| T O P I C R E V I E W |
| stinky |
Posted - 28/08/2022 : 15:11:30
Ordell,
a sad zaozbiljno.
Schelling:
"Bog kao apsolutno-bitstvujući stoga je i apsolutno slobodan, a čovjek kao jedno iz nebića izdignuto biće ovim dvostrukim odnosom svoga bitstva zahtijeva i sasvim osebujnu slobodu.
Ukoliko je on, naime, izdignut iz nebića, utoliko on ima o biću kao takvome jedan neovisan korijen. Ono božansko jest doduše ono izdižuće, stvaralačko njegova duha, ali ono iz čega on biva izdignut ipak je drugo od onog izdižućeg. Ono se odnosi prema Bogu kao što se cvijet odnosi prema suncu. Kao što se cvijet doduše samo učinkom sunca izdiže iz mračne zemlje i sebe sama preobražava u svjetlu, no ipak pritom ostaje nešto o njemu, po svom korijenu neovisno. Kada odnos čovjeka prema Bogu ne bi bio takav, on ne bi imao nikakvu slobodu od Boga."
"Branitelji slobode obično misle samo na to da pokažu neovisnost čovjeka o prirodi, što je dakako lako. Ali njegovu nutarnju neovisnost o Bogu, njegovu slobodu i u odnosu na Boga oni ostavljaju na miru, jer to je upravo ono najteže."
...........
Na prvu ti se ovo može činiti blasfemično.
Što kažeš na takav govor i smije li se, po tebi, reći: čovjek je slobodan i u odnosu na Boga?
(pri tome mislim, ne da ateisti i kojekakvi tako govore, nego može li vjernik tako reći?)
Idemo pomalo, pa kud stignemo;) |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Qwertz |
Posted - 17/09/2022 : 13:10:46
quote:
Originally posted by ordell
quote:
Originally posted by Qwertz
Znači, oni nisu doslovno "jedno", već se tu misli na njihov odnos u kojem su oni, na neki način, sjedinjeni?
Pa jesu "jedno". Kad se kaže >Bog<, misli se na jedno, ne na troje. Ali kad se priča o Trojstvu, da, misli se na odnos i sjedinjenost 3 u 1.
To objašnjava kad se kaže Bog = ljubav.
Ljubav je prva i glavna zapovijest. To je intuitivno svakom jasno, nema većeg od - voljeti. I oni koji ne vjeruju to znaju.
Znaš kako Oliver kaže: vjeruj u ljubav, jer ljubav je sve..;)
Aha, sad mi je malo jasnije |
| Qwertz |
Posted - 17/09/2022 : 13:09:08
quote:
Originally posted by emirem
Qwertz, podsjecas sa ovim pitanjem na C.Eastwooda u "djevojka od milion dolara".😁
To mi zvuči poznato. Neka boksačica koja završi u komi, ili tako nešto? |
| lwood |
Posted - 17/09/2022 : 12:40:18
quote:
Originally posted by Qwertz
Imam pitanje za ljude pametnije od mene.
Postoji li kakvo racionalno objašnjenje "Svetog Trojstva"?
Koliko sam ja shvatio, priča ide ovako nekako: Bog je nadnaravno biće i nadilazi sva "naša", odnosno, "zemaljska" ograničenja. Stoga, za njega je moguće projiciranje kroz 3 tzv. "Božanske osobe" koje su, u svojoj osnovi, jedno. No, ako to uzmemo kao istinu, onda pojava Isusa Krista stvara konfuziju. Po konceptu "Trojstva", Isus je zapravo Bog. No, on je prikazan kao božji sin koji, prema vjeri, "sjedi zdesna Ocu" (shvaćam da je to metafora i da to predstavlja Isusa kao božjeg, recimo, poslanika koji provodi božju volju). Dakle, je li Isus Krist bio božji sin, ili svojevrsna projekcija/personifikacija Boga osobno?
Tu je i Duh Sveti kojeg, pak, ne shvaćam uopće. Je li to "osoba" koja, uvjetno rečeno, proizlazi iz Boga, ili je Duh Sveti nekakva apstraktna sila/energija/nešto treće?
Trojstva i trijade bogova poznate su davno prije kršćanstva. ovde je najpresudnija apdejtirana egipatska verzija. |
| ordell |
Posted - 17/09/2022 : 09:13:33
quote:
Originally posted by Qwertz
Znači, oni nisu doslovno "jedno", već se tu misli na njihov odnos u kojem su oni, na neki način, sjedinjeni?
Pa jesu "jedno". Kad se kaže >Bog<, misli se na jedno, ne na troje. Ali kad se priča o Trojstvu, da, misli se na odnos i sjedinjenost 3 u 1.
To objašnjava kad se kaže Bog = ljubav.
Ljubav je prva i glavna zapovijest. To je intuitivno svakom jasno, nema većeg od - voljeti. I oni koji ne vjeruju to znaju.
Znaš kako Oliver kaže: vjeruj u ljubav, jer ljubav je sve..;) |
| emirem |
Posted - 17/09/2022 : 01:17:22
Qwertz, podsjecas sa ovim pitanjem na C.Eastwooda u "djevojka od milion dolara".😁 |
| Qwertz |
Posted - 16/09/2022 : 21:53:08
Znači, oni nisu doslovno "jedno", već se tu misli na njihov odnos u kojem su oni, na neki način, sjedinjeni? |
| ordell |
Posted - 16/09/2022 : 20:26:57
quote:
Originally posted by Qwertz
Postoji li kakvo racionalno objašnjenje "Svetog Trojstva"?
Što se tiče objave Boga kao Presvetog Trojstva, onoga što se u teologiji naziva i trojedinim Bogom, valja najprije reći da ono, unatoč svemu, ostaje misterij nedokučiv ljudskoj spoznaji. Što odmah znači da ne postoji "racionalno" objašnjenje.
Ali bili su takvi koji su u poniznosti, kroz silan napor tokom svog, u glavnom teškog života došli do nekog saznanja, pa su mogli približiti se pitanju - kako troje može biti jedno.
Barem na jednu stvar je dobro upozoriti. Sin je rođen, nije stvoren.
Jer kako bi nam Bog približio tajnu trojstva, poslužio se slikom Oca i Sina. Kao što nema sina bez oca, tako nema ni oca bez sina. Dakle, oni su jedno po tome što ih čini ocem i sinom njihov međusobni odnos.
E sad Sveto Trojstvo - Otac i Sin su jedno, ali odnos između njih je savršena ljubav, a u Bogu ne može biti drugoga osim Boga, odnosno treće Božje osobe, Duha Svetoga.
Biti osoba (persona), znači biti u odnosu, čovjek je stvoren za odnos. Slika toga je Trojedini Bog.
Ta dogma se nije tek tako prihvatila jer se eto netko slučajno sjetio. Ponavljam, bilo je tu velikih napora. Dogma je prihvaćena tek u Niceji 325 i poslije potvrđena 381 u Carigradu. A prije, između i poslije toga bilo je raznih pokušaja da bi se Trojstvo "racionalno" shvatilo.
Npr arijanizam, po njemu Sin mora biti manje od Oca, odnosno nije pravi Bog. Arij nije shvatio razliku između stvorenog i rođenog. Zato se u molitvi i naglasi upravo - rođen, a ne stvoren.
Ima dosta literature o tome. Ako imaš volje, postoji od Augustina knjiga koja se bavi upravo tim pitanjem. Trojstvo. 600 str dosta dosta teškog materijala, pogotovo ako nemaš baš nekog prethodnog znanja.
https://library.foi.hr/weblib/knjiga.php?B=11&H=&E=&V=&lok=&zbi=&item=89223&nivo=&upit=27-14
Za početak je možda bolje dobiti neku širu sliku, čisto da si možeš posložiti neke stvari. Ovo nije loše
https://www.tfmvi.hr/nasa-izdanja/alister-mcgrath-uvod-u-krscansku-teologiju/ |
| Qwertz |
Posted - 16/09/2022 : 11:54:09
Ima li kakva knjiga u kojoj se obrađuje ta tematika? (Pokušao sam naći u Bibliji, ali nisam uspio.) |
| Qwertz |
Posted - 16/09/2022 : 11:52:43
Imam pitanje za ljude pametnije od mene.
Postoji li kakvo racionalno objašnjenje "Svetog Trojstva"?
Koliko sam ja shvatio, priča ide ovako nekako: Bog je nadnaravno biće i nadilazi sva "naša", odnosno, "zemaljska" ograničenja. Stoga, za njega je moguće projiciranje kroz 3 tzv. "Božanske osobe" koje su, u svojoj osnovi, jedno. No, ako to uzmemo kao istinu, onda pojava Isusa Krista stvara konfuziju. Po konceptu "Trojstva", Isus je zapravo Bog. No, on je prikazan kao božji sin koji, prema vjeri, "sjedi zdesna Ocu" (shvaćam da je to metafora i da to predstavlja Isusa kao božjeg, recimo, poslanika koji provodi božju volju). Dakle, je li Isus Krist bio božji sin, ili svojevrsna projekcija/personifikacija Boga osobno?
Tu je i Duh Sveti kojeg, pak, ne shvaćam uopće. Je li to "osoba" koja, uvjetno rečeno, proizlazi iz Boga, ili je Duh Sveti nekakva apstraktna sila/energija/nešto treće? |
| lwood |
Posted - 05/09/2022 : 05:34:57
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
quote:
Originally posted by ordell
Da, ali Descartes je baš napravio taj radikalni rez koji je puno utjecao na kršćanstvo.
Ma dualizam je prisutan u kršćanstvu još najmanje od drugog stoljeća i gnosticizma. Što se tiče današnjeg vremena, ono je istovremeno i postprosvjetiteljsko i neognostičko, pa čak i epikurejsko. Jednom kad ljudi povjeruju da tijelo nije važno, jer je ili propadljivo meso ili smetnja ka oslobođenju duše, onda ili kinje tijelo u lošem asketizmu, ili češće odu u totalni libertinizam, uvjereni da ništa što čini tijelo ne može naškoditi duši.
Dualizam se uvuka vjerovatno iz mazdaizma. Šteta da ta religija nije danas prisutna u većem broju.
Iz zoroastrizma? Možda djelomično. Iz te religije vjerojatno originalno dolazi ideja đavola i pakla (Ahriman, kuća laži) koja je poslije ušla u kršćanstvo i islam.
Da, čita si zend Avestu pretpostavljan?
Znam za Zend avestu, ali nisam je čitao. Općenito, sada se ne bavim religijama istoka, čitam neke katoličke teologe. Makar se i kršćanstvo može podvesti pod religiju istoka, no već i u samim Evanđeljima ima bitna razlika u pristupu u odnosu na npr budizam; budizam je kontemplativan i sjedilački, kršćanstvo je aktivno i misionarsko (makar sadrži i kontemplativni moment).
Jesi cita Enumu Elis i Gilgamesa? To su pocetci i ujedno odlicne stvari. |
| ordell |
Posted - 04/09/2022 : 22:03:11
quote:
Originally posted by stinky
Ovo: Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja.
...
On i ne poriče da svatko ima mogućnost spasenja.
Samo što je svatko ne ozbiljuje.
Tako svi imaju tu praznu mogućnost; biraju međutim ono što biraju.
Kad smo kod CS Lewisa. Naime on reče da postoji kod ljudi nešto što bi se nazvalo kao "raw material". Svatko ima određenu sposobnost djelovanja. Dobro djelo ne može se procijeniti po nekoj normi, standardu. Jedan može spasiti život a drugi tek malo pomoći. Što ne znači da je ovaj prvi "bolji" od drugog. Zato Isus i kaže evo, ima poslednjih koji će biti prvi, ima i prvih koji će biti poslednji. |
| ordell |
Posted - 04/09/2022 : 21:40:23
Nisam čitao Veliku rastavu ali dobar je CS Lewis, volim ga. Pogotovo mi je draga knjiga "Mere christianity".
To su sad ipak neke njegove fantazije i ne treba ih ozbiljno razmatrati, mislim ulaziti u tu scenu kakvu je on zamislio.
Iako, ta vizija podsjeća na život, ovaj naš. I tu ima svakakvih koji se ne bi odrekli svog "života".
Odreći se samog sebe - da, ali - ne da nemaš nikakav identitet, nego baš da budeš ti - TI (stvaran ti!). Tek tad se ostvariš, upoznaješ samog sebe.
Jer kako ti pišeš, moglo bi se shvatiti, da ti samog sebe ne možeš imati?
Kad se čovjek uskladi, namjesti sa Bogom, on ne gubi samog sebe. To ne bi imalo smisla. On upravo dolazi do sebe, on mora zadržati samog sebe, biti on, jer je jedinstven. A to opet podrazumijeva određen oblik autonomije.
Jesi čitao možda bolest na smrt od Kierkegaarda? Preporučujem ako nisi. On baš govori o tome kako izgleda čovjek kad nije "on sam". Kako "Ja" postaje Ja.
|
| Zoroasterixx |
Posted - 04/09/2022 : 16:32:09
Što se tiče problema zla, možda bi vam bila zanimljiva jedna priča C. S. Lewisa i njegov opis raja i pakla (Velika rastava).
Naime, prema Lewisu, pakao je nalik na sumorni grad u kojem je svaka kuća beskonačno udaljena od druge, svi žive sami i nitko se ne podnosi. Povremeno, međutim, duše iz pakla imaju priliku posjetiti raj. Zapravo su okruženi rajem cijelo vrijeme, jer je pakao neka vrsta beskonačno malog prostora, sabijenog unutar raja. Ako i dođu tamo, međutim, duše iz pakla osjećaju raj kao doslovno nepodnošljivo stvaran i životan u usporedbi sa njihovim sumračnim polusnom, tako da im praktički zadaje bol sam dodir trave u raju. Iako mogu prijeći u raj kad god hoće, potrebno je da se - odreknu sebe samih, da prigrle Boga. Međutim, to urade tek malobrojni i većina više voli zadržati svoje stare mržnje i zamjeranja, pa i pod cijenu pakla.
Uglavnom, ova alegorija hoće reći da se čovjek spašava onda kada se odrekne vlastite autonomnosti. Pakao i nije drugo nego naziv za stanje kada se čovjek drži grčevito i pod svaku cijenu sebe samog, a spasenje i nije drugo nego oslobađanje iz tog stanja. |
| stinky |
Posted - 04/09/2022 : 16:11:48
quote:
Originally posted by ordell
Luter postavlja jednu opasnu poziciju jer to vodi do, odnosno nastavlja rodno tlo za determinizam i predestinaciju (Kalvin). Neki su od početka osuđeni na propast itd.
Da, ali Schelling ne optira ni za to. On je i protiv determinizma (slijepe nužnosti) i protiv slučajnosti.
Ne iskazuje se ni u prilog predestinacije.
Uostalom, vidjet ćeš sve kad ćeš čitati Istraživanja.
quote:
Biti pak uzrokom pristaje samo dobru jer ništa ne može biti uzrokom osim ukoliko je biće, a svako biće, ukoliko takvo, jest dobro...
I ovo on govori. Samo s nekim neobičnim zavrtima, ide radikalno, ide u opasno mišljenje...
A ovo je dobro, to je odlično: Sa metanojom čovjek ne prestaje griješiti ali postaje svjestan, budi se, ono nejasno se razjašnjava, razotkriva. |
| stinky |
Posted - 04/09/2022 : 16:01:38
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Također, što se tiče spasenja, ono jest osobno, ali nije privatno, ono i znači otvaranje prema jednom novom obliku zajedništva s drugima, ne puka sigurnost da ćeš biti spašen kada umreš. Ono, također, nije opće u filozofskom smislu, ali jest i društveno, jer čovjek se ne spašava sam.
S ovim se ja slažem.
Samo što se to pitanje ne rješava kroz kritičke teorije društva, građanski aktivizam i sve slično. Ali to me sad ni ne zanima, pa da ne širimo.
quote:
Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja. Jedan način kako se može spojiti Schellinga i Fichtea sa Isusom je kroz ovo: nebitno je li čovjek i kako odredio sam sebe van postojanja, i koliko god "spoznavao sam sebe", to sve skupa malo znači za spasenje, jer čovjek se ne spašava samospoznajom, nego samoodricanjem (odnosno, pobjeđuje samog sebe).
To on i govori. O pobjedi svjetla nad tamom, pobjedi ljubavi nad temeljem, ili u čovjeku odricanje od principa apsolutne samostalnosti, izgurivanja centra sa centralne pozicije i zauzimanje tog mjesta. Čovjek ovo ionako ne može (ali pokušava, kada je pobuđen podivljali tamni princip!), jer nema slobodu nad temeljem, odnosno uvjet postojanja je izvan njega; kod Boga ne, i temelj i egzistencija su unutar.
Ovo: Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja.
Mislim da se kod Schellinga također govori ovo, samo na drugačiji način nego kad se odmah bezazleno kaže: svi se mogu spasiti, samo trebaš to i to.
Naime, on je, kako da sad uopće to kažem, on je kao neka oštra ozbiljnost: jednostavno govori stanje kakvo jest (ali bez onog glupog pametovanja koje za krajnju stvar uzima stav "svijet nije ružičast"). Znači, Schelling zna da svijet nije ružičast, ali ne staje na tome, nego iznad toga vidi da je naposljetku sve dobro, da je posljednji uzrok uradio dobro. To je kao neki vedri pesimizam, da sad kažemo običnim jezikom kakav ljudi najviše shvaćaju.
On i ne poriče da svatko ima mogućnost spasenja.
Samo što je svatko ne ozbiljuje.
Tako svi imaju tu praznu mogućnost; biraju međutim ono što biraju.
Za pravo razumijevanje Schellinga, treba shvaćati sve te njegove, naizgled, jednostavne rečenice. Ali mogućnost, zbiljnost, akt... On to sve sustavno, i ključna stvar je ozbiljenje, a ne sama ta mogućnost.
Akt - nedokučivo, na kraju krajeva
Ozbiljenje - nedokučivo, na kraju krajeva
Mogućnost - raspravlja, čitava ta Istraživanja su raspravljanje mogućnosti
Akt "stvara" svijest. Ergo, svijest je nešto nedokučivo, u svome izvoru. Čitava epistemologija, i fenomenologijske redukcije i ovo i ono, sve je to naknadno, sve je to istraživanje koje ne ide u korijen.
Odluka - nedokučivo.
Razum - regulirano ludilo.
Itd.
Znači, kod Schellinga, sve je "upitno", sve stoji na opreci, sve je dinamičko i to je u pravom smislu filozofija oštrice britve.
ZATO se ne sviđa baš ljudima koji bi lijepo i racionalno, jer se tu izriču paradoksi, samo oštrije formulirani nego kod Kierkegaarda.
Primjer: što je za Schellinga odluka?
Ne tamo gdje sam ja nešto vagao i odvagivao razne razloge. Obično ljudi ovako razumiju odluku. Međutim, on kaže da je odluka neopoziva. Znači, tamo gdje ja ne mogu ući u krajnje razloge - samo to je odluka u pravom smislu. Dakle, ne puko racionalni stav, već - egzistencijalni stav. Čitavo moje biće je uradilo tako; to je odluka. Ne samo moj "mozak", da sada tako kažemo. Tamo gdje sam "odlučan", to uopće ne dolazi u razmatranje niti se ja o tome pitam.
Po meni, ljudi su u krivu sa svojim shvaćanjem odlučivanja. Scheling pak u pravu, jer on uključuje ozbiljnost egzistencije u stvar. Ako možeš sad razumjeti tu distinkciju i kako on to shvaća.
|
| ordell |
Posted - 04/09/2022 : 15:18:51
Ne znam jel Pascal pesimist, nije mi baš tako ostao u sjećanju. Njega svakako vrijedi čitati.
To što bi bilo dobro - stvarno a zlo - nestvarno, taj stav ne govori da zlo nije ozbiljno, naprotiv. Prisutno je i jede čovjeka, malo po malo i odvlaći ga od - ili van Boga. Čovjek postaje nestvaran. Živ ali nema "života" |
| Zoroasterixx |
Posted - 04/09/2022 : 14:49:40
quote:
Originally posted by ordell
Obezvrjeđuje se čovjekov napor i volja do točke da na kraju sve može biti uzaludno - sve je relativno, nema pravila.
Luter postavlja jednu opasnu poziciju jer to vodi do, odnosno nastavlja rodno tlo za determinizam i predestinaciju (Kalvin). Neki su od početka osuđeni na propast itd.
Zapravo, Schelling me podsjetio na jansenizam i kalvinizam, makar se ne može reći da su ti stavovi baš slični - Schelling tvrdi da je čovjek odredio sam sebe, a u jansenizmu je Bog odredio sudbinu svakog čovjeka (samo malobrojni se mogu spasiti, a i oni ne svojim aktivnim učešćem, već samo po tome što je Bog tako arbitrarno odredio). Čini mi se da je Pascal bio jansenist ili barem blizak tome, zato je i bio onakav pesimist.
Što se tiče zla, stav koji sam često vidio, kod mnogih teologa (ne samo kršćanskih) je stav nijekanja ozbiljnosti zla; odnosno, taj stav govori da je samo dobro stvarno, dok je zlo u određenom smislu nestvarno, bez vlastite težine. |
| ordell |
Posted - 04/09/2022 : 14:41:19
Stiny nisam za e-knjige. To samo ako baš moram. Možda neki strip ako ga nemam pa bi malo pričali o njemu.
Inače ja i podcrtavam, zaokružujem olovkom, dopisujem i tako. Zato volim imati svoje knjige - iz papira;) |
| ordell |
Posted - 04/09/2022 : 14:38:02
quote:
Originally posted by stinky
Ipak, tamo gdje je egzistencijalna dilema, kriterij je Isus. Ne Schelling.
Gdje čovjek nije siguran što i kako raditi, prednost mora dati Isusovoj riječi i Evanđelju. Ne filozofiji i spekulaciji.
Dobro rečeno. Kriterij je Isus. Put istina i život. I obrača se pojedincu (nije opći zakon) svako je pozvan, svako dobije mogućnost - ali ta mogućnost je potencijalna - prema kapacitetu, volji, snagi..
Per aspera ad astra. Samo što je nekima put duži i više je trnja.
Dobar je Schelling i u stvar ulazi odmjereno (iako radikalno na svoj način) To da sebi priznaje čežnju govori dosta o njemu. I takav može filozofirati, nije to puko "filozofiranje" niije goli interes.
O Bogu su svi filozofirali, pokušali shvatiti neshvatljivo. I Augustin i Akvinski i svi veliki.
E sad čini se da je protestantska pozadina Schellinga dosta utjecala na njegovu filozofiju (kako i ne bi).
Sola scriptura, sola fide, sola gratia. Ova zadnja, milost, to je malo problematično, jer ispada kako te ni jedno dobro djelo ne može spasiti, ako nema milosti. Obezvrjeđuje se čovjekov napor i volja do točke da na kraju sve može biti uzaludno - sve je relativno, nema pravila.
Luter postavlja jednu opasnu poziciju jer to vodi do, odnosno nastavlja rodno tlo za determinizam i predestinaciju (Kalvin). Neki su od početka osuđeni na propast itd.
Pitanje zla je veliko i ono se ne može do kraja dokučiti. Sa metanojom čovjek ne prestaje griješiti ali postaje svijestan, budi se, ono nejasno se razjašnjava, razotkriva.
To što Augustin reče, zlo kao nedostatak dobra, to stoji. Ne treba to shvatiti olako, kao da zlo nema potenciju i snagu. Ima je itekako.
Napisat ću taj koji dan sažetak Girardove knjige o sotoni, kako zlo kad se probudi, dobije spin, eskalira i (kako bi samo sebe sačuvalo), umjesto da se završi u ratu "svih protiv svih", završava se u "svi protiv jednog". Žrtovanje nedužnog (krivog)
Kako Akvinski govori o uzroku zla:
Treba reći kako je potrebno tvrditi da svako zlo ima na neki način svoj uzrok.
Zlo je naime pomanjkanje dobra koje je rođeno i koje mora postojati.
To pak da se nešto odvraća od svoje prirodne i dužne namjene, može potjecati samo od nekog uzroka koji odvlači stvar izvan njene namjene.
Ono naime što je teško, pokreće se prema gore samo kad ga nešto potiskuje, a ni djelatnik ne sustaje u svojoj djelatnosti osim zbog kakve zapreke.
Biti pak uzrokom pristaje samo dobru jer ništa ne može biti uzrokom osim ukoliko je biće, a svako biće, ukoliko takvo, jest dobro...
No zlo nema oblikovnog uzroka, nego je više lišenost oblika.
Na sličan način zlo nema ni svrhovitog uzroka, nego je više reda za dužnu svrhu. Nema naime samo svrha prirodu dobra nego i korisnost koja je usmjerena prema svrsi. Zlo pak ima uzrok u postupku djelatnika, ali ne po sebi, nego po akcidenciji. |
| Zoroasterixx |
Posted - 04/09/2022 : 14:18:42
Što se tiče inteligibilnog karaktera, to je zamršena stvar, ali nisam siguran koliko je spojivo s kršćanstvom ("milenim" ili kojim god), a ne kažem izričito ni da se ne može spojiti. Ključna stvar je da čovjek, i to bilo koji, mora imati bar mogućnost spasenja. Jedan način kako se može spojiti Schellinga i Fichtea sa Isusom je kroz ovo: nebitno je li čovjek i kako odredio sam sebe van postojanja, i koliko god "spoznavao sam sebe", to sve skupa malo znači za spasenje, jer čovjek se ne spašava samospoznajom, nego samoodricanjem (odnosno, pobjeđuje samog sebe).
Također, što se tiče spasenja, ono jest osobno, ali nije privatno, ono i znači otvaranje prema jednom novom obliku zajedništva s drugima, ne puka sigurnost da ćeš biti spašen kada umreš. Ono, također, nije opće u filozofskom smislu, ali jest i društveno, jer čovjek se ne spašava sam. |
| stinky |
Posted - 04/09/2022 : 13:01:03
Što je "svijest":
Ja, kaze Fichte, jest svoj v1astiti čin; svijest jest samopostavljanje - ali Ja nije nista od toga razlicito,
nego je upravo samopostavljanje samo. Ova pak svijest, ukoliko
se ona misli tek kao samo-zahvacanje ili spoznavanje onoga Ja,
nije cak niti ono prvo, i, kao i svo puko spoznavanje vec
pretpostavlja pravi bitak. A ovaj prije spoznavanja sluceni bitak nije nikakav bitak, premda on nije nikakvo spoznavanje; on
je realno samopostavljanje, on je jedno pra- i temeljno-htijenje
koje sebe sama čini necim i temelj je i baza sve bitstvenosti.
svijest jest samopostavljanje - ali Ja nije nista od toga razlicito nego
samopostavljanje samo
svijest, ukoliko
se ona misli tek kao samo-zahvacanje ili spoznavanje onoga Ja,
nije cak niti ono prvo, i, kao i svo puko spoznavanje vec
pretpostavlja pravi bitak
pravi bitak je realno samopostavljanje, on je jedno pra- i temeljno-htijenje koje sebe sama čini necim i temelj je i baza sve bitstvenosti
Nikakve teorije spoznaje, epistemologija, čak ni Descartesova sumnja... nego: prahtijenje koje sebe sama uspostavlja.
Ovo prahtijenje je sloboda. Sam sebe činiš kakav jesi, i to ne shvaćeno u običnom smislu, da ti sada nešto biraš između raznih mogućnosti u životu. Ovo je mišljeno mnogo radikalnije, a vezano je uz shvaćanje čovjeka, svijesti, svega... Shvatiti ovo što kaže o "samopostavljanju", to je uopće ući u područje slobode, u razumijevanje svega, svijeta i uopće svega. To su razlike među ljudima: shvaćati Ja kao neko spoznavanje, naknadno ili ovako radikalno: Ja je vlastiti čin, prethodi svem spoznavanju i u pravom smislu je neistraživ (nema spoznaje o tome, eventualno: približavanje, osvjetljavanje, ono što kažemo "osjećaj" "naslućivanje"). |
| stinky |
Posted - 04/09/2022 : 12:26:25
Zapravo, ovako bih ja to rekao zasad, Qwert, ordell i zoro:
Schelling kaže da je čovjek slobodan. Sloboda u pravom smislu znači: biti loš ili dobar.
Onaj tko je loš, on to hoće, odnosno: on to "mora" činiti. To je Schellingov rezime.
Isus kaže: svi su pozvani. Ja sam put, istina i život.
Dakle, izričito se kaže: svi.
Međutim, ovo nije tako lagano da bi se odmah prevelo: svi mogu biti dobri.
Jer, Isus kaže: ne sudite. Ne moralizirajte, i još povrh toga, ne brinite tuđe brige (svakom je danu dosta njegove muke).
Po meni, može se spojiti Schellinga i Isusa. Nisu njihovi stavovi nekompatibilni.
Naime, ovo može biti Isusova riječ: dođi, ja sam put, istina i život. Obraćanje je OSOBNO. Ne opće, nije uopćeno, nije ZAKON. Iznad zakona = o tome smo ranije...
Onaj tko promišlja, razmišlja i pita se uopće o ovim stvarima, o dobru, zlu, Isusu, vjeri, Bogu... taj eo ipso nije rođen loš! Ako ozbiljno razmišlja, vjerodostojno, a ne s figom u džepu (radi nadmudrivanja i pametovanja, preganjanja i moraliziranja drugima kao razni dawkinsi i slični). Znači, tu izlazi Milost, tu može biti metanoje...
Tko se ne pita, otklanja ova pitanja kao bezvezna, nekorisna itd., taj je već upitan.
Tko direktno radi loše, uživa samo najniže strasti ili čak želi povređivati druge, smišlja sve na svoju korist itd. taj se ozbiljio loš. Za ovakve se ne trebamo pitati u ovom smislu: mogu li oni biti spašeni, mogu li se preobratiti. Ima tko o tome sudi.
Evidentno je da svih ovih skupina ljudi ima na svijetu.
Tako je Schelling u pravu.
Isus se obraća osobno.
On je još više u pravu. Što će biti s drugima, to ne može biti krajnji interes pojedinca (nikakva utopija savršene države, briga za sve itd.)
I najgori zamislivi čovjek, može uraditi metanoju.
I ovo su slučajevi u svijetu. Kako se to događa, nitko ne zna. Niti se treba u tome iscrpljivati i zanimati za crnu kroniku, bizarnosti itd.
Ipak, jedno se tu nameće: kriterij nije ono užasno što netko čini, nego ovo: prihvaća li ili ne prihvaća Boga. Onaj tko je tu tvrdokoran, taj je rođen loš. On se odredio kao samovolja iznad svega. Onaj tko čini užase, možda je još slab, ali eventualno ima onu klicu transmutacije ---- i uz kajanje, napore i strah i drhtanje dolazi do metanoje. Rijetki slučajevi, ali mogući. I ima ih.
U svakom slučaju,
kao neka nit vodilja za one koji promišljaju.
Isus nije filozof. Ne objašnjava stvari u tančine. Schelling je filozof i objašnjava u tančine.
Ipak, tamo gdje je egzistencijalna dilema, kriterij je Isus. Ne Schelling.
Gdje čovjek nije siguran što i kako raditi, prednost mora dati Isusovoj riječi i Evanđelju. Ne filozofiji i spekulaciji. |
| stinky |
Posted - 04/09/2022 : 11:41:35
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Kaže, svi se rađaju sa Principom zla, ali dalje spominje transmutaciju, zlo postaje dobro (preko Boga). Čovjek se tog tamnog temelja ne može osloboditi, ali ga može držati na svom mjestu (kako čini i Bog, recimo).
Vidi moj odgovor Qwertzu.
Dakle, teško je to pitanje. |
| stinky |
Posted - 04/09/2022 : 11:40:07
quote:
Originally posted by Qwertz
Pitanje:
zlo u čovjeku neovisno o slobodi = čovjek nema moć nad ovime; ali opet je to njegov vlastiti čin, naime: izvorni čin. ovo je točka koja se možda kosi s našom uobičajenom sklonošću da svakoga gledamo barem kao mogućnost da bude spašen.
Znači li ovo da u ljudskoj prirodi postoji određena "količina" zla i na to ne možemo utjecati, ali ipak možemo utjecati na vlastita djela i pokušavati činiti dobro. Odnosno da u nama neizbježno ima zla, ali ne moramo nužno činiti zla djela?
Ovo je teško pitanje Qwertz. Nije tako jednostavno postavljeno, kako bi ti.
Odnosno da u nama neizbježno ima zla, ali ne moramo nužno činiti zla djela?
"Zlo", kako shvaća Schelling je nešto drugačije nego se to obično uzima. Nije u našoj moći da raspolažemo "količinama". Vidi:
Nakon što je jednom u stvorbi, putem reakcije temelja spram objave, Zlo općenito probuđeno, čovjek se od vječnosti uhvatio u vlastitost i sebicnost, i svi koji se rađaju rađaju se s pridatim tamnim principom Zla
Čovjek je pali čovjek. To se slaže s kršćanskom antropologijom. Svi koji se rađaju, rađaju se s pridatim tamnim principom, odnosno, Zlo je u prirodi svakog čovjeka. Ali do njega je da li će to ozbiljiti ili ne, aktivirati taj tamni princip.
E sad, tu je teškoća Schellingovog učenja. Naime, on kaže ovo: onaj tko je ozbiljio tamni princip, ne može nego činiti zlo. Ali, prema njemu, ovo "ozbiljenje tamnog principa" ne događa se u empirijskom životu, nego u - vječnosti. Odnosno, on drži da je to vječni čin, izvan prostora i vremena, to je čovječja sloboda, da bude ovo ili ono. Ovo njegovo učenje se zove učenje o inteligibilnom karakteru čovjeka (čovjek sam odabire kakav jest, a to se događa... kako se to događa??? to je u pravom smislu metafizika, Qwertz)
Vidi, kako Schelling kaže: kako je Kant, koji se do transcendentalnog, sav covjecji bitak odredujuceg cina u teoriji nije uzdigao, bio pukim vjernim promatranjem fenomena cudorednog suda u kasnijim istrazivanjima doveden
do priznavanja jednog, kako se on izrazava, subjektivnog, svakom cinu sto pada u osjetila prethodeceg temelja covjecjih djelovanja, koji bi ipak sam opet morao biti akt slobode
Znači, prema njemu, onaj tko se izvorno odredio zlim, on u ovome živote nema ove mogućnosti koju ti pitaš, da ne čini loša djela. To je njegova sloboda i on to, po nekoj nužnosti, mora činiti. Tako to ispada prema Schellingu.
Kažem, ovo je za uobičajeno (prosvjetiteljsko) shvaćanje neprihvatljivo.
Također i za tzv. mileno kršćanstvo.
Ali za pravo kršćanstvo - eto, ne znam. Ordell?
U svakom slučaju, to što on kaže, nije nimalo naivno. Ponekad se čini da je sto posto u pravu.
Ono što on tu ne uračunava (ne znam sada trenutno, možda ima i to razrađeno) je pojam milosti. Milost pobjeđuje sve, pa je možda tu rješenje i ovakvih teškoća.
Bog izlazi u susret, to je milost. Može li netko, da tako kažemo, rođen loš, izaći u susret Milosti, to sad treba raspraviti. Opet, oredell? |
| Zoroasterixx |
Posted - 04/09/2022 : 11:32:47
quote:
Originally posted by Qwertz
Znači li ovo da u ljudskoj prirodi postoji određena "količina" zla i na to ne možemo utjecati, ali ipak možemo utjecati na vlastita djela i pokušavati činiti dobro. Odnosno da u nama neizbježno ima zla, ali ne moramo nužno činiti zla djela?
Kaže, svi se rađaju sa Principom zla, ali dalje spominje transmutaciju, zlo postaje dobro (preko Boga). Čovjek se tog tamnog temelja ne može osloboditi, ali ga može držati na svom mjestu (kako čini i Bog, recimo).
Sad, ako se uzme da je Isus najuzorniji čovjek (i ujedno Bog), to se obično tumačilo kao da: Isus je rođen bez grijeha, nikada nije učinio nikakvo zlo, prema nekima nikada nije ni bio u iskušenju. No prema Schellingu to ne bi bilo moguće, pa bi prije bilo da je Isus čovjek koji je svoj temelj potpuno nadvladao ili bolje transmutirao. |
|
|
