| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
 Posted - 27/05/2006 : 22:53:43
|
...nekog stripa
eto, da li je moguce jednom za svagda riješiti ovaj problem
postoji li metodologija kod odredivanja kvalitete stripa? na kojim kriterijima to pociva?
najobicnije receno, kako se dolazi do toga da je neki strip kvalitetniji od drugog?
ako mogu dobiti neke pocetne stavove (ili još bolje sve, do završnog zakljucka), pa da se ili složim ili oponiram podpitanjima
Tako je govorio Zagortustra.
|
|
|
vice
stripovi.com suradnik
7308 Posts
Member since 29/06/2005 |
Posted - 27/05/2006 : 23:39:02
|
Dobro pitanje, ali inace ja ne virujen u te neke objektivnosti, pa i ta objektivnost je samo skup raznih subjektivnosti, i sad kad neki kriticari recimo odrede da je neki film remek-djelo, a meni je smece, i neka san možda ja u manjini, to znaci da ta teza ne drži vodu. Neciji crtež može nekome bit odlican, teško remek-djelo a nekome shit i po, i šta sad rec? Dakle, nema tu je li strip kvalitetan ili ne, kako ko voli, e sad pitanje je samo je li više onih koji ga vole ili preziru, a to nešto se ne zove kvaliteta vec popularnost.
Svih mu Darkwoodskih bubnjeva! |
 |
|
|
dimi
New Member
Serbia
235 Posts
Member since 12/11/2002 |
Posted - 28/05/2006 : 00:02:32
|
Problem je nemoguce resiti posto je sve, naravno, subjektivno. Vecina ljudi je pocela sa odredjenim stripom ili je odredjeni najvise citala, pa ga to asocira na neki deo zivota pa se to veoma mesa i odrazava sa misljenjem o samom kvalitetu. Dakle nostalgija vs realnost. Osobno ne volim izraz 'ukusi su razliciti', ali na kraju svake rasprave se uvek svede na to zato sto su i ljudi razliciti, tj. razlicita su interesovanja, razmisljanja, osecaj i senzibilitet na razlicite vrste zanrova (po meni kod humora najizrazenije). Tako da drugacije ljude doticu razlicite stvari. Po meni metod da se utvrdi da li je neki strip kvalitetniji od drugog je demokratski tj. sta vecina kaze tako je. Ali opet to ne mora nista da znaci.Sve je relativno. Mislim da ljudima uopste nije vazno to opste misljenje, a mislim da nikako ni ne treba da bude. Ja sam licno vrsio mali experiment radi ispitivanja kvaliteta: Davao sam ljudima, koji strip u zivotu nisu procitali, odredjene primerke. Rezultati su zanimljivi. To takodje moze biti jedan od metoda. Nadam se da nisam promasio temu, jer sam pitanje shvatio u smisli kako odrediti kvalitet nekog stripa generalno. Ako se odnosilo na kako odrediti kvalitet za samog sebe onda je to mnogo lakse...
P.S. sorry ako se neki delovi slazu sa viceovim postom, tek sad ga videh. |
Edited by - dimi on 28/05/2006 00:04:03 |
|
|
|
hrvoje23
Senior Member
Croatia
2172 Posts
Member since 23/09/2005 |
|
|
zveles
Advanced Member
Croatia
3993 Posts
Member since 28/03/2003 |
Posted - 28/05/2006 : 01:10:30
|
dobro postavljeno pitanje. odgovor bi bio - moze, ali s vremenskim odmakom. odmakom, zato jer je uvijek potrebno neko vrijeme da neki rad dodje na pravo mjesto. ali, bez brige, sve sto vrijedi, prije ili kasnije, dobija priznanje koje zasluzuje.
kriteriji nisu tako jednostavni. objektivni kriteriji ne postoje jer je svaki vid umjetnosti dozivljajni dogadjaj. stripove bi mogli ocjenjivati (sto nasi recenzenti ovdje na sajtu i rade, medju njima je naravno i stinky  ) po istim onim kriterijima po kojima se vrednuju pojedina knjizevna (scenarij) i pojedina slikarska (crtez) djela. neki pisci su zanimljivi i stil im je citak, a neki su suhoparni i dosadni. neki slikari imaju svoj prepoznatljiv stil koji nadahnjuje i kako-se-obicno-kaze golica mastu dok gledate njihove slike, a neki ne.
publici se neciji stil moze svidjati ili ne, ali ako je kvalitetan onda cak niti onaj dio publike kojem taj stil ne lezi ne moze opovrgnuti kvalitetu djela. u takvim situacijama priznanje autoru cesto dolazi tek s vremenom.
http://zveles.blogspot.com/ |
|
|
|
dimi
New Member
Serbia
235 Posts
Member since 12/11/2002 |
Posted - 28/05/2006 : 02:24:58
|
A kako se utvrdjuje taj kvalitet? 
Sada porediti strip koji ima istoriju od 100-150 godina (zavisi sta se uzima z prvi strip) i knjizevnost i slikarstvo koja traju milenijumimaa je malo...diskutabilno. Dobro i strip je postojao odavno ako racunamo one pecinske crteze i te stvari... Medjutim on je vise moderna kultura i zabava...Naravno to ne u manjuje njegovu velicinu. I ja mislim da je strip umetnost. Mislim problem je sto je kod mnogih svidjanje=kvalitet. I ti kriterijumi su zajebani. Ima u onom malom Qu strip From the Asylum(iz ludnice) kada lik pravi popise i statistike filmova, knjiga, muzike. I kada napravi popis stripova kaze: "Mislio sam da su mi 'mladi titani' drazi od 'thora' ..." Dakle tesko je odluciti za samog sebe sta je kvalitetnije, a kamoli to uskladiti sa drugima. |
|
|
|
Duh_koji_hoda
Advanced Member
Serbia
3246 Posts
Member since 30/01/2003 |
Posted - 28/05/2006 : 02:53:12
|
za mene postoje tri bitne stvari >>> scenario, dijalozi, monolozi...
________________________
''Zaboravio sam imena, brojeve telefona, mladeze na bezobraznim mestima, nicega se vise ne secam. Svi pravi mangupi boluju od amnezije...'' |
|
|
|
SSM
Average Member
Bosnia and Herzegovina
974 Posts
Member since 13/10/2002 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/05/2006 : 11:20:52
|
dimi, nisi promašio temu
ok, ljudi
za sad su se svi složili da je problem težak
vice, pocetna razmišljanja su u redu...no, ja želim uci još dublje i dobiti odgovor kako taj kriticar odreduje kvalitetu (za sad još necu izlaziti sa svojim analizma, dok se ljudi ne razmašu:)
dimi, dakle, na istom tragu ko i vice
no, moram oponirati "demokratskoj metodi" - ni to nije kriterij za odredivanje kvalitete. glas vecine zapravo ne vrijedi puno. to možeš promatrati i kao zbroj pojedinacnih odredivanja ili pak kao oponašanje (oni su tako odredili, onda cu i ja)
veles,
ali, ako objektivni kriteriji ne postoje, kako onda odrediti kvalitetu, pa makar i s vremenskim odmakom? (znaci, isto pitanje koje je postavio i dimi - kako utvrditi tu kvalitetu?)
inace, i vremenski odmak se može promatrati slicno kao glas vecine - to još uvijek ništa ne govori, a može bit promatrano kao tromost mišljenja - prihvacanje starih zabluda bez preispitivanja
no, usprkos tome što diskutanti ovdje insinuiraju da je stvar subjektivna, postoje nekakve rang-liste vrijednosti stripova
i ljudi ih uglavnom prihvacaju za važece, promatraju ih kao objektivne
znaci, za sad smo u kontradiktornosti
no, ono što mene zanima - koliko te rang-liste uistinu vrijede, je li to neosporno tako ili je ipak upitno
(evo, da ne bude apstraktno, konkretan primjer - je li Strašan vic kvalitetniji strip od Zagora Morska strava, i ako je, zašto, po kojim kriterijima?)
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
jasa
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
3490 Posts
Member since 26/08/2005 |
Posted - 28/05/2006 : 11:30:47
|
Tri kriterija:
1.Prica( odlicna, dobra, loša - samo ove tri ocjene)
2.Crtež ( odlican, dobar, loš - samo ove tri ocjene iako je po meni svaki crtež super )
3.Kvalitet izdanja ( odlican, dobar, loš - samo ove tri ocjene )
I kada dobijete rezultate iz sve tri oblasti svrstate ga u kategoriju koja može biti odlican, dobar, loš - samo ove tri ocjene iako ja smatram da je svaki strip ako ništa dobarm, al ja sam ovo daba pisao kad svako odlucuje subjektivno, ja cu po meni ocijeniti album Duranga psi umiru zimi
1.odlican
2.odlican( isto kai i dole izmedu vrl. i odl. )
3.odlican( izmedu nekog vrlodobro i odlicno )
iz ovog slijedi 1.(5) 2.(4,5) 3.(4,5) = 14 / 3 = 4,6666666 što znaci da je strip jako dobar sa tendencijom na odlican
homos homini lupus |
|
|
|
vice
stripovi.com suradnik
7308 Posts
Member since 29/06/2005 |
Posted - 28/05/2006 : 11:48:16
|
Evo da uzmen Killing joke (Strašan vic) i Morsku stravu kako je naveja stinky za primjer. Mislin, bar koliko san ja primijetija, da je fanovima dosta stalo do karakterizacije lika, a to je u Killing jokeu odlicno postignuto s Jokerom, dok je Zagorova Morska strava još jedna pustolovina našeg junaka, koja, iako je pri samom vrhu epizoda tog junaka zbog uvodenja novog karizmaticnog lika Caina, odlicne atmosfere i sve te price s vuduom, ljudima-ribama i mracnim boogom ponora, ipak po kriticarima nije kompleksna poput Killing jokea, i mislin da je po tome Killing joke kvalitetniji. Ali, opet, sve je to opet stvar subjektivnosti jer ako san ja veliki fan Zagora, pa cak i ako mi je Batman odlican, i dalje ce mi Morska strava bit stoput bolja.
Svih mu Darkwoodskih bubnjeva! |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/05/2006 : 13:22:20
|
kako je utvrdeno da je (ako je) Joker bolje (kvalitetnije) karakteriziran nego Andrew Cain?
Killing Joke je možda kompleksan fanovima Batmana, ostalima ne nužno.
možda da macan i ekipa koja se bavi stripom kaže koju...
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
vice
stripovi.com suradnik
7308 Posts
Member since 29/06/2005 |
Posted - 28/05/2006 : 13:25:33
|
Pa da, opet to ovisi jesi li fan Batmana i pratiš li njegov universum i znaš dosta o Jokeru te ti je Killing joke vrhunac njegove karakterizacije, dok je nama fanovima Zagora recimo Cain draži, cila ona njegova prica, osveta itd. Nek se ipak jave majstori.
Svih mu Darkwoodskih bubnjeva! |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 28/05/2006 : 13:26:42
|
killing joke je stekao status kulta ,sto nije nuzno vezano uz besprekornu kvalitetu samog stripa vec kako ga citatelji dozivljavaju 
the chase is better than the catch |
|
|
|
Constantine33
Average Member
Croatia
670 Posts
Member since 02/11/2005 |
Posted - 28/05/2006 : 13:36:13
|
ja osobno smatram da ne postoji nacin na koji kriticari utvrduju što je kvalitetno vec svoje odluke temelje, kao i mi na subjektivnom stecenom dojmu. i onda kad se skupi više takvih (pozitivnih ili negativnih) dojmova strip, ili bilo koje drugo djelo, dobija svoju kavalitativnu odrednicu
____________________________
Skip the dramatic pauses. I can only give a shit for very short intervals. |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25296 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 28/05/2006 : 13:48:06
|
Eto nemoguce misije!
Prvo, kvalitet stripa odredjuje svako za sebe, što samo znaci da je svaka odluka o kvalitetu subjektivna i ništa drugo.
Drugo: ne znam da li možemo da uzimamo razlicite škole stripa u ocenjivanju kvaliteta.Batman i Marti Misterija nemaju nkakvih dodirnih tacaka, niti u crtežu, niti u gradjenju price, a ni u temama.Kao kad bi ocenjivali da li je bolji film "Alien" ili "Prohujalo sa vihorom".
Po meni, kriterijumi bi bili:
- crtež(prvo i najvažnije,strip je ipak likovna umetnost u prvom redu)
- scenario(kao podrška crtežu, džaba ako je crtež dobar ako prikazuje ispraznu pricu)
- kontiunitet(kvalitet na duži vremenski period)
- i onda ono "nešto" u stripu, to jest kako crtež i prica ZAJEDNO uticu na citaoca, ona neka atmosfera u stripu, ne znam kako bi to tacno nazvao.
I naravno, svakom stripu su potrebne one "kultne" epizode, koje odredjuju "kvalitet" svih ostalih iz serijala.
Rex est qui est nihil metuit
|
Edited by - manhunter on 28/05/2006 13:49:13 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/05/2006 : 13:56:31
|
u redu
dakle, svi (ili gotovo svi) priznaju problematicnost problema i uvadaju subjektivnost
ok
da postavimo onda pitanje ovako
ako je vrlo upitno (ili nemoguce) odrediti kvalitetu nekog stripa, otkud onda podcijenjivanje nekih stripova nauštrb drugih?
npr. jednom prilikom je macan izjavio nešto u stilu, onog ko se oduševljava zagorom, moram promatrati kao petnaestogodišnjaka = dakle, on je ipak pridao neku (u negativnom smislu) kvalitetu zagoru. pitanje je je li to njegov subjektivni osjecaj (što je u redu i nije sporno) ili pretendira na nešto više, važece mjerilo?
drugim rijecima, zašto vjerovati macanu? /ps mcn-u - nema nikakve zlonamjere u ovome/
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25296 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 28/05/2006 : 14:22:18
|
quote:
Originally posted by stinky
u redu
dakle, svi (ili gotovo svi) priznaju problematicnost problema i uvadaju subjektivnost
ok
da postavimo onda pitanje ovako
ako je vrlo upitno (ili nemoguce) odrediti kvalitetu nekog stripa, otkud onda podcijenjivanje nekih stripova nauštrb drugih?
npr. jednom prilikom je macan izjavio nešto u stilu, onog ko se oduševljava zagorom, moram promatrati kao petnaestogodišnjaka = dakle, on je ipak pridao neku (u negativnom smislu) kvalitetu zagoru. pitanje je je li to njegov subjektivni osjecaj (što je u redu i nije sporno) ili pretendira na nešto više, važece mjerilo?
drugim rijecima, zašto vjerovati macanu? /ps mcn-u - nema nikakve zlonamjere u ovome/
Tako je govorio Zagortustra.
Pa tu i nema neke veze sa kvalitetom, jednostavno, ima ljudi koji ne žele da odrastu u potpunosti(tu ubrajam i sebe), a ima onih koji to što pre žele(znaš ono sa 12 godina prva cigara i pivo,baš kako to moj veliki brat radi..).Reci da je onaj koji cita Zagora ostao na nivou petnaestogodišnjaka licno smatram i uvredom i pohvalom, prvo zato što znam da znam da taj koji to kaže to uvredljivo misli, a drugo zato što mi godi da neko misli da još nisam sasvim odrastao.
U svakom slucaju, vracamo se na pocetak, kvalitet odredjenog strip odredjuje svaki covek za sebe, a onda pokušava da svoje mišljenje nametne drugima. Zato ne verujem nikome kada mi preporucuje strip, svoje mišljenje izgradjujem tek na kraju citanja.
Podcenjivanje drugih samo na osnovu toga šta oni vole mi je malo bezveze, ipak moraš da upoznaš coveka da bi mogao da kažeš da li je ovakav ili onakav.
Rex est qui est nihil metuit
|
Edited by - manhunter on 28/05/2006 14:24:33 |
|
|
|
kiky
stripovi.com suradnik
7366 Posts
Member since 17/07/2003 |
Posted - 28/05/2006 : 14:28:08
|
Užasno teško pitanje... sumnjam da cemo doci do zadovoljavajuceg odgovora (ako takav uopce i postoji), više ce se sve svesti na koliziju razlicitih subjektivnih mišljenja pojedinih forumaša; evo, tako cu ja biti slobodan da iznesem svoje.
Snagu (kvalitet) nekog djela vidim u iznimno kreaktivnom, inteligentnom, nesvakidašnjem (osobenjackim) prezentiranju neke autorove ideje ili stava (pa makar on bio i suprotivan mojim uvjerenjima). Poželjno da to bude neizravno obracanje citatelju upravo kroz uporabu metafora i alegorija, gdje kreativnost pojedinca najviše dolazi do izraja. Neka to stoga bude djelo koje ce samim time mene samog tjerati da se napregnem, da proniknem u tajne onoga što je pjesnik htio reci (samim time držati mi pozornost cijelo vrijeme citanja) a još bolje ako samim time izazove u meni neku emociju.
in the evidence of its brilliance |
|
|
|
Bardho
Senior Member
1943 Posts
Member since 10/04/2003 |
Posted - 28/05/2006 : 14:40:57
|
quote:
Originally posted by manhunter
quote:
Originally posted by stinky
u redu
dakle, svi (ili gotovo svi) priznaju problematicnost problema i uvadaju subjektivnost
ok
da postavimo onda pitanje ovako
ako je vrlo upitno (ili nemoguce) odrediti kvalitetu nekog stripa, otkud onda podcijenjivanje nekih stripova nauštrb drugih?
npr. jednom prilikom je macan izjavio nešto u stilu, onog ko se oduševljava zagorom, moram promatrati kao petnaestogodišnjaka = dakle, on je ipak pridao neku (u negativnom smislu) kvalitetu zagoru. pitanje je je li to njegov subjektivni osjecaj (što je u redu i nije sporno) ili pretendira na nešto više, važece mjerilo?
drugim rijecima, zašto vjerovati macanu? /ps mcn-u - nema nikakve zlonamjere u ovome/
Tako je govorio Zagortustra.
Pa tu i nema neke veze sa kvalitetom, jednostavno, ima ljudi koji ne žele da odrastu u potpunosti(tu ubrajam i sebe), a ima onih koji to što pre žele(znaš ono sa 12 godina prva cigara i pivo,baš kako to moj veliki brat radi..).Reci da je onaj koji cita Zagora ostao na nivou petnaestogodišnjaka licno smatram i uvredom i pohvalom, prvo zato što znam da znam da taj koji to kaže to uvredljivo misli, a drugo zato što mi godi da neko misli da još nisam sasvim odrastao.
U svakom slucaju, vracamo se na pocetak, kvalitet odredjenog strip odredjuje svaki covek za sebe, a onda pokušava da svoje mišljenje nametne drugima. Zato ne verujem nikome kada mi preporucuje strip, svoje mišljenje izgradjujem tek na kraju citanja.
Podcenjivanje drugih samo na osnovu toga šta oni vole mi je malo bezveze, ipak moraš da upoznaš coveka da bi mogao da kažeš da li je ovakav ili onakav.
Rex est qui est nihil metuit
Nemora znaciti da te podcjenjuje ili vrijeda. Recimo ja isto smatram da je Zagor za petnaestogodišnjake samo zato što je meni osobno bio najbolji strip tada. |
|
|
|
Maximuss
Advanced Member
Croatia
9013 Posts
Member since 15/11/2002 |
|
|
jasa
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
3490 Posts
Member since 26/08/2005 |
Posted - 28/05/2006 : 14:48:52
|
Zagora svicitaju iz razloga što ima raznovrsne avanture a ko nevoli avanture, pocemu je zagor djetinjastiji strip odrecimo filmova avanturistuckih
homos homini lupus |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
25296 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 28/05/2006 : 14:52:15
|
quote:
Originally posted by Bardho
Nemora znaciti da te podcjenjuje ili vrijeda. Recimo ja isto smatram da je Zagor za petnaestogodišnjake samo zato što je meni osobno bio najbolji strip tada.
Sasvim se slažem. Meni je Zagor bio najbolji strip i kada sam imao 10 godina, pa(verovatno) i sa 15.Danas mi više nije najbolji, nije ni medju prvih pet,ali ga svejedno citam.Tipican sindrom Petra Pana.
Problem je da kada neko kaže coveku od trideset godina "uf, pa to ti je za klince", taj meni automatski zvuci "uf, pa koje ti djubre citaš, nemaš ti pojma šta je kvalitet". Ne znam, možda je problem u meni, na tome bi trebalo poraditi.. A kao što rekoh, mislim da ne možemo da uporedjujem razlicite škole stripa medjusobno, morali bismo da se svedemo da, na primer, kažemo šta je kvalitet kod Bonellija, šta kod US super heroja, šta kod mangi i tako dalje..
Ipak, je sve subjektivno na kraju krajeva,i necemo doci do nekog rešenja.
Rex est qui est nihil metuit
|
|
|
|
jasa
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
3490 Posts
Member since 26/08/2005 |
|
|
jasa
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
3490 Posts
Member since 26/08/2005 |
|
|
realist
Senior Member
Croatia
1206 Posts
Member since 09/09/2003 |
Posted - 28/05/2006 : 15:13:24
|
Slažem se s kikyem. Postoje objektivni kriteriji kvalitete, stinky, ako si baš zapeo za to, potražit cu u svom starom marketinškom udžbeniku te odrednice, ali ono što je po meni puno važnije, je "okus u stima" koji ti ostane nakon procitanog stripa, dakle da li si primio poruku ili princip koji se može iskoristiti u stvarnom životu. Meni je, recimo Millerov Daredevil "Born again", kvalitetan strip jer daje poruku da, covjek, ma koliko duboko pao na dno, uvijek se može podici iz blata ako to želi, i tom stripu se uvijek vrlo rado vracam...
Bolje živjeti sto godina kao milijunaš,nego sedam dana u bijedi. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked
