go to Top of Page

emirem
Advanced Member



8849 Posts

Member since 18/01/2010

Posted - 02/12/2020 :  00:07:04  Show Profile Show Extended Profile  Send emirem a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by lwood

quote:
Originally posted by pcoro

Ja npr. mislim da je potapanje sela bilo u duhu scenarija tih godina. Često bi se takve neke zajednice koje su se skroz odrodile od društva bile "uklonjene" u stripu. Alternativa je bila da Zagor pobjegne i obavijesti ostala plemena pa da oni stave neki znak ZABRANA PRISTUPA i riješen problem. Ali to bi bio antiklimaks. Mislim da tada i nije bila toliko izražena ideja tolerancije prema različitome. Tako je npr. neko obično pleme koje plačka ili se pobunilo moglo biti urazumljeno, ali neki ovakvi, koji su bili potpuno izvan društva, koje se nije dalo preobratiti, oni su bili uklanjani. Ovog puta kao Sodoma i Gomora, ili kao potop. I to je dojmljiv kraj stripa. Kasnije je Nolita narastao kao scenarista i između "meh" kraja i apokalipsa kraja, znao je naći i treći put, neki poetični.



Normalno da nije bilo toliko tolerancije.
Al ovo odrodili se od društva ne stoji. Oni u biti žive kako su ljudi živili većinu vrimena.


Kazu da je uspjeh zapadnog civiliziranog svijeta kad ljudozdera naucis da jede vilicom i zlicom.😁
Go to Top of Page

dylan_dog12
Starting Member

60 Posts

Member since 19/11/2013

Posted - 02/12/2020 :  08:16:03  Show Profile Show Extended Profile  Send dylan_dog12 a Private Message  Reply with Quote
Odgovor stinkyu ali i općenito novi post o dekonstrukciji koji se veže uz ovu temu. U prošlome postu pisao sam o postojanju mehanike svijeta i prepoznavanju te mehanike, od svakoga po svojuim mogućnostima. Ono na što ciljam sad jest dobro ili loše u nama, prevladavuća strana, konstanta. Kod umjetničkih djela pošto su samo fikcija, kopija, nikad ne može biti realno prikazano oživotvorenje nečega. To je intuitivno. Kad govorimo o nathanu govorimo o prošlosti i budućnosti, govorimo što je bio i što je sada, a ne ono što on jest, konstanta. Iz epizoda U ponoru pamćenja, jedanaesta zapovijed i posljednji val iščitavamo osobine Nathana – sebičnost, nepouzdanost, preljubnik, emocionalan tupost – u realnome životu to su odlike sa prevagom na dobru osobu ili lošu? Odgovor je ono što nathan jest uvijek. Zbog kajanja možda u manjoj mjeri ali prisutno

Konstanta. Ona je u životu kroz veću ili manju mjeru prisutna kod svih, sa naravno životnim slojevima preko nje koji ju ili pojačavaju ili zatomljuju. Može li konstanta biti drastično promijenjena? Iz moga iskustva ne. Primjerice u pogledu čovjeka kroz čitav život može biti vidljiva zloća. Koja ne miruje ni za mirnih vremena za tu osobu. Kroz serijal Nathan niti jednom ne ispoljava ono što je u takozvanoj prošlosti odnosno ono što on jest što ga čini kao što sam već rekao neplauzibilnom kreacijom.

Po toj logici bajke mogu fiktivno i neplauzibilno prikazati i puno gore osobnosti i opravdavati ih. Gdje je kraj onda? Primjerice brojni objektivno loši likovi mogu biti prikazani kako doživljavaju nevjerovatne katarze i iskupljenja koja su u realnosti suluda. No publici bude zamagljena percepcija. Bajke su simpatično romantizirane utjehe koje navode u ljudske promjene, uglavnom nemoguće u realnosti ali mogu biti opasne jer zamućuju percepciju realne osobe u njezinoj dekonstrukciji svijeta.

Primijetio sam kako se podosta referiraš na filmove koji mogu biti vrlo sklizak teren, odnosno umjetnost uopće ako ju stavimo kao uzor kojim dekonstruiramo realnost ili koristimo previše elemenata iz nje. Film je iluzija realnosti napravljena iz više kuteva, kao razlomljeno staklo. Kao kubizam primjerice, vidimo cjelinu, ali djelove ne možemo uistinu imenovati i razaznati u usporedbi sa realnoću jer su kaotični.

Pojasnit ću poveznicu sa filmom. Naime, film je sastavljen od paradigme scenarista, redatelja, glumaca, koji su ovdje ništa više od živih lutaka. Glumac nikada neće moći prikazati istinsku rekonstrukciju realnosti, jer hini osjećaje, pokrete sve. Film je kao razlomljeno ogledalo koje želi što vjernije odraziti stvarnosti. Sloboda shvaćanja koju spominješ jest nužna u olakšavanju življenja ali i razumljiva jer apstrakciju postojanja nećemo nikada uhvatiti u cjelini. Kompleksnost života jest božanska no pažljivošću, senzibilnoću možemo od općenitog doći do partikularnog, upravo primjećujući djeliće mehanike univerzuma u kojem živimo. Može li film dobro prikazati previranja koja mogu nastati u čovjeku kao rezultat mnogih egistencijalnih situacija ?

Može pokazati situacije u koje gotovo beživotna lutka zvana filmski lik može upasti. Primjerice izgubi posao, postane narkoman, bilo što. No zapravo ne možemo se nikad uistinu pozvati na te likove pošto su oni fikcija, filmski ljudi sastavljeni od mnogo paradigmi, frankestein scenatrista, redatelja, glumca i ostalih okolnosti. Dok je u realnosti to jedna osoba sa svojom konstantom i svim ostalim djelićima psihološkog mehanizma unutar nje. Kad procjenjujemo realnu osobu možemo više ili manje uspješno procijeniti što će ona učiniti, procjenjujući što više točaka naših individualnih mehanika, naših bića.

Filmski odnosno stripovski lik jest mnogo puta ništa drugo doli manipulacija, odnosno htijenje tvorca da stvori svoj lik po svojim željama i svojoj paradigmi što može biti podosta uverljivo ali i vrlo neuvjerljivo, zato jer je lik sastavljan po hiru po maštanjima. Zato se u bajkama može dogoditi sve, ali u realnosti ipak postoje pravilnosti i ograničenja.

Čitatelji i gledatelji mnogo puta nalaze utjehu u pričama o iskupljenju jer postoji neka snaga u samome činu iskupljenja, ako je ono moguće. No ono što umjetnici nude jest mnogo puta nerealna maštarija koja s realnim psihološkim profilima i reagiranju tih profila sa životom, nema nikakve veze. Što se tiče vesterna i ja ih gledam rado.

Egzistencijalni putevi su konstrukcija, ono o čemu cijelo vrijeme pišem jest temelj lika, konstanta, inače bi ljudi u realnosti bili kao nekave bezlične mase u stalnim promjenama u raznim situacijama. ali ako nema konstante promjene su u odnosu na što?? Upravo to je problem. Kada radimo analitiku nečega u životu treba nam temelj za početak, točka od koje krećemo sa konstrukcijom recimo nečijeg profila u svrhu razumijevanja radnji te osobe i predikcija njenih daljnjih postupaka.

Možemo li to u filmu ? do neke mjere ali to je ovisno o kvaliteti prikaza iluzije, te lakše je u stripu gdje imamo samo scenarista i crtača. Posljedice egzistencijalnih situacija na osobu u realnosti mogu biti predviđene po prepoznatoj prirodnoj biološkoj mehanici te osobe. U fikciji, u filmu ta mehanika nije prirodna već umjetna, nepostojeća, te je filmski lik ništa drugo do lutka bačena u razne konstrukte.

Umjetnička djela su dobra jer nas mogu podsjetiti na emocije koje smo možda zaboravili ili usmjeriti na nešto ali ne bi trebali kao fikcija i obmana postati zamjena za realnost. Meni se osobno ove godine dogodilo svojevrsno ispadanje iz iluzije filma. sve više preferiram dokumentarne iako su i oni naravno određena vrsta konstrukta, pogleda onoga tko radi film. Svatko od nas ima neko mišljenje o djelu, ali postoji objektivnost i netko joj je bliže a netko dalje. U ovome topicu naglasak sam stavio na što objektivniju dekonstrukciju i traženje objektivnih temelja.



Edited by - dylan_dog12 on 02/12/2020 09:51:38
Go to Top of Page

pcoro
Average Member

Croatia
936 Posts

Member since 17/01/2006

Posted - 02/12/2020 :  08:33:24  Show Profile Show Extended Profile  Send pcoro a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by lwood
Normalno da nije bilo toliko tolerancije.
Al ovo odrodili se od društva ne stoji. Oni u biti žive kako su ljudi živili većinu vrimena.



Prinose ljudske žrtve. Ostala plemena ne, tu se ljudski život uzima samo zbog koristi ili mržnje, kao i kod nas.
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
42142 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 02/12/2020 :  08:34:52  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by pcoro

quote:
Originally posted by lwood
Normalno da nije bilo toliko tolerancije.
Al ovo odrodili se od društva ne stoji. Oni u biti žive kako su ljudi živili većinu vrimena.



Prinose ljudske žrtve. Ostala plemena ne, tu se ljudski život uzima samo zbog koristi ili mržnje, kao i kod nas.




kako di,ima si civilizacije šta prinose ljudske žrtve.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
Go to Top of Page

Zoroasterixx
Advanced Member



Croatia
3039 Posts

Member since 17/02/2014

Posted - 02/12/2020 :  08:36:04  Show Profile Show Extended Profile  Send Zoroasterixx a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by dylan_dog12


Filmski odnosno stripovski lik jest mnogo puta ništa drugo doli manipulacija, odnosno htijenje tvorca da stvori svoj lik po svojim željama i svojoj paradigmi što može biti podosta uverljivo ali i vrlo neuvjerljivo, zato jer je lik sastavljan po hiru po maštanjima. Zato se u bajkama može dogoditi sve, ali u realnosti ipak postoje pravilnosti i ograničenja.



U bajkama se može dogoditi sve ukoliko je tvorac bajke neograničen u maštanju, ali oni koji znaju pisati bajku znaju i postaviti granice. Najbolje bajke nisu one u kojima se stalno događa što god autoru padne na pamet, nego one u kojima je sam autor postavio jasne granice, što se može i što se ne može, to vrijedi i za fantasy svjetove, ako su dobro osmišljeni (kod Tolkiena npr postoje granice i ne rješava se sve sa čiribu čiriba).

Po tome kako si postavio stvar, ispada da po tebi nema iskupljenja, odnosno kako se u "realnom životu" čovjek ne može promijeniti, onda ne bi ni u fikciji trebali prikazivati takve likove.

Edited by - Zoroasterixx on 02/12/2020 08:38:34
Go to Top of Page

dylan_dog12
Starting Member

60 Posts

Member since 19/11/2013

Posted - 02/12/2020 :  08:38:17  Show Profile Show Extended Profile  Send dylan_dog12 a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by dylan_dog12


Filmski odnosno stripovski lik jest mnogo puta ništa drugo doli manipulacija, odnosno htijenje tvorca da stvori svoj lik po svojim željama i svojoj paradigmi što može biti podosta uverljivo ali i vrlo neuvjerljivo, zato jer je lik sastavljan po hiru po maštanjima. Zato se u bajkama može dogoditi sve, ali u realnosti ipak postoje pravilnosti i ograničenja.



U bajkama se može dogoditi sve ukoliko je tvorac bajke neograničen u maštanju, ali oni koji znaju pisati bajku znaju i postaviti granice. Najbolje bajke nisu one u kojima se stalno događa što god autoru padne na pamet, nego one u kojima je sam autor postavio jasne granice, što se može i što se ne može, to vrijedi i za fantasy svjetove, ako su dobro osmišljeni (kod Tolkiena npr postoje granice i ne rješava se sve sa čiribu čiriba).



Pročitaj malo pažljivije sve što sam napisao, trebao bi naći odgovore koje tražiš.
Go to Top of Page

dylan_dog12
Starting Member

60 Posts

Member since 19/11/2013

Posted - 02/12/2020 :  08:39:53  Show Profile Show Extended Profile  Send dylan_dog12 a Private Message  Reply with Quote
I dalje je sve to fikcija, svi likovi su ogledalo jedne osobe autora. Želim reći kako je to sve sklizak teren. autor treba biti iznimno osvješten što se tiče ljudske prirode uopće i opet neće moći uistinu rekonstruirati realne akcije i posljedice. Ali u principu shvaćam što želiš reći i slažem se, sa većom razinom kontrole odnosno osvještenosti autor može napisati nešto kvalitetno i smisleno

Edited by - dylan_dog12 on 02/12/2020 08:49:01
Go to Top of Page

Zoroasterixx
Advanced Member



Croatia
3039 Posts

Member since 17/02/2014

Posted - 02/12/2020 :  08:47:04  Show Profile Show Extended Profile  Send Zoroasterixx a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by dylan_dog12

I dalje je sve to fikcija, svi likovi su ogledalo jedne osobe autora



Ma ne, svi likovi su univerzalni arhetipovi, koji se mogu manje ili više oblikovati prema volji autora, no to nije ono presudno. Da nema tog prepoznavanja univerzalnog u tim likovima, oni bi bili maštarija autora koja ne bi obavezivala nikoga drugog.
Go to Top of Page

dylan_dog12
Starting Member

60 Posts

Member since 19/11/2013

Posted - 02/12/2020 :  08:53:21  Show Profile Show Extended Profile  Send dylan_dog12 a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Zoroasterixx

quote:
Originally posted by dylan_dog12

I dalje je sve to fikcija, svi likovi su ogledalo jedne osobe autora



Ma ne, svi likovi su univerzalni arhetipovi, koji se mogu manje ili više oblikovati prema volji autora, no to nije ono presudno. Da nema tog prepoznavanja univerzalnog u tim likovima, oni bi bili maštarija autora koja ne bi obavezivala nikoga drugog.



Svaka akcija koju likovi naprave jest maštarija autora i u tome je riječ. Arhetip u realnosti bi bila skala naspram objektivna dobra o čemu sam već pisao.
Go to Top of Page

Zoroasterixx
Advanced Member



Croatia
3039 Posts

Member since 17/02/2014

Posted - 02/12/2020 :  08:55:40  Show Profile Show Extended Profile  Send Zoroasterixx a Private Message  Reply with Quote
Ako NN-ova transformacija nije uvjerljiva, navedi ti primjer neke tebi dobro izvedene preobrazbe lika u književnosti, stripu, filmu...
Go to Top of Page

lwood
Advanced Member



Colombia
42142 Posts

Member since 09/12/2005

Posted - 02/12/2020 :  09:12:34  Show Profile Show Extended Profile  Send lwood a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by dylan_dog12

I dalje je sve to fikcija, svi likovi su ogledalo jedne osobe autora. Želim reći kako je to sve sklizak teren. autor treba biti iznimno osvješten što se tiče ljudske prirode uopće i opet neće moći uistinu rekonstruirati realne akcije i posljedice. Ali u principu shvaćam što želiš reći i slažem se, sa većom razinom kontrole odnosno osvještenosti autor može napisati nešto kvalitetno i smisleno



Meni se čini da si ti slabo osvješten glede ljudske prirode.
Jerbo ako ćemo realno ,ako neko ima priliku da napravi preljub vjerojatnije je da će ga napravit nego da neće.

https://www.worldometers.info/coronavirus/
Go to Top of Page

stinky
stripovi.com suradnik

Croatia
11215 Posts

Member since 29/12/2001

Posted - 02/12/2020 :  10:28:52  Show Profile Show Extended Profile  Visit stinky's Homepage  Send stinky a Private Message  Reply with Quote
quote:
Originally posted by dylan_dog12
Posljedice egzistencijalnih situacija na osobu u realnosti mogu biti predviđene po prepoznatoj prirodnoj biološkoj mehanici te osobe.



Ne može se to predvidjeti.
Čovjeka se ne može utvrditi ni na koji način: ni psihološki ni biološki ni ekonomski ni socijalno ni matematički itd. To su sve parcijalni uvidi, iz kojih mi, doduše, zaključujemo na nešto, ali nikako do "prepoznate biološke mehanike te osobe".

Tu se mi razilazimo potpuno, jer tvoju determinističku koncepciju čovjeka ja odbacujem. Za mene je definicija čovjeka, prije svega, sloboda. Čovjek je slobodan od svega, on može transcendirati sve, pa i shvaćanja svoje okoline, te društvene uvjetovanosti koji su još masivnije od bioloških.
Naravno, to sa slobodom je složeno, nije tako jednostavno kako mnogi opet idu u drugu krajnost, pa postavljaju neku praznu slobodu - nije ni tako. Čovjek je u procjepu slobode i nužnosti. Ali za mene je odlučujući faktor, znači, preteže strana slobode. To je moj pogled na čovjeka.

E sad, tebe muči ova "sloboda" koju vidiš kao "stalne promjene u raznim situacijama". Prava sloboda nije to, nije takvo lutanje od A do B, pa do C i D itd. Temelj postoji, ali on nije biološki determiniran ni mehanički, već se zove - Bog. To je centar prema kojemu se krećeš i odmjeravaš. Unutar ove glavne sheme, postoji opet ovo što si ti prepoznao kao "konstantu", odnosno: tvoj neuvjetovani izvor. Vidiš, to što ti zoveš konstanta, Schelling zove inteligibilni karakter. Ovo je vrlo spekulativno mišljenje, te se prema njemu, čovjek određuje (to je sloboda, dakle) izvan vremena i prostora, u inteligibilnom svijetu, odnosno svijetu ideja. Na običnom jeziku bi se to moglo jednostavno reći da se ti sam određuješ, postavljaš samoga sebe u svojoj srži - i to je ta tvoja konstanta, koju si ti uočio kao opiranje bezglavim promjenama u raznim situacijama. Samo ta srž nije biološki ni mehanički ni odredljiva ni prepoznatljiva: ona se može samo spoznavati tijekom života, odnosno nalog je gnothi seauton. Ovo se pak ostvaruje tako da se odvažuješ na pustolovine duha, tj. moraš se upustiti u saznanje puno toga (orijentacija u svijetu i tu ulaze tvoja određenja, psihološka, biološka, filozofska...), ali to je samo jedna strana, još važniju ulogu imaju egzistencijelne situacije (o ovome pak treba čitati Jaspersa). Sve su ovo jako opširne stvari da bi se mogle ovako u jednom postu objasniti.

Obično rečeno, čovjek teško poznaje i samoga sebe, kamoli da bi druge mogao prepoznati, tj. ovo ti ne važi baš: "Kad procjenjujemo realnu osobu možemo više ili manje uspješno procijeniti što će ona učiniti, procjenjujući što više točaka naših individualnih mehanika, naših bića."

Po ovome što pišeš, kažem, ti još nisi ušao u spekulativne stvari i razrješenja svih ovih problema na najvišoj razini mišljenja (barem za mene - najvišoj; tko hoće biološke i mehaničke simplifikacije, s takvim ja nemam zajednički jezik). Dobro polazište je za te probleme slobode, nužnosti, zla Schellingov spis Filozofijska istraživanja o bitstvu čovječje slobode i predmetima koji su s time u vezi. A onda tu ima još, bezbroj, i mora se zaista mnogo toga vidjeti da se koliko-toliko razumije to sa ljudskom slobodom i "konstantom".

Znači, kad ti kažeš da možeš uspješno procijeniti što će osoba učiniti, to je eventualno koliko-toliko moguće u jednoj PARCIJALNOJ situaciji, odnosno KONSTRUKTU. Možeš samo konstruirati, simulirati situaciju u realnosti i onda na taj ZADANI KONSTRUKT predviđati neke reakcije. Ali to je daleko od prave realnosti, jer čovjekova zbilja je nepregledna, složena i nijansirana ispod praga svake mehanike. Kako će netko reagirati u nekoj situaciji za koju se ovoga trena ne zna (ali je moguća), to ne može izračunati nitko (ni Hellingen). Vjerojatno si čuo priče o ljudima koji su iznenadili svoje drugove u ratu i slično. Znači, te su situacije neproračunljive i u tome je ljepota. Ne moraju ni biti drastične. Kakvu ćeš ti vezu ostvariti sa ženom, kakvu sa prijateljem, hoćeš li doći do očitovanja egzistencije u Jaspersovom smislu, to se ne zna niti može biti predmet mehaničke spoznaje.
Kažem, baš o ovim fundamentalnim stvarima i problemima, po meni, ti moraš još to sagledati.

A o NN ne mogu pričati detaljno, to sam ti već rekao. Ali uopćeno, ovo ti ne drži vodu: "Kad govorimo o nathanu govorimo o prošlosti i budućnosti, govorimo što je bio i što je sada, a ne ono što on jest, konstanta. Iz epizoda Na rubu ponora, jedanaesta zapovijed i posljednji val iščitavamo osobine Nathana – sebičnost, nepouzdanost, preljubnik, emocionalan tupost".

Ti bi morao pokazati da si došao do same srži Nathana kao osobe, što je, kako gore rekoh, nemoguće dokazati, a također teško samo pokazati. Pokazati znači: učiniti drugima uvjerljivim, vjerodostojnim tvoje svjedočenje. Jer, budući je nemoguće dokazati bilo što što se odnosi na egzistenciju, mora se barem moći svjedočiti. Ali svjedočiti tako da i drugima "gore srca", odnosno, da drugi budu uvedeni u svijet, ugođaj, vrijednosti koje želiš prenijeti. Na topicu to nisi uspio, štoviše, ušao si, ispočetka, u konflikt koji je bio mnogima nerazumljiv. Sada je to već bolja komunikacija, no, nisi zapravo pokazao to što govoriš. Ti to samo kažeš, a da nije jasno zašto bi samo ove epizode bile ono što Nathan jest, njegova "konstanta": Na rubu ponora, Jedanaesta zapovijed, Posljednji val. Nije jasno zašto druge epizode ne pokazuju "konstantu"; zašto ono gdje se on bori protiv nepravde, zla itd. ne bi također upućivalo na konstantu?
Po ovome što ti govoriš, postojale bi samo tri temeljne epizode i nemam pojma koliko, 200 ili 300 irelevantnih. Taj nesrazmjer, i to tako groteskno napravljen, gdje se samo štancaju bezveze priče, a sve je rečeno u tri temeljne, to čini svako čitanje NN suvišnim i promašenim. To je potpuno gubljenje vremena, i kao produkcija i kao čitanje.

A sve ovo, ovakvo tvoje shvaćanje, proizlazi iz one početne premise da postoji jedna konstanta, koja se mehanički može utvrditi i da egzistencija nije moguća. Jer egzistencija zapravo znači = autentična egzistencija, odnosno sloboda, odnosno, čovjek se spašava kroz činove, kroz djelovanje duha koji mora sazreti i postati duša (kako kaže Schelling). Kažem, ovo je sve vrlo složena koncepcija, a dodatno se još usložnjava, jer prema kršćanskom shvaćanju tu pridolazi i milost (odnosno, iracionalni moment da tako kažemo, nesaglediv).
Ti imaš ovu pogrešnu početnu pretpostavku: spoznao sam Nathana u dušu, on je to i to. Znam njegovu konstantu, sve ostalo je laž i loša konstrukcija.
Ali greška je što ne shvaćaš konstitutivni moment upravo ovog sukoba "konstante" (=nužnosti) i slobode, tj. Nathan čini i druge stvari i ujedno nosi ovaj sukob u sebi te osvješćuje. Druge epizode pričaju druge strane, a to sve ulazi u sagledavanje cjeline Nathanove osobe, što znači da također otkrivaju, osvjetljavaju "konstantu".

Što netko jest, to se ne da spoznati ni iz ekstremne situacije ni iz svakodnevnog, nego tek kroz cjelinu svega i to ne apsolutno, već samo približavanje. A ovo približavanje bolje radi onaj tko opet bolje poznaje samoga sebe, tj. više je toga spoznao; a više je spoznao onaj koji je već takorekuć iznad mehaničkog znanja i nalazi se u onome što je Hegel odredio kao apsolutno znanje: religija, umjetnost, filozofija. I tako dalje.
Go to Top of Page

solar
Moderator



Croatia
21432 Posts

Member since 16/03/2004

Posted - 05/01/2021 :  07:28:15  Show Profile Show Extended Profile  Send solar a Private Message  Reply with Quote
Ako nećete govoriti o Nathanu onda se premjestite u topic o Koroni.

"tinton je bio u pravu!"
Go to Top of Page

dylan_dog12
Starting Member

60 Posts

Member since 19/11/2013

Posted - 05/01/2021 :  20:20:15  Show Profile Show Extended Profile  Send dylan_dog12 a Private Message  Reply with Quote
Pošto želim izbjeći ili upozoriti na stvari koje mogu dovesti do distopije kakva je prikazana budućnost u kojoj živi Nathan pisat ću u ovome topicu SVE što može poslužiti dekonstrukciji stvarnosti u kojoj živimo. Također ću pisati i o nekim drugim stripovima možda. Ne želim razvodnjavanje, ovako mi je lakše. a topic o koroni kako kažeš varira od dobrih misli do sprdačine. Nije sve tako bezlično i suhoparno solare
Go to Top of Page

solar
Moderator



Croatia
21432 Posts

Member since 16/03/2004

Posted - 05/01/2021 :  20:25:43  Show Profile Show Extended Profile  Send solar a Private Message  Reply with Quote
Drž se teme koji si sam postavio i sve će biti lijepo i krasno.


edit:
Postovi su premješteni u odgovarajući topic.

"tinton je bio u pravu!"

Edited by - solar on 05/01/2021 21:00:12
Go to Top of Page

dylan_dog12
Starting Member

60 Posts

Member since 19/11/2013

Posted - 05/01/2021 :  21:09:49  Show Profile Show Extended Profile  Send dylan_dog12 a Private Message  Reply with Quote
solare ti si bezlični smrad, vrlo jednostavno. Niti jedan tvoj takozvani post nije nikad zagolicao moju pažnju.
Go to Top of Page

solar
Moderator



Croatia
21432 Posts

Member since 16/03/2004

Posted - 05/01/2021 :  21:16:52  Show Profile Show Extended Profile  Send solar a Private Message  Reply with Quote
Vidim lijepo su te odgojili.

"tinton je bio u pravu!"
Go to Top of Page
Page: of 7 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page
 New Topic New Poll New Poll
 Reply to Topic
Jump To:
forum.stripovi.com © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
This page was generated in 0.39 seconds. Snitz Forums 2000