| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 28/08/2022 : 15:11:30
|
Ordell,
a sad zaozbiljno.
Schelling:
"Bog kao apsolutno-bitstvujući stoga je i apsolutno slobodan, a čovjek kao jedno iz nebića izdignuto biće ovim dvostrukim odnosom svoga bitstva zahtijeva i sasvim osebujnu slobodu.
Ukoliko je on, naime, izdignut iz nebića, utoliko on ima o biću kao takvome jedan neovisan korijen. Ono božansko jest doduše ono izdižuće, stvaralačko njegova duha, ali ono iz čega on biva izdignut ipak je drugo od onog izdižućeg. Ono se odnosi prema Bogu kao što se cvijet odnosi prema suncu. Kao što se cvijet doduše samo učinkom sunca izdiže iz mračne zemlje i sebe sama preobražava u svjetlu, no ipak pritom ostaje nešto o njemu, po svom korijenu neovisno. Kada odnos čovjeka prema Bogu ne bi bio takav, on ne bi imao nikakvu slobodu od Boga."
"Branitelji slobode obično misle samo na to da pokažu neovisnost čovjeka o prirodi, što je dakako lako. Ali njegovu nutarnju neovisnost o Bogu, njegovu slobodu i u odnosu na Boga oni ostavljaju na miru, jer to je upravo ono najteže."
...........
Na prvu ti se ovo može činiti blasfemično.
Što kažeš na takav govor i smije li se, po tebi, reći: čovjek je slobodan i u odnosu na Boga?
(pri tome mislim, ne da ateisti i kojekakvi tako govore, nego može li vjernik tako reći?)
Idemo pomalo, pa kud stignemo;)
|
|
|
xilrion
Advanced Member
.jpg)
Croatia
3023 Posts
Member since 16/12/2010 |
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 28/08/2022 : 16:56:12
|
Čovjek sam sebe dobije na poklon, dar. Kao takav je bezuvjetan. Kad ti netko nešto pokloni, ne može tražiti da mu vratiš.
E sad ta sloboda - slobodan u odnosu do Boga - je po meni preduvjet za ostvarivanje onog glavnog, ljubavi. Nije to prava sloboda (znam što mi je činiti) ali je opet jedan neophodan element kako bi se ostvario odnos izmedju mene i Boga. A odnos mogu imati upravo jer me nitko ne tjera na to. |
 |
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 28/08/2022 : 17:44:44
|
Smatram kako je čovjek slobodan vjerovati u boga, ili ne vjerovati u boga, kako god on to želi. Također, moje je mišljenje kako je čovjek, zapravo, stvorio boga, a ne bog čovjeka. To mislim zato što cjelokupnu koncepciju religije zapravo smatram načinom da si ljudi na jednostavan način objasne nešto što im je nedokučivo. Primjerice: lakše je reći: vani grmi i sijeva, bog se ljuti, nego shvatiti cjelokupni princip elektriciteta i način na koji nastaju munje i gromovi.
Što se tiče ljudske slobode, smatram ju iznimno velikom, ali ne i neograničenom. Naime, mislim da smo slobodni činiti što god hoćemo, sve dok pri tome ne štetimo drugima. (Npr. mogu slobodno slušati bilo koju glazbu, pa čak i lošu i u tome se očituje sloboda, ali ne smijem ju glasno raspaliti usred grada u 3 ujutro jer tada škodim drugim ljudima).
Što se religijskog aspekta tiče, profesor nam je na vjeronauku rekao da nas Bog toliko voli da nam je podario takvu slobodu da smo u njoj slobodni i da kršimo njegove zapovijedi te da će nam Bog oprostiti i najveće grijehe, ako se pokajemo. (Za mene to nema smisla, jer ako je tome tako, onda možemo raditi bilo što, pod uvjetom da kasnije zamolimo Boga za oprost. Podsjeća me to na jednu pjesmu "Je*o te Bog, bio sam loš, 2 očenaša, pa mogu još!!!".)
Da sažmem, prema katoličkoj vjeri mi se čini da je čovjek slobodan u odnosu na Boga iz razloga što je Bog tako dobar da sve oprašta, barem su mi tako rekli. Ipak, postoje neka božanska pravila kojih se treba držati ako nakon smrti želimo otići u raj (ili kamo već), pa bismo tako mogli reći da nam je sloboda podarena uz dozu odgovornosti. Ako svoju slobodu ne koristimo pravilno, patit ćemo u paklenom ognju. :)
Što se svakodnevnog života tiče smatram da su ljudi po sebi potpuno slobodni da rade što god žele i da bi takav princip funkcionirao odlično kada bi svaki čovjek bio pametan i razuman i trudio se da ne šteti ni sebi ni drugima (za mene je razumno da želim biti živ i zdrav, te da želim i da svi oko mene budu živi i zdravi). No, moraju postojati zakoni zbog ljudi koji nemaju takav stupanj razuma, pa im treba nekakvo normativno ograničenje kako ne bi štetili sebi i drugima. (Npr. Ne bi nam trebale kazne za prekoračenje ograničenja brzine, kada bi svi bili razumni i držali se tog istog ograničenja).
Dakle, moj je zaključak da nam je bog, ako postoji, dao apsolutnu slobodu da činimo što god želimo, pa čak i da kršimo njegove zapovijedi, ali ključno je napomenuti da je važno da uz osobnu slobodu uključimo i osobnu odgovornost koja nas usmjerava na "pravi put". Dakle, na nama je, i samo na nama, da svojim razumom usmjerimo svoje djelovanje prema dobru i da svoju slobodu iskoristimo na pravi način. Bog, ako postoji, ne utječe na to direktno, nego nam je ostavio smjernice (10 zapovijedi) na čijim smo temeljima kreirali zakone i druge norme kojih se možemo (ali i ne moramo) pridržavati. Tu dolazi odgovornost: ako prekršim zakon i ubijem čovjeka, idem u zatvor. Ako prekršim božju zapovijed, možda odem u pakao (ako se ne pokajem i promijenim na vrijeme). |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 28/08/2022 : 18:31:14
|
I Heinrich Heine je slično razmišljao kad je na samrti rekao da će mu Bog oprostiti jer na kraju, to je njegova dužnost.
Qwertz, bil se kladio na to? Bog sve oprašta, mogu raditi što hoću. Jer ulog je priličan, jedan život.
|
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 28/08/2022 : 18:41:41
|
quote:
Originally posted by ordell
I Heinrich Heine je slično razmišljao kad je na samrti rekao da će mu Bog oprostiti jer na kraju, to je njegova dužnost.
Qwertz, bil se kladio na to? Bog sve oprašta, mogu raditi što hoću. Jer ulog je priličan, jedan život.
Ne bih se kladio u ništa na što nisam apsolutno siguran, a u ovo definitivno nisam siguran
Evo, da budem iskren, ja i nisam neki vjernik i smatram da je naš život dug onoliko koliko smo zapravo živi te da nema nekakvog uskrsnuća i vječnog života. Također, mislim da teoretski stvarno mogu raditi što hoću, ali moram biti spreman snositi posljedice. (Ako nekoga ubijem, idem iza rešetaka). Smatram da je istinski smisao da proživimo svoj život što je bolje moguće, da budemo dobri ljudi i da nas pamte kao dobre ljude. Dakle, iako u teoriji mogu raditi što hoću, u praksi to ne smijem jer mogu snositi razne posljedice. Čak kada bi mi, hipotetski, Bog stvarno sve oprostio, ja si nipošto ne smijem
dati za pravo da radim što god hoću. |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2022 : 18:42:40
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Što se religijskog aspekta tiče, profesor nam je na vjeronauku rekao da nas Bog toliko voli da nam je podario takvu slobodu da smo u njoj slobodni i da kršimo njegove zapovijedi te da će nam Bog oprostiti i najveće grijehe, ako se pokajemo. (Za mene to nema smisla, jer ako je tome tako, onda možemo raditi bilo što, pod uvjetom da kasnije zamolimo Boga za oprost.
Da, to tebi nema smisla, zato jer ne razumiješ što znači ovo "pokajati", a pitanje je razumije li i tvoj profač.
To ti ne funkcionira tako: ajd ti meni Bože daj sad da se dobro izdivljam, a ja ću Te kasnije lijepo zamoliti za oprost i kisi kisi, sve pet.
Qwertz, gore jasno kažem: hajmo zaozbiljno. Pustimo ono djetinjasto drugim krasnim kolegama.
Što znači pokajati se?
Misliš da je to tako kako si si ti zamislio ili si čuo od profača na vjeronauku? (koji btw vjerojatno samo odrađuje GIK, ispriča vam par fraza i ode na veliki odmor od 15 minuta na gablec)
Kajanja nema bez ulaženja u stvar. A stvar si u ovom slučaju ti, taj grješnik. Ulaziš u sebe, pod kožu. Treba zguliti kožu, pa onda još jednu, pa još, još i onda još, pa još... Ordell je to spomenuo. Ostaješ gol, drhtiš. To su ti tek pretpostavke da dođe do kajanja.
Ovo kajanje onda radi dalje -> mijenja te. I tako u krug, jer ćeš opet posrnuti. Ali ovaj cirkl, da bi bio pravi, mora barem imati smjer prema gore -> nebo, Bog. Ne može se srozati na banalnost, kakvu si ti opisao: evo Bože, ja Te molim da mi oprostiš, opa, imam za pet minuta trening, pa da ubrzamo.
Tako Bog oprašta. I tako te oslobađa. A ne ono što si ispričao. Nije On trgovačko društvo, pa da se tu nešto cjenkaš.
Ako sada shvaćaš što ti govorim, ako uviđaš razliku, onda možemo dalje. |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 28/08/2022 : 18:48:49
|
| Definitivno shvaćam. Pokajati se znači istinski preispitati sebe, svoja djela i, naposlijetku svoj smisao. A nakon toga trebamo uvidjeti svoje greške, prepoznati ih i odlučiti DA IH VIŠE NEĆEMO ČINITI. Tada bi to imalo smisla, ali smatran da to jako malo ljudi radi i uopće se ne mijenjaju |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2022 : 18:49:40
|
quote:
Originally posted by ordell
A odnos mogu imati upravo jer me nitko ne tjera na to.
Da.
Znači, slažeš se da je čovjek slobodan i od Boga, te da, a to ti je onda posljedica, moral nema veze s Bogom?
ps - ovdje ti ja dajem 'izokrenuti svijet', no, i sam znaš da je filozofija izokrenuti svijet. otuda i svi oni 'problemi' sa onim krasnim kolegama, kad se počnu meškoljiti u svojemu sitnom uhodanom zdravom razumu čim se susretnu s ovakvim kvazifilozofom stinikijem. s tobom pak, mislim, sve će sjesti na mjesto, u našem razgovoru. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2022 : 19:04:39
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Definitivno shvaćam. Pokajati se znači istinski preispitati sebe, svoja djela i, naposlijetku svoj smisao. A nakon toga trebamo uvidjeti svoje greške, prepoznati ih i odlučiti DA IH VIŠE NEĆEMO ČINITI. Tada bi to imalo smisla, ali smatran da to jako malo ljudi radi i uopće se ne mijenjaju
Dobro smatraš.
Kad bi to funkcioniralo i tako kako si sad opisao, pa svi bi svisnuli od sreće. Kao da čovjek može odlučiti: ja sad više neću činiti loša djela.
On to samo zamišlja, mentalno negira... do realizacije je još ohoho. Čovjek kreće na odiseju duha.
Što ovo znači?
Prvo, mora se uopće orijentirati u svijetu. To je prva vrsta znanja, najopćenitija, najraširenija, odgovara prosječnom ukusu te - gotovo da ljudi i ne znaju za druge vrste znanja. Na scomu, izuzevši ordella, čak ni poncho, kiky, mada su oni iznad kifličastih oblika, dakle, na scomu, a i drugdje, za drugo se i ne zna.
Prema Schelerovoj tipologiji, vrste znanja su:
a) znanje ovladavanja
b) obrazovno znanje
c) znanje spasa
Nadalje (i dalje ćemo govoriti prema Scheleru), cilj znanja: "ono čemu znanje jest i biva traženo, ne može opet biti nikakvo znanje, već to mora biti neko bivanje drukčijim."
"Postoje tri najviša cilja bivanja kojima znanje može i treba služiti: 1. nastajanju i punom razvitku osobe koja zna - to je obrazovno znanje; 2. nastajanju svijeta i bezvremenom nastajanju/bivanju njegova najvišeg temelja - to je znanje za volju božanstva, znanje izbavljenja ili spasa, te 3. praktičkom ovladavanju i preoblikovanju svijeta za ljudske ciljeve i svrhe - to je znanje ovladavanja ili upravljanja."
O poretku: "Rangovni poredak triju ciljeva nastajanja znanja odgovara objektivnom rangovnom poretku modaliteta vrijednosti, u kojemu je najviša vrijednost svetog, ispred duhovnih pa vitalnih vrijednosti, te se, sukladno tomu, uspinje od znanja ovladavanja kao najnižeg, preko obrazovnog znanja k znanju spasa."
...
Qwertz, ovo je sad malo tu mač za tvoju apsorpciju, treba sve to što ovdje pročitaš, promisliti, treba usvojiti, treba sjesti.
Zato idemo polako.
Tamo gdje zapinje, pitaj. |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 28/08/2022 : 19:58:01
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Qwertz
Definitivno shvaćam. Pokajati se znači istinski preispitati sebe, svoja djela i, naposlijetku svoj smisao. A nakon toga trebamo uvidjeti svoje greške, prepoznati ih i odlučiti DA IH VIŠE NEĆEMO ČINITI. Tada bi to imalo smisla, ali smatran da to jako malo ljudi radi i uopće se ne mijenjaju
Dobro smatraš.
Kad bi to funkcioniralo i tako kako si sad opisao, pa svi bi svisnuli od sreće. Kao da čovjek može odlučiti: ja sad više neću činiti loša djela.
On to samo zamišlja, mentalno negira... do realizacije je još ohoho. Čovjek kreće na odiseju duha.
Što ovo znači?
Prvo, mora se uopće orijentirati u svijetu. To je prva vrsta znanja, najopćenitija, najraširenija, odgovara prosječnom ukusu te - gotovo da ljudi i ne znaju za druge vrste znanja. Na scomu, izuzevši ordella, čak ni poncho, kiky, mada su oni iznad kifličastih oblika, dakle, na scomu, a i drugdje, za drugo se i ne zna.
Prema Schelerovoj tipologiji, vrste znanja su:
a) znanje ovladavanja
b) obrazovno znanje
c) znanje spasa
Nadalje (i dalje ćemo govoriti prema Scheleru), cilj znanja: "ono čemu znanje jest i biva traženo, ne može opet biti nikakvo znanje, već to mora biti neko bivanje drukčijim."
"Postoje tri najviša cilja bivanja kojima znanje može i treba služiti: 1. nastajanju i punom razvitku osobe koja zna - to je obrazovno znanje; 2. nastajanju svijeta i bezvremenom nastajanju/bivanju njegova najvišeg temelja - to je znanje za volju božanstva, znanje izbavljenja ili spasa, te 3. praktičkom ovladavanju i preoblikovanju svijeta za ljudske ciljeve i svrhe - to je znanje ovladavanja ili upravljanja."
O poretku: "Rangovni poredak triju ciljeva nastajanja znanja odgovara objektivnom rangovnom poretku modaliteta vrijednosti, u kojemu je najviša vrijednost svetog, ispred duhovnih pa vitalnih vrijednosti, te se, sukladno tomu, uspinje od znanja ovladavanja kao najnižeg, preko obrazovnog znanja k znanju spasa."
...
Qwertz, ovo je sad malo tu mač za tvoju apsorpciju, treba sve to što ovdje pročitaš, promisliti, treba usvojiti, treba sjesti.
Zato idemo polako.
Tamo gdje zapinje, pitaj.
Dakle, ovo boldano znači da cilj znanja nije znanje samo po sebi, već je smisao da mi stjecanjem tog znanja postanemo drukčiji? Ako je tako, to zaista ima smisla.
Mala digresija: nisam se nadao raspravljati o filozofiji na strip forumu, ali sviđa mi se |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 28/08/2022 : 21:03:40
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by ordell
A odnos mogu imati upravo jer me nitko ne tjera na to.
Da.
Znači, slažeš se da je čovjek slobodan i od Boga, te da, a to ti je onda posljedica, moral nema veze s Bogom?
ps - ovdje ti ja dajem 'izokrenuti svijet', no, i sam znaš da je filozofija izokrenuti svijet. otuda i svi oni 'problemi' sa onim krasnim kolegama, kad se počnu meškoljiti u svojemu sitnom uhodanom zdravom razumu čim se susretnu s ovakvim kvazifilozofom stinikijem. s tobom pak, mislim, sve će sjesti na mjesto, u našem razgovoru.
Jel sloboda od Boga apsolutna? Odakle onda ta čežnja, neispunjenost?
Po Kantu moral uključuje određene postulate koji inače ne mogu postati predmet spoznanje (jer nisu dio prirodnog svijeta iskustva), već ih moramo pretpostaviti i njihovo značenje dolazi samo iz moralnog djelovanja.
Za njega moral je autonoman (za razliku od heteronomnog - zakon dan od drugog - tu ide i teonomni moral, Bog)
Što znači da moralni zakon predstavlja srce ljudskog uma, tiče se najdublje ljudske biti. A praktičan um je onaj koji sebi postavlja zakon, kojeg se mora bezuvjetno pridržavati. Autonomija, dakle, nije vladavina egoizma ili samoljublja, već utemeljenje moralne obveze u sebi samoj.
Šta ti misliš, jel se može utemeljiti takav stav?
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2022 : 21:36:56
|
quote:
Originally posted by Qwertz
već je smisao da mi stjecanjem tog znanja postanemo drukčiji? Ako je tako, to zaista ima smisla.
Da, to je cilj znanja. Samo, obrati pozornost, po njegovom konceptu, postoje tri cilja:
1. nastajanju i punom razvitku osobe koja zna - to je obrazovno znanje
2. nastajanju svijeta i bezvremenom nastajanju/bivanju njegova najvišeg temelja - to je znanje za volju božanstva, znanje izbavljenja ili spasa
3. praktičkom ovladavanju i preoblikovanju svijeta za ljudske ciljeve i svrhe - to je znanje ovladavanja ili upravljanja.
Ljudi shvaćaju uglavnom samo ovo pod 3. Oni bi samo da znaju ovladavati, ali se tako također njima ovladava. To se može nazvati: duhovno životinjsko carstvo. Tu spada od igle do aviona, jednako tako tehnike disanja, škole jogija, također odgojno-obrazovni sustavi, također politički sustavi. Idu u školu, pa se nešto kao educiraju pa se profesionaliziraju pa postanu eksperti i ovlađivači i to se smatra karijerom itd. Uključuju se u poretke ovladavanja: nečime upravljaju, a netko opet njima upravlja i za to sve skupa dobiju $$$. Svi sretni i zadovoljni.
Ili možda ne??!!??
Jesu li baš sretni i zadovoljni? To nas zanima.
Ovo pod 1 je već nešto malo zajebanije. To samo naoko imaju ili znaju svi. U stvarnosti, malo tko se obrazovao do osobe. Područje slobode spada ovamo, ne u prvu kategoriju. Otuda i tako malo slobode: malo osoba, malo slobode. Kako se postaje osoba? To je vezano uz
2 znanje spasa. Ovdje se sagledava cjelina, odnosno: svijet, ali i njegov najviši temelj, kaže Scheler. Klasično ime za taj najviši temelj je Bog.
Ovo je najzajebanije znanje, samo rijetki se tu kreću: veliki mislioci, proroci, sveci, izuzetni ljudi. Tu sam i ja početnik, da ne bude zabune;))
Ali, već i početnik, može otuda suvereno aterirati u 1 obrazovno znanje, odnosno postajati osoba, odnosno biti slobodan.
O svemu tome ćemo dalje pričati.
Rezime: svi znaju znanje upravljanja, na različitim stupnjevima osposobljenosti i snage, i tu se nalazi pekar, lekar, apotekar i Vili Beroš i stručni stožer. To je ujedno najniži rang u rangovnom poretku modaliteta vrijednosti. To ne kažem ja, nego Scheler, čisto da se razumijemo. Ja sam još rezolutniji, i kažem da je taj prvi rang bzvz: to ovako i onako moraš znati, na bilo koji način.
Obrazovno znanje znaju neki. To su ljudi koji plijene osobnošću, prodornim postavljanjem stvari na mjesto, često su enormno duhoviti, a znaju biti nezgodni za milene iz prve kategorije.
Znanje spasa ne zna nitko, do njih par. To je idealni cilj i onih najnižih i onih najviših, i sve što rade jedni i drugi, traže znanje spasa: bilo da to znaju bilo da ne znaju, pa čitaju fibra stripove. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/08/2022 : 21:44:01
|
quote:
Originally posted by ordell
Jel sloboda od Boga apsolutna?
Ne!!
O tome se i radi.
Početna postavka: "Bog kao apsolutno-bitstvujući stoga je i apsolutno slobodan, a čovjek kao jedno iz nebića izdignuto biće ovim dvostrukim odnosom svoga bitstva zahtijeva i sasvim osebujnu slobodu."
Čovjek ima dvostruki odnos, jedan pravac ide prema Bogu, ali drugi prema nebiću. Osebujan položaj! Otuda: osebujna sloboda.
Slobodan od Boga (po pravcu nebića), ali ne apsolutno.
Sutra više, danas sam dosta pisao. Čujemo se ordell, razmišljaj o moralu, slobodi, Bogu, i ako imaš volje stavi još svojih promišljanja.
Sutra ću ti probati formulirati gdje Kant zakazuje. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/08/2022 : 07:51:29
|
Schelling over Kant. Ordell, stavljam malecni citat, a o ovome što ćeš pročitati, bi valjalo popričati. Jer, vidjet ćeš, tu se već ulazi u područje mindfucka, i tu čovjek treba biti oprezan.
Na ovoj bezličnosti zakona počiva ona nesavršenost koja je u samom zakonu, ali koja se pokušava osporiti, ako se zakon odmah predstavlja kao božanski. Kao bezličan i opšti je zakon 1) zabrinut samo za zajednicu, individuumu on ne daje ništa. On se, doduše, obraća individuumu, ali namera zakona nije pojedinac nego rod; 2) on ne kaže što treba raditi, dakle, samo je negativan; 3) moral nema nikakvu svrhu utoliko što, i ako ja sve ispunim, ipak, ništa nije postignuto. Stoga je zakon samo nešto uzgredno pridošlo (Rim, 5,20), završava se u nečemu drugom, i prestaje, kad ovo postoji, u vidu tog nepotpunog zakona (Rim, 10,4). - Kant ne uviđa tu nepotpunost zakona, te se tako lišava pravog puta do onoga gde želi da stigne. Ovde njega napušta njegov smisao za kritiku.
Ali i ako se suzbije ova zlovolja koja se, kako je već nagovešteno, više tiče forme nego sadržaja (forme zato što je to naloženo, dok ono Ja prosto želi da bude slobodno), ili ako se čoveku zakon čak dopadne usled onoga boljega u njemu, ipak ne dolazi do spokoja. Čak on upravo tada spoznaje da će zakon za njega biti poguban, budući da ga on ne može sprovoditi, jer mu nedostaje stav, koji zakon ne može da da. Zakon nije kadar da mu da srce koje je s njim (zakonom) jednako. Naprotiv, on jača snagu greha, i umesto da poništi nejednakost između sebe i čoveka, on postiže da se ta nejednakost sve jače i na svaki način ispoljava, toliko da se, na kraju, pojavljuje kao odbaciv svaki moralni postupak, celi život kao nešto krhko. Dobrovoljne vrline, doduše, ulepšavaju i oplemenjuju život, ali u osnovi uvek zbilja zakona ne dopušta nikakvu radost egzistencije. Iskustva, kakva Ja stiče u borbi sa zakonom, čak su takve vrste da ono - što duže to više - oseća pritisak zakona kao njemu nesavladljiv, tj. kao prokletstvo, pa tako, potpuno skrhano, počinje da uviđa ništavnost, bezvrednost celog svog postojanja. |
Edited by - stinky on 29/08/2022 07:58:36 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/08/2022 : 07:56:19
|
Najprvo ću ja bez komentara. Idemo tako da je bolje da vi komentirate ovo, budući je meni ovo poznato i već sam proradio, dok se vi tek trebate ishrvati.
Samo ću uputiti kroz par migova, i to sam početak:
Na ovoj bezličnosti zakona počiva ona nesavršenost koja je u samom zakonu, ali koja se pokušava osporiti, ako se zakon odmah predstavlja kao božanski.
2) on ne kaže što treba raditi
3) moral nema nikakvu svrhu utoliko što, i ako ja sve ispunim, ipak, ništa nije postignuto |
Edited by - stinky on 29/08/2022 07:56:47 |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 29/08/2022 : 09:10:55
|
Zakon ne kaže što treba raditi? Za mene ta tvrdnja ima dvojako značenje. Znači li to da nam zakon daje božje upute o tome što NE TREBA raditi (npr. NE ubij nam govori da ne smijemo ubijati)? Ili, pak znači da nam zakoni zapravo ne nameću ponašanje već nas samo usmjeravaju, ali nas i ne obvezuju nužno da ih moramo poštovati?
Što se tiče bezvrijednosti postojanja, smatram da postojanje nikako nije bezvrijedno, ali da je nekada dug put do shvaćanja vlastite svrhe. Naime, svaki čovjek ima smisao postojanja, ali nam on nije dan na pladnju, već ga moramo otkriti kroz životna iskustva. |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/08/2022 : 09:40:54
|
quote:
Originally posted by Qwertz
Zakon ne kaže što treba raditi? Za mene ta tvrdnja ima dvojako značenje. Znači li to da nam zakon daje božje upute o tome što NE TREBA raditi (npr. NE ubij nam govori da ne smijemo ubijati)? Ili, pak znači da nam zakoni zapravo ne nameću ponašanje već nas samo usmjeravaju, ali nas i ne obvezuju nužno da ih moramo poštovati?
Qwertz, zakon je samo negativan.
Negativan znači, samo ti kaže što ne smiješ raditi. I ostavlja te u tom zbunjenom stanju. NE KAŽE ti što zapravo trebaš raditi. Kaže Ne ubij!, a ti, recimo trenutno ni ne ubijaš, no bez obzira na to, što još povrh toga zapravo trebaš učiniti, to je drugo pitanje. Upravo ovo što kažeš dalje: otkriti kroz život. To sam ti incijalno i rekao: čovjek se mora otisnuti na odiseju duha.
Da ti bude još jasnije.
Nije dovoljno poštivati to puko Ne ubij!. Onda si Beva, puko tolerantan, mamin sin i tako dalje.
Zato Isus i kaže da nije došao ukinuti Zakon, nije on rekao Ubijajte!, nego ih podiže na višu razinu, odnosno pokazuje što to jest dostojan život. Isus je iznad Zakona, a ne obratno.
To je smisao ove rečenice: Stoga je zakon samo nešto uzgredno pridošlo (Rim, 5,20), završava se u nečemu drugom, i prestaje, kad ovo postoji, u vidu tog nepotpunog zakona (Rim, 10,4).
Ova rečenica je ono što upućujem ordellu, jer se tu nadilazi Kant i njegov kategorički imperativ.
Ti si još možda premlad da ovo sada razumijevaš na pravoj razini, makar me veseli da se ovako zanimaš za ove stvari. s tobom pak, trebao bih voditi i drukčiji razgovor, jer ti si sad na životnoj postaji gdje uopće trebaš prvo savladati onaj najniži rang znanja, znanje upravljanja (škola, posao itd.) |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 29/08/2022 : 11:22:32
|
quote:
Originally posted by stinky
Na ovoj bezličnosti zakona počiva ona nesavršenost koja je u samom zakonu, ali koja se pokušava osporiti, ako se zakon odmah predstavlja kao božanski.
2) on ne kaže što treba raditi
3) moral nema nikakvu svrhu utoliko što, i ako ja sve ispunim, ipak, ništa nije postignuto
Kako Kant uopće dolazi do zakona čistog uma? Moralni zakon, kojeg izražava kategorički imperativ može se razumijeti kao: djelujte tako da maksima vaše volje može stajati kao načelo općeg zakonodavstva.
Jel to znači da ljudski um per se, nema kapacitet, nema snagu da bi sam u sebi došao do moralnog? Ako se poziva na opće.
1) Ne može biti božanski jer Kant ipak prihvaća ideje prosvjetiteljstva i shvaća ga kao emancipaciju čovjeka utemeljenu na razumu. A to znači da Bogu u najboljem slučaju pripada mjesto u deizmu.
2) Da. Zakon je negativan, u najboljem slučaju (civilno pravo) on dopušta djelovanje ako se ne kosi sa zakonom. Možeš recimo slobodno sklopiti ugovor sa bilo kojom osobom koja ima poslovnu sposobnost. Ali opet - možeš! Nije da ti kaže ono što moraš. Što je u nekom drugom smislu još gore (mogućnost izbora - najteža između svih kategorija po Kierkegaardu)
3) Što to mogu uopće postignuti ako se pridržavam zakona? (Ne znači da ga zbog toga sad moram kršiti).
Pa ja sam na samom početku, nisam mrdnuo sa mjesta, ma nisam se ni za centimetar pomjerio. |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 29/08/2022 : 11:36:14
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Qwertz
Zakon ne kaže što treba raditi? Za mene ta tvrdnja ima dvojako značenje. Znači li to da nam zakon daje božje upute o tome što NE TREBA raditi (npr. NE ubij nam govori da ne smijemo ubijati)? Ili, pak znači da nam zakoni zapravo ne nameću ponašanje već nas samo usmjeravaju, ali nas i ne obvezuju nužno da ih moramo poštovati?
Qwertz, zakon je samo negativan.
Negativan znači, samo ti kaže što ne smiješ raditi. I ostavlja te u tom zbunjenom stanju. NE KAŽE ti što zapravo trebaš raditi. Kaže Ne ubij!, a ti, recimo trenutno ni ne ubijaš, no bez obzira na to, što još povrh toga zapravo trebaš učiniti, to je drugo pitanje. Upravo ovo što kažeš dalje: otkriti kroz život. To sam ti incijalno i rekao: čovjek se mora otisnuti na odiseju duha.
Da ti bude još jasnije.
Nije dovoljno poštivati to puko Ne ubij!. Onda si Beva, puko tolerantan, mamin sin i tako dalje.
Zato Isus i kaže da nije došao ukinuti Zakon, nije on rekao Ubijajte!, nego ih podiže na višu razinu, odnosno pokazuje što to jest dostojan život. Isus je iznad Zakona, a ne obratno.
To je smisao ove rečenice: Stoga je zakon samo nešto uzgredno pridošlo (Rim, 5,20), završava se u nečemu drugom, i prestaje, kad ovo postoji, u vidu tog nepotpunog zakona (Rim, 10,4).
Ova rečenica je ono što upućujem ordellu, jer se tu nadilazi Kant i njegov kategorički imperativ.
Ti si još možda premlad da ovo sada razumijevaš na pravoj razini, makar me veseli da se ovako zanimaš za ove stvari. s tobom pak, trebao bih voditi i drukčiji razgovor, jer ti si sad na životnoj postaji gdje uopće trebaš prvo savladati onaj najniži rang znanja, znanje upravljanja (škola, posao itd.)
Aha, sad sam skužio tu negativnost. Uistinu, ako uzmemo dekalog kao temelj za život, uviđamo da nam on zapravo stvarno govori što NE treba raditi, a na nama je da nekako sami shvatimo što treba raditi kako bismo istinski živjeli. |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47169 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 29/08/2022 : 12:29:24
|
quote:
Originally posted by ordell
Dekalog govori što ne treba raditi ali i ono što moraš raditi. Poštivati oca i majku npr.
Zato šta površno to prihvaćate pa vas zmeša. |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
Qwertz
Senior Member
Croatia
1591 Posts
Member since 03/09/2021 |
Posted - 29/08/2022 : 12:37:30
|
quote:
Originally posted by ordell
Dekalog govori što ne treba raditi ali i ono što moraš raditi. Poštivati oca i majku npr.
E da, stvarno. No, ipak su u većini oni koji govore što ne treba (ne ubij, ne ukradi, ne sagriješi bludno, ne poželi tuđeg muža/ženu, ne laži). Također, ovi koji govore što treba raditi su jasni, kao npr. poštovati roditelje, vjerovati u Boga itd. Ali, ovi koji govore što ne treba nam ipak ne daju neku jasnu uputu. Okej, ne smijem ubijati i što sad? Što moram? Ne smijem ukrasti, ali što moram? Dakle, stvarno sam prisiljen sam otkriti što moram (osim ovih nekoliko iznimaka - poštovati oca i majku, spomenuti se da svetkujem misu itd.) |
Pod punom kaznenom i zakonskom odgovornošcu tvrdim da je Python bolji i lakši od C++-a.
Najružnija istina je bolja od najljepše laži, sve što želiš to i traži, sve što misliš to i kaži. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/08/2022 : 12:51:44
|
quote:
Originally posted by ordell
Jel to znači da ljudski um per se, nema kapacitet, nema snagu da bi sam u sebi došao do moralnog? Ako se poziva na opće.
Ja sad, poučen raznim tim misliocima (od kojih, prema mojim uvidima Schelling odlazi najdublje. najdublje znači: on razdire sve nataloženo, on radikalno raskida sa glupostima zdravog razuma a opet, ostaje zdrav) mislim da moral nije posljednja riječ.
Da ti odgovorim na postavljeno pitanje.
Ljudski um ima snagu za moralno (moral je ljudska kategorija!!) i zato ljudi postavljaju kojekakva pravila, bila ona i stupidna. Taman i da su adekvatna, moral ostaje nešto nedovoljno, jer:
moral nema nikakvu svrhu utoliko što, i ako ja sve ispunim, ipak, ništa nije postignuto
Odgovorit ću ti i o ovoj blasfemičnoj rečenici, samo sad da se vratimo na Kanta.
Znači, ljudski um ima tu snagu, i on postavlja moralno, no
quote:
Ne može biti božanski jer Kant ipak prihvaća ideje prosvjetiteljstva i shvaća ga kao emancipaciju čovjeka utemeljenu na razumu. A to znači da Bogu u najboljem slučaju pripada mjesto u deizmu.
Ti se ovdje slažeš sa Schellingom (ili samo komentiraš onaj moj post?), jer on i kaže da je Kant u pravu kada tvrdi autonomiju uma. Ali ima jedna kvaka: ovaj autonomni um, prema Schellingu, nije = intelekt, ljudski razum u smislu um pojedinca, nego je njegovo učenje daleko zamršenije, teško i s pravom ljudi to ne razumiju ili hajmo reći, ne mogu čitati/pratiti. Naravno, ne mogu sad reproducirati čitavo Schellingovo učenje (kad je za to njemu trebalo 10 tisuća stranica, ajde uzmimo taj broj. a on je bio genij. kako bih ja sad genija izrazio u jednom postu, kad kažem, njemu je trebalo toliko (i više), onda bih ja bio ubergenij, zar ne). Pokušat ću ti opet citirati ključni dio baš u vezi ovoga što se pitaš: kategorički imperativ, Kant, autonomija uma...
Ako, ipak, na jednom mestu svoje kritike praktičnog uma, Kant kaže o savesti da "zahvaljujući ovoj, mi opažamo jedno od nas različito ali, ipak, najdublje nam prisutno biće", pa posle "biće" dođe, kao objašnjenje, "moralni zakonodavni um", onda mi, doduše, ne možemo da budemo protiv ovog dodatka, ako on treba da odstrani ideju da je pomenuto biće Bog (jer u Kantovom naučnom i moralnom karakteru je ona potvrđena autonomija uma, tj. nezavisnost moralnog zakona od Boga, jedna od najdubljih i poštovanja najdostojnijih crta, šta god protiv toga izmislili plitki, površni znalci). Ali morali bismo se pričuvati toga da prihvatimo da je pomenuto biće ljudski um, kako to, izgleda, iskazuje taj nesrećno izabrani izraz autonomija. To nije ovaj, to je um koji prebiva u samom bivstvujućem, koji (svakako kao autonomni, tj. takav da svoj zakon ne dobija od Boga) sebi podređuje volju. A ono što je u teorijskom umu samo mirno (kao objekt čiste kontemplacije) postalo je protiv volje, koja je sebi samoj svrha, praktično, tj. delotvorno. Takođe ne ka ljudskom umu nego samo ka volji okreće se inteligibilna moć, pa ne umom nego savešću biva nazvana njena svest, savešću da se izrazi ono postojano, što se uvek vraća u tom znanju, što nikad ne popušta, niti se umara u toj moći kojom dejstvuje.
...
Dakle, ovo je dio gdje se Schelling slaže s Kantom, samo ga popravlja u onom dijelu gdje se određuje što je to ono autonomno, jer, po Kantu, ljudski um je autonoman. Po Schellingu ni u ludilu, ljudski um je slab, ljudski um je podložan korupciji (što je uostalom vidljivo u bilo kojem pol. sistemu kako ga god postaviš, stvar uvijek izlazi na ovo: tko je jamio jamio je), nego je ova autonomija uma iz jedne više regije ( u to sad nećemo ulaziti, dovoljno i ovako shvaćaš distinkciju).
U sljedećem postu ću ti citirati nešto najdivnije i najluđe, a to je mjesto gdje Schelling prelazi Kanta i postavlja stvari kako Bog zapovijeda. Ne propusti ni za živu glavu!!! ;))) I daj komentar, to pod obavezno. |
Edited by - stinky on 29/08/2022 12:54:11 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13152 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/08/2022 : 13:40:51
|
Milost i blaženost, priznavanje Boga, genij religijskog čovjeka, demoničnost i magija stručnjaka, znanstvenika i umišljenog filozofa:
Kod Kanta, koji takođe hoće da prevaziđe zakon, ne Ja nego samo filozofija i proporcija teže da prevaziđu zakon, teže jednoj, dakle, zasluženoj blaženosti koja se ne sastoji u jedinstvu s Bogom, nego je nešto relativno spoljašnje. A ja čeznem, štaviše za blaženošću u kojoj ću biti oslobođen svakog svojstva, pa, i moralnosti kao svoje. Očekivana blaženost bila bi mi pomućena, ako bih ja nju morao smatrati za (bar posredan) proizvod mog činjenja. Ako bi blaženost uvek bila samo proporcionirana, onda bi to bio razlog za večno nezadovoljstvo, te nam, ipak, ne preostaje ništa drugo, niti nas može sprečiti ikakva oholost, umišljena kao filozofska, da zahvalno prihvatimo to da nam je nezasluženo i milošću dodeljeno ono što drukčije ne možemo ni postići.
...
Znači, ovo je poanta: Kant hoće kategorički imperativ (ti trebaš!) i ako tako radiš da to može biti maksima za sve, onda si ti zaslužan! Ne treba reći da je ovo shvaćanje svih današnjih navodnih moralista, tintona kao i peyeka, beve kao i kolinde grabar kitarović.
Ali ta imperativna proračunata moralnost je nešto nezadovoljavajuće, jer je - proporcionirano. Beskrvni čovjek, tinton, peyo, beva itd. niti ne razumije što se tu kaže, pa i prihvaća i ne prihvaća to razmjenu.
Čovjek u pravom smislu ne. Jer čovjek je takvo biće da ga nikada ništa ne zadovoljava, odnosno, on ne može prihvatiti proporciju! Čovjek je bezuvjetan i hoće sve. Ovo, htjeti sve, nije nužno loše, kada se to razumije na pravi način. Jer i nema ničega drugoga na svijetu nego htjeti sve, to je neispunjena čežnja (za koju si se ti pitao par postove gore, otkud čežnja, otkud neispunjenost), i čovjek je jedino tako čovjek da realizira radost egzistencije. Samo u tim trenucima on je pravi, on je dasa.
I zato se zadovoljava, ničim manjim, nego - svime. Neproporcioniranom, odnosno nezasluženom, odnosno poklonjenom blaženošću koja dolazi s Nebesa čistom milošću.
Tko ovo razumije, pa onda prihvaća, taj ne čini onaj jedini grijeh koji se neće oprostiti - grijeh protiv Duha Svetoga - i taj čovjek, taj bezuvjetni čovjek nije isprazna taština nad taštinama poput svih tih tobože neopterećenih ateista koji se junače jer su čuli da se tako treba predstavljati pred drugima (a kad dođe zadnji čas, onda pune gaće i brže bolje trče po vaks). |
|
|
|
ordell
Senior Member
Slovenia
1899 Posts
Member since 20/08/2006 |
Posted - 29/08/2022 : 14:48:52
|
quote:
Originally posted by stinky
Kod Kanta, koji takođe hoće da prevaziđe zakon, ne Ja nego samo filozofija i proporcija teže da prevaziđu zakon, teže jednoj, dakle, zasluženoj blaženosti koja se ne sastoji u jedinstvu s Bogom, nego je nešto relativno spoljašnje. A ja čeznem, štaviše za blaženošću u kojoj ću biti oslobođen svakog svojstva, pa, i moralnosti kao svoje. Očekivana blaženost bila bi mi pomućena, ako bih ja nju morao smatrati za (bar posredan) proizvod mog činjenja. Ako bi blaženost uvek bila samo proporcionirana, onda bi to bio razlog za večno nezadovoljstvo, te nam, ipak, ne preostaje ništa drugo, niti nas može sprečiti ikakva oholost, umišljena kao filozofska, da zahvalno prihvatimo to da nam je nezasluženo i milošću dodeljeno ono što drukčije ne možemo ni postići.
Savršeno:) shvaćam. I tamo gdje pritvrđuje i tu gdje pravi distinkciju.
Schelling je izgleda ipak bolji od Kanta, ne zato što bi bio pametniji nego što ima jednu vrlinu koja Kantu možda fali, a to je poniznost. Dovoljno je ponizan da (sam sebi) prizna postojanje jedne čežnje. Uzima je u obzir, ne kao nešto djetinjasto od čega treba odrasti nego kao nešto jako bitno i prisutno.
Ja sam već napisao da čovjek sam sebe dobije na dar. Tebi je život poklonjen, ničim ga nisi zaslužio. Dobro je da se to shvati i da se bude na tome zahvalan. To je pozicija od koje se može razvijati.
Možda jedan citat Peguya koji dobro sumira Kanta:
Kantova filozofija je inače čistih ruku, ali ona nema ruke.
|
Edited by - ordell on 29/08/2022 14:49:37 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Sloboda i Bog: ulazak na vlastitu odgovornost
