| Author |
 Topic  |
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
 Posted - 30/05/2006 : 23:24:59
|
Razjasnimo prvo da li govorimo o kvalitetu ili o umetnosti.
Umetnost bi, po nekoj logici, morala biti i kvalitetna, ali kvalitet ne mora biti umetnicki. Tako gledano - da, strip itekako može biti kvalitetan ako zabavi, to je i suština veceg dela stripova (i filmova, i knjiga,i...). Dakle, ne može se prebaciti Zagoru da je u nacelu nekvalitetan strip za to što želi da postigne - ali nema umetnicke pretenzije, te ih i ne ostvaruje.
Što se tice inovacija u formi, mislim da je u pitanju bitna stavka u umetnosti, unapredivanje nje same. I ne vidim zašto bi klasika bila zakinuta - delo se ceni prema vremenu u kome je nastalo. Jel' Raymond imao inovacije za svoje vreme? Je. To je to.
Što se namere autora tice - bespogovorno se ne može tvrditi ništa, no dovoljna je oboriva pretpostavka. A oboriva je pretpostavka da Nolitta nije imao na umu tešku filozofiju, što se da primetiti iz njegovih ostalih stripova. Ostalo je relativizacija, koja se može sprovesti nad svime, cime dolazimo do za raspravu nezahvalnog solipsizma.
I pride - da, moguce je odvojiti svoje želje, ideologiju, sentimente od analitickog uma - to ce ti reci svako ko se bavio politickom analizom, jer ako naše želje, strahovi, sentimenti, ideologija uticu na rezultate analize, a ne samo naš misaoni proces baziran na iskustvu, onda ce rezultati biti loši. Što može da ima katastrofalne posledice, te je samim tim nedopustivo.
Odnosno - ne moram licno da odem u Afriku da bih znao da se tamo živi gore nego ovde. ;)
--
"Stay drowned! Stupid Lazarus pit!" |
 |
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 30/05/2006 : 23:35:08
|
Primera radi - u srednjoj školi smo ortak i ja ubijali vreme na matematici tako što je on izvodio dokaze da je "?", odnosno znak pitanja suština svega, a ja da je rec "Djole" suština svega. Obojica smo imali veoma dobre argumente koji nisu bili ni najmanje smešni, i pored apsurdne pocetne premise (barem moje).
Ako hoceš da tražiš filozofiju, možeš svuda da je nadeš, iz svega da je izvuceš, moj primer sa Ibrom je samo bio reductio ad absurdum toga.Ali to ne znaci da je filozofija svuda i planirana.
--
"Stay drowned! Stupid Lazarus pit!" |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/05/2006 : 12:34:17
|
quote:
Razjasnimo prvo da li govorimo o kvalitetu ili o umetnosti.
vidiš, sad smo doveli do novog (bitnog) problema
što je uopce kvaliteta? (ili u drugom slucaju umjetnost, ali kako je kvaliteta glavna tema topica, zadržimo se na tome)
kako definirati kvalitetu?
i oko ovog se ljudi (ako hoceš uzmi i strucnjaci ili filozofi) spore od pamtivijeka
opet se može reci - ovisi o pocetnim pretpostavkama
ako uzmemo da je kvaliteta stripa ako uspijeva zabaviti, mi smo nekako definirali kvalitetu (ali samo djelomicno)
možemo uzeti da je strip kvalitetan aki ima /citiram: nebanalnu/ poruku - opet smo nekako definirali kvalitetu (naravno, ostaje pitanje što je to nebanalna poruka itd)
možemo uzeti i nešto što je egzaktniji, mjerljivi pokazatelj - prodaja stripa - znaci, uzmemo da je strip kvalitetniji što se više proda - ovo je egzaktnije, no pitanje je je li i primjerenije
itd.
ukratko, nije važno samo rješenje problema, vec i nacin ili princip kako smo uopce prišli problemu
ostaje pitanje po cemu je naš nacin bolji (vjerodostjniji) od nekog drugog nacina
najvjerojatniji odgovor za utvrdivanje pocetnih pretpostavki (kriterija) = ravnanje prema nekim autoritetima
quote:
Što se tice inovacija u formi, mislim da je u pitanju bitna stavka
da
vracamo se na ono gore
pocetne pretpostavke
u strogom smislu gledano, inovacija u formi izrice samo fakticnost - tj. da nešto jest, ali ne i kakvo jest
quote:
unapredivanje nje same.
hm, da
ali, da li je inovacija = unapredivanje /novo teško pitanje/
inovacija može imati i suprotni smjer - unazadivanje
znaci, inovacija jest nekakvo kretanje, promjena, no promjene ne vode nužno boljem (kvalitetnijem) - mogu, ali i ne moraju
quote:
I ne vidim zašto bi klasika bila zakinuta
prema kriteriju inovacije, jest zakinuta
ono što ne donosi neku novinu, ne može biti više rangirano od onog što donosi
ili, od dva djela uradena istovremeno, konzekventno ovom kriteriju, kvalitetnije je ono djelo koje donosi neku novinu - da li je to tako, opet se pitam?
quote:
delo se ceni prema vremenu u kome je nastalo
kao što vidiš, vec smo uveli novu pretpostavku - vrijeme
i ovdje postoje brojni nacini da te dovedem do ludila:))), ali odlucio sam se za ovaj
kako cijeniti fakt da su crnce njihovi gospodari mogli prodavati kao robu? pazi, u tom vremenu je to bilo sasvim prihvatljivo
ili, još nakaradnije - kako promatrati žrtvovanja ljudi kod npr. Inka - eto, uvedemo i prostor - u tom vremenu i prostoru je to bilo cijenjeno
itd.
hocu reci,
da li promatrati vrijednost djela u vremenu (i prostoru) ili vanvremenski
promatrajuci djela nastala u odredenom vremenu, olakšavamo si možda vrednovanje, ali dajemo mogucnost i suprotnoj strani, recimo zagovornicima žrtvovanja da argumentirano brane svoje stavove
svakako treba težiti vanvremenskom i vanprostornom vrednovanju /što i jest uvjet objektivnosti/, no, kako to postici?
quote:
Što se namere autora tice - bespogovorno se ne može tvrditi ništa, no dovoljna je oboriva pretpostavka. A oboriva je pretpostavka da Nolitta nije imao na umu tešku filozofiju, što se da primetiti iz njegovih ostalih stripova.
je
ali, tu opet baratamo vjerojatnošcu
i subjektivnim osjecajem
pazi, ja ne tvrdim da je nolitta htio filozofirati, ali ne mogu tvrditi ni da nije
i sve to stavimo u zagradu i kažimo bitno - mi smo tu vec pretpostavili da je kvaliteta djela filozofija (na nekoj razini, koju opet svatko odreduje subjektivno) /vratimo se na one ranije postove - gle, ja sam stavio primjer zagora i izvodenja filozofije kao odgovor na tvoje spominjanje "životne filozofije" u ovom kontekstu - namjera je bila pokazati samo da se filozofija može izvesti i iz zagora, i da tu takoder ima odredene životne filozofije o kojoj se može promišljati i da je taj svjetonazor ujedno namjera autora (ne i razina na kojoj se o tome može promišljati), a ne da je filozofija ekvivalent kvalitete - to tek treba utvrditi! ; da dodam još nešto - sve i da su moji argumenti pogrešni, to još uvijek ne znaci da je istinitost mog stava pogrešna! može biti da postoje bolji argumenti kojih se ja još nisam sjetio, a koji ce bolje osvijetliti problem. Istina je u dubini - otud i izviru polemike. Jer, u protivnom, ne bi ni bilo potrebe suporotstavljati mišljenja, ako bismo svi jasno vidjeli istinu/
ovo je bilo ad rem na ovaj tvoj izriciti citat
no, i ja mogu uvesti ad hominem (što je opcenito u bilokojoj raspravi mudrije, jer se tako lakše i brže pridobiva publika na svoju stranu, upravo zbog onog, istina je teško spoznatljiva, pa se ljudi vode samo onom - važno je biti u pravu)
dakle, premda naoko ovakve stvari izgledaju kao jaki argumenti, one to zapravo nisu, vec su samo u relativnoj vezi sa predmetom (i spadaju u nadmudrivanja)
tako mogu reci da je oborivo da je sclavi imao namjeru "duboko filozofirati" u prici o dylanu dogu (ujedno te mogu i citirati tvojim argumentom i reci da se ovakav princip podmetanja suparniku zove retorsio argumenti: to se da primjetiti iz ostalih njegovih stripova. :-)))
mogu upotrijebiti i drugi argument i reci, to što si ti išcitao namjeru i kvalitetu poruke u prici o DD ima korijen u tebi samom, tvojim nastojanjima i htijenjima, a sve skupa može biti zabluda - tj. postoji mogucnost da se varaš.
quote:
Ostalo je relativizacija, koja se može sprovesti nad svime, cime dolazimo do za raspravu nezahvalnog solipsizma.
je da
to je nezahvalno koliko i tvrditi da se neosporno može odrediti kvaliteta
no, svakako necemo o solipsizmu, samo cemo se podsjetiti one /možebitno najmudrije/ : Ja sam mjera svih stvari!
quote:
Odnosno - ne moram licno da odem u Afriku da bih znao da se tamo živi gore nego ovde. ;)
tocno...ali naizgled:)))
zapravo tek treba utvrditi što je gore, a što bolje - to nismo definirali (hehe)
npr. možda je bolje živjeti u plemenu, daleko od civilizacije - nitko ne jamci da ovi ljudi nisu sretniji (ako to znaci živjeti bolje) od onih koji žive konvencionalnim nama bliskim životom
i tu ima svakavih primjera
neki bježe od civilizacije i pokušavaju naci srecu u divljini
drugi pak bježe iz divljaštva i pokušavaju ostvariti americki san
tko je u pravu? nije da znamo
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
Heyoka
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
4913 Posts
Member since 01/11/2001 |
Posted - 31/05/2006 : 13:41:37
|
(Uz opasnost da kažem vec receno...)
Kvalitet stripa je cisto subjektivna stvar, bar što se mene tice. Od momenta kad sam procitao Uspomene Nevidljivog, za mene je Dylan najbolji strip jer sam prolazio kroz takav period (pogotovo kad sam otišao u Sarajevo, puno veci grad od Cazina) kad se covjek pita: "Hoce li ikog zaboljeti 'uvce' ako me spuca tramvaj?" Od momenta kad sam procitao Dugacki pozdrav, Dylan mi je i najdraži strip. Opet zbog nekih mojih tadašnjih životnih situacija.
Zagor mi tako, ma koliko on bio stvoren za parodiranje i ismijavanje svima nama koji znamo da sjekirom ne možeš zaustaviti korupciju i krijumcare alkoholom i oružjem (prevedeno na crnogorski: duvanom), i ma koliko mi Dylanove muke bile bliže, ostaje najdraži junak. Odrastao sam na Zagorovim idealima, radovao se njegovim uspjesima u održavanju istih jer ih ja ne mogu ostvariti i zavidio mu što je vjerovatno umro (?) prije nego što je vidio (zanemarimo za trenutak Divove Dobra i Zla) kako mu se ideali ruše pred ocima.
Ja sam Lav u horoskopu. Volim slušati ono što želim cuti. Crtež me zanima onoliko koliko mu je potrebno da ne kvari užitak zvuka. (Jel vec postoji strip za slijepe ili...?  ) Ako sam citao i slušao Simfoniju smrti, Stano ce dobiti keca za naslovnicu taman da je napravio najbolju naslovnicu ikad. (Bogu hvala, nije.) Ako sam citao Dugacki pozdrav, Stano ce dobiti cenera za naslovnicu taman da se radi o, da parafraziram Djoletov BD Tabloid, fotografiji njegovih žvrljotina u pijesku dok je bio dijete.
Za moj pojam, umjetnost je pokušaj uoblicavanja neuoblicivog, zarobljavanja simbiota covjekovog duha (ono što jeste) i misli (ono što sam covjek misli da jeste) unutar neke konvencionalne forme. Strip je umjetnost i kao takav je vezan za licnost stvaraoca. Njegov kvalitet može ocijeniti samo onaj ko ima potpuni uvid u licnost stvaraoca. Ja mogu reci da mislim da je Sclavi lud ko struja (no pun intended), da je Ambrosini još ludi (jer njega, za razliku od Sclavija, niko ni blizu nije skontao), da je Castelli prepotentni islamofob, da je nesretni Ruju (upišite šta god hocete)... No morao bih prvo preplivati vjecnu rijeku njihovih misli da bih se uvjerio u to. To je ono, Djole, što sam ti rekao za Macanov prevod Zekan koji je, nesumnjivo, vrhunski, ali ono nešto, tu prvotnu misao od koje je zapoceo sam autor, Macan ne može zarobiti.
Objektivni kriterij ne postoji. No, to je sve moj subjektivni dojam koji, kao što sam vec gore naznacio, zavisi i od sitnica poput horoskopskog znaka... 
"All hail the spider!
A hardy breed is he!
Tra la la!" |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 31/05/2006 : 14:20:33
|
kvalitetno, heyoka, kvalitetno :)
ne nužno (filozofski gledano) istinito, ali mi je drago :)
trenutno mi se ne da izbombardirati te pod-pitanjima:), ali tko zna - možda budem:)
sve u službi Istine
i traganja za Objektivitetom
uhvatiti taj "nepostojeci" kriterij
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked