| Author |
 Topic  |
|
seinfeld
Advanced Member
16500 Posts
Member since 04/11/2001 |
 Posted - 28/05/2006 : 18:09:55
|
Ovo je vrlo lagano:
Ako ja volim taj strip onda je dobrog kvaliteta.
Ako ja ne volim taj strip onda je loseg kvaliteta.
Npr. NeOm je kvalitetan strip jer ga ja volim citati.
Jos pitanja? :-)))))))))
"All in all, you're just another brick in the wall." |
 |
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 28/05/2006 : 18:15:45
|
fantom je u pravu,mozda ne treba traziti prepreke gdje ih nema,mozda je istina i sama metoda lakse objasnjiva od predpostavljenog!!!
the chase is better than the catch |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/05/2006 : 18:27:41
|
quote:
Originally posted by fantom
A što kažeš na anticku Zenonovu aporiju jel brži Ahil ili kornjaca?
hehe
to je obicna dijalektika
jer, zenon nije uzeo tocno utvrdeni test kako bi izmjerio je li brži ahil ili kornjaca
da je uzeo test kakav sam ja opisao, lako bi utvrdio tko je od njih brži
sad, je li taj moj test pouzdan - pretpostavicemo da jest (iako se možemo zenonovski pitati i preispitivati, vecina ce prihvatiti dovoljnu pouzdanost onakvog testa i zapravo takav test zadovoljava naše potrebe - da postoji slican u odredivanju kvalitete stripa, mislim da bismo ga svi prihvatili kao vrlo pouzdanog)
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/05/2006 : 18:28:38
|
quote:
Originally posted by mr murdoc
fantom je u pravu,mozda ne treba traziti prepreke gdje ih nema,mozda je istina i sama metoda lakse objasnjiva od predpostavljenog!!!
the chase is better than the catch
da
ali svejedno ekspliciraj:)
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 28/05/2006 : 18:31:05
|
quote:
Originally posted by fantom
Pa,gotovo da bi tako mogli reci.Toma Akvinski je rekao da je lijepo ono što se oku svida. Strip je dobar,ako se autoritetima svida.Ako zanijecemu tu naizgled problematicnu tezu zaglibit cemo u radikalni subjektivizam i opovrgnuti mogucnost konstrukcije iole objektiviziranih kriterija.
[/quote]
tu si u pravu
opovrgnucemo mogucnost objektiviziranja
ali, ako je to ispravnije, zašto ne?:)
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 28/05/2006 : 18:35:55
|
da test je prilicno zanimljiv ali posjeduje li sposobnost odvajanja postojanja i biti koja sacinjava osnovnu oznaku ljutskog duha i fundira sve ostale naznake potrebne za analizu
mislim da je jedan od presudnih indikatora vlastiti osjecaj rasudivanja u trenutku kada se okrene zadnja stranica.
the chase is better than the catch |
|
|
|
darkraver
Senior Member
Croatia
1346 Posts
Member since 17/06/2002 |
Posted - 29/05/2006 : 09:47:38
|
hu,hu!
vidim ja da imamo i duboke filozofije u stripovima
ma stvar je vrlo jednostavna,kao i sa glazbom:ak ju voliš slušati,slušaj,ak ne,nemoj.što je nekima šund,drugima je duševna hrana.nije na nikome suditi da je nešto škart ili ne.
iliti ?ma svaka budala ima svoje veselje!pa...nek se vesele!skupa sa mnom...?
hu,hu!
Od stripova radim salate ali jedino NN zacinim! |
|
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 29/05/2006 : 10:31:47
|
quote:
Originally posted by fantom
Pa,gotovo da bi tako mogli reci.Toma Akvinski je rekao da je lijepo ono što se oku svida. Strip je dobar,ako se autoritetima svida.Ako zanijecemu tu naizgled problematicnu tezu zaglibit cemo u radikalni subjektivizam i opovrgnuti mogucnost konstrukcije iole objektiviziranih kriterija.
Autoritet ima znanje i raspoloživost za konstruiranje kriterija koji bi bili najbliže objektivitetu. Vjerojatno postoji neki znanstveni pristup evaluaciji djela gdje su postavljeni kriteriji tako da se oni mogu brojcano izraziti. Apsolutni objektivizam što se tice ocjenjivanja umjetnickog djela ne postoji, u to možemo biti sigurni...
Wealth beyond measure, outlander... |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/05/2006 : 10:43:25
|
quote:
Originally posted by DeeCay
Autoritet ima znanje i raspoloživost za konstruiranje kriterija koji bi bili najbliže objektivitetu. Vjerojatno postoji neki znanstveni pristup evaluaciji djela gdje su postavljeni kriteriji tako da se oni mogu brojcano izraziti. Apsolutni objektivizam što se tice ocjenjivanja umjetnickog djela ne postoji, u to možemo biti sigurni...
vidiš, to i jest pitano pitanja
jer
ako je tocna druga recenica (da postoji znanstveni instrumentarij u kojem je moguce kvantificirati kriterije), onda je tocna i prva
no, ja (za sad) sumnjam u ovu drugu recenicu, te konzekventno tome postaje klimava i prva
s druge strane, moramo priznati (jer i to vidimo neposrednim uvidom) da NEŠTO postoji, nekakve skale se mogu (prakticki) neupitno postaviti - dakle, tendencija ka objektivitetu postoji - e, to bih volio da se pojasni i prodiskutira
zašto kažem, moramo priznati da nešto postoji
jer, ako ja npr. napravim neki totalno bezveze strip, recimo par tockica i crtica plus nesuvisli tekst, svi ce (ili ogromna vecina) neupitno uvidjeti da je Killing Joke kvalitetniji strip
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 29/05/2006 : 10:56:47
|
Mora postojati nacin evaluacije svega, inace ništa od umjetne inteligencije... Ako ti želiš da ti racunalo nešto odluci, ti njemu moraš pomoci da on zna kvantificirati kriterije koje ce mu pomoci da donese odluku. Racunalo ne kuži rijeci, malo, puno, najviše; ti njemu moraš definirati raspon npr. malo (1-3), puno (4-7), najviše (8-15). ISto tako neko mora dogovoriti premise i kriterije i raspone po kojima se radi. A to ti u praksi ne radi niko drugo do strucnjak ili autoritet.. Da bi se konacni rezultat ipak približio tocnijem rješenju, izracunava se i vjerojatnost vjerodostojnosti rezultata.
Wealth beyond measure, outlander... |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/05/2006 : 11:09:30
|
ma to nije sporno...ovo s racunalom
no, evo ti podpitanje
pa jel ima onda takav program da ti racunalo kaže koji je strip kvalitetniji? ja nisam cuo za to
drugo, sve i da postoji tako nešto, opet ostaju upitni dogovoreni kriteriji funkcioniranja programa
znaci, problem je u tome što je upitno može li se strip svesti na brojke a da to bude vjerodostojno
to mi izgleda kao i ono lamarqueovo (ili cije vec) - kad bi znali tocan položaj i brzinu cestica, mogli bi sve izracunati, pa i predvidati buducnost = nedohvatljivo
još jednom, nacin vrednovanja svega nesumnjivo postoji ili može postojati - upitno je je li vjerodostojan
i da
zašto netko IZRICITO ne navede te dogovorene kriterije, kojima se vodi struka
mislim, pa nije to tajna
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 29/05/2006 : 11:27:39
|
quote:
Originally posted by stinky
ma to nije sporno...ovo s racunalom
no, evo ti podpitanje
pa jel ima onda takav program da ti racunalo kaže koji je strip kvalitetniji? ja nisam cuo za to
drugo, sve i da postoji tako nešto, opet ostaju upitni dogovoreni kriteriji funkcioniranja programa
Može se napraviti ekspertni sustav za to, al opet treba imati ono što sam vec nabrojio. Premise, kriteriji, kvantifikatori, strucnjaci. Ako toga ima razradeno u teoriji, može i program. Nek neko ode u knjižnicu i pogleda nešto o književnoj kritici - što se tice tekstualnog djela; što se tece vizualnog - pogledati filmsku kritiku. Ovo plus ovo funkcionirat ce i na stripu...
Wealth beyond measure, outlander... |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/05/2006 : 11:33:44
|
pa opet ti kažem
može se napraviti sustav za to
ali eto, uzmimo kriterije - ne cini ti se da ce ti dogovoreni kriteriji pocivati na subjektivnom osjecaju tih strucnjaka
ili ti imaš nekakvu predodžbu kako izbjeci uplitanje subjektivnih stavova, svjetonazora, htijenja, želja, stanja duha, intelekta itd. pri definiranju tih kriterija koje bi onda kvantificirali? ja nemam
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 29/05/2006 : 12:01:17
|
Autoritet postavi kriterije, ti isti kriteriji se opet evaluiraju po nekim drugim kriterijima (npr. kako funkcionira na reprezentativnom uzorku). A sad ceš ti opet postaviti pitanje dobro, a tko onda brije brijaca...
Uvidamo svi da je kod umjetnickog djela teško nesubjektivno ocjenjivati pa i onda kad se koriste znanstvene metode. Ali kako svi težimo nekakvom stanju reda, kao i kaos, pokušat cemo ocjeniti i neocjenjivo, urediti i naoko neuredivo...
Kad bi imao dovoljan broj varijabli i dovoljan broj premisa, teoretski bi mogao predvidati buducnost, na jako maloj razini ili na nekoj vecoj, globalnoj. Pitanje je da li ce ta buducnost biti subjektivan odraz naših (strucnjaka) postavljanja varijabli i premisa
ili objektivni, matematicki izracunati moguci slijed dogadaja?
Wealth beyond measure, outlander... |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 29/05/2006 : 12:30:39
|
quote:
Autoritet postavi kriterije
hehe
vidiš, ovo je kljucno
pitanje je, zašto vjerovati autoritetu? :)
quote:
ti isti kriteriji se opet evaluiraju po nekim drugim kriterijima (npr. kako funkcionira na reprezentativnom uzorku).
ni ovo nije loše
no, opet dolazimo do manjih poteškoca
- odrediti reprezentativni uzorak
- baratamo vjerojatnošcu, ne i nužnošcu
quote:
A sad ceš ti opet postaviti pitanje dobro, a tko onda brije brijaca...
ma necu :)
ali, bilo bi baš fino da bane NEUPITNA NUŽNA ISTINA, u vidu Vrhovnog Bica, Beskonacne Inteligencije...i potvrdi vjerodostojnost autoriteta - e, tada bih bezuvjetno prihvatio :)
quote:
Uvidamo svi da je kod umjetnickog djela teško nesubjektivno ocjenjivati pa i onda kad se koriste znanstvene metode. Ali kako svi težimo nekakvom stanju reda, kao i kaos, pokušat cemo ocjeniti i neocjenjivo, urediti i naoko neuredivo...
je, to svi uvidamo
no, si siguran da uopce i postoje takve znanstvene metode (kvatitativne), dakle na toj razini o kojoj mi ovdje pricamo? nisam ni za to cuo (što ne znaci da ne postoje, ali eto...)
kako ko...ne teže svi redu hehe
no, opet ostaje ono - sama težnja ne sadržava ujedno i neupitnu isravnost predmeta težnji
quote:
Kad bi imao dovoljan broj varijabli i dovoljan broj premisa, teoretski bi mogao predvidati buducnost,
ni ovo nije baš sigurno
za sad ipak spada samo u pretpostavke
jer, ono što je tocno u teoriji, mora biti tocno i u praksi...u protivnom teorija sadržava grešku
još uvijek nismo došli do toga kako odrediti zašto je neki strip kvalitetniji od nekog drugog
a ujedno znamo da NEŠTO ipak postoji i u nekim stvarima cemo se svi neupitno složiti i postaviti skalu (primjer sa onim mojim stripom od crtica i tockica)
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 29/05/2006 : 20:53:35
|
evo jednog copy/pastea. radi se o naskijem stripu, ali moze se iscitati i moje osobno misljenje o kriterijima kvalitete u stripu opcenito:
Kriteriji kvalitete u hrvatskom stripu
UVOD
U 37. broju Stripburgera, kultnoga slovenskog casopisa za strip, poznati hrvatski crtac i teoreticar Dušan Gacic napisao je tekst o strip kritici u kojem traži objektivan pristup (iako istice da i subjektivna mišljenja u kritici imaju nemalu vrijednost) zasnovan na pitanjima “je li to svijet koji funkcionira sam za sebe, donosi li nešto zanimljivo, novo i drugacije, kakva je zanatska kvaliteta autora..?” pri tome naglašavajuci kako se kritika ne smije zasnivati na trenutno aktualnim teorijama.
Gotovo istovremeno, u e-mail casopisu Strip vesti broj 274, Dejan Stojiljkovic objavljuje recenziju pod naslovom Cica Gliša je video olovku koja je uzrokovala dosad neviden broj pisama citatelja, a polemika se nastavila i na više internetskih foruma. Stojiljkovic vec u prvoj recenici odaje kako ocekuje takve reakcije: “Pisati o alternativnom stripu, na bilo koji nacin osim afirmativnog, veoma je nezgodna stvar.” Tako ce se u pismima citatelja naci optužbe da je nedemokratican, “pseudofeljtonist”, kako pokazuje “kolosalno neznanje”, “previše unošenja emocija od strane autora” itd.Stojiljkoviceva kritika je bez rezervno negativna i nije mogla biti nikakva drugacija jer je on na ocigledno alternativni strip primijenio kriterije koji se obicno koriste kada se procjenjuje žanrovska ili mainstream umjetnost.
Može li se Gacicev model kriticara, dakle, primijeniti na Stojiljkovica i kako bi izgledala recenzija istog stripa koja bi bila bazirana na Gacicevim pravilima? Odmah upada u oci da Stojiljkovic ne argumentira svoju tvrdnju “da [autor] ne ume da nacrta ni pile” niti jednom tehnickom ili estetskom normom kako zahtijeva Gacic. Slicno je i sa zahtjevom da svijet stripa bude sustav koji može funkcionirati u alternativnoj stvarnosti jer Stojiljkovic pogrešno interpretira i prostor i vrijeme u kojem se odvija strip govoreci o austrougarskim umjesto rumunjskim granicarima. Medutim, ispitivati zanatske kvalitete tog stripa je jednako pogrešan put. Taj je strip, naime, namjerno izveden tehnicki loše. Radi se o dadaistickom, nihilistickom pristupu stripu. Pristupu koji zahtijeva rušenje svih ustaljenih estetskih i moralnih normi. Obojica, dakle, zanemaruju specificnosti razlicitih pristupa stripu i razlicitih ciljeva koje autori pokušavaju postici svojim stripovima.
I inace je zanimljiv fenomen netrpeljivosti izmedu crtaca komercijalnog i avangardnog pristupa. Vjerojatno zbog potrebe da opravdaju svoj odabir, i jedni i drugi su skloni potpuno odbaciti rad neistomišljenika.
[slika1]
Mislim da se zakljucak o ispravnom pristupu strip kritici namece sam. Kriticar mora biti upoznat s kontekstom u kojem je strip nastao i ciljevima koje je autor pred sebe postavio kad ga je stvarao. Iako je hrvatska strip scena još uvijek relativno siromašna, mogu se pronaci gotovo svi trendovi i težnje koje nalazimo i u stripovski razvijenijim zemljama poput SAD, Japana ili Francuske. Pokušat cu prikazati barem one najdominantnije.
DIVLJE OKOI STRIP IZLOŽBE
Prije svega nekoliko godina, za standarde artistickog stripa, veliku medijsku pažnju dobivala je strip grupa Divlje oko, multimedijalna grupa koju je sacinjavalo osam autora avangardnoga pristupa stripu. Vec letimican pogled na biografije autora otkrit ce jednu važnu osobinu zajednicku cijeloj grupi: likovnost. Skoro svi clanovi navode kako su diplomirali na Likovnoj akademiji. Iz te cinjenice logicki slijedi njihova orijentacija prema galerijama i elitizmu koji se ocituje ne samo prema van (hermeticnost jezika stripa) nego i unutar same grupe (osim Ivane Armanini koja je napustila grupu još relativno rano, niti jedan drugi autor nije u nju primljen niti ju je napustio).
Radi se o individualnom izrazu, oslobodenom uniformnosti komercijalnog stripa, multimedijalnosti, potrazi za novim mogucnostima stripa i istraživanju granica medija. Medutim, posebno je zanimljiv nacin na koji su neke od tih težnji formulirane. Irena Jukic-Pranjic o nastojanjima Divljeg oka kaže: “Borba protiv komercijalnosti, kupoprodajnih odnosa u umjetnosti.” Doda li se tome i zajednicki manifest, jasno je da Divlje oko ne želi biti samo umjetnicka, vec i društvena snaga. Svakome je ocito da se radi o evidentnom precjenjivanju vlastitog utjecaja. Ništa se u kupoprodajnim odnosima u umjetnosti nece promijeniti zbog javnog manifesta nekoliko entuzijasta. Ali ipak se ne može pisati o Divljem oku i zanemariti njihove ambicije.
Izlažuci u galerijama prije nego u tisku, isticanjem odredenih prednosti galerijskog izlaganja (Gacicev strip sjena, strip-skulpture i reljefni crteži ne mogu se adekvatno preslikati u ravninu papira), aure originalnoga djela, grupa traži prostor na koji ce pobjeci od diktata komercijalnih zahtjeva (tiskani strip se mora prodati u odredenom broju primjeraka kako bi pokrio troškove), proširuje granice medija (koje su i onako umjetno stvorene), ali i traži novu, drugaciju publiku za svoje nove, drugacije stripove. Galerijska vrijednost tih stripova je jedan od vrlo važnih kriterija koji se mora uzimati u obzir kod procjenjivanja. Neki od tih stripova moraju biti doživljeni u galerijskom prostoru jer na papiru gube neka od svojih bitnih obilježja.
Prikazali smo neke od prednosti galerije spram tiskovine, a koje su mane? Iako likovnjaci, clanovi Divljeg oka redovito isticu utjecaje tradicije književnosti i filma na svoj rad. Iz te cinjenice proizlazi da galerija oduzima stripu neka bitna svojstva. Postavlja se pitanje koliko složena radnja se može ispricati na zidovima galerije? Može li Dušan Gacic, deklarirani obožavatelj Krleže, pretociti citav roman u galerijski izložak? Odgovor je ne. Galerija ima ogranicen prostor i nema mogucnost izlaganja stotinjak stranica dugog stripa. Druga karakteristika koja je teže ostvariva je uživljavanje i neprekinutost radnje. Kod citanja stripa poželjan efekt je zaboravljanje da se radi o bojama na papiru; citalac nepokretne slicice oživljava i one za njega postaju u jednom trenutku stvarna zbivanja koja se dogadaju u vremenu. Galerija uzrokuje mnogo više opstrukcija u cinu citanja od tiskovine koja se može konzumirati u prostoru koji pruža vecu mogucnost koncentracije. Tako je i Dušan Gacic izabrao svoj tiskani (fotokopirani) fanzin Flit za objavljivanje 'Banketa u blitvi' (izuzetak je Baraka 5B, ali upravo je to dobar primjer za nemogucnost složenijeg pripovijedanja, jer je nemoguce shvatiti radnju stripa bez prethodnog poznavanja pripovijetke).
ANTIKONZUMERIZAM KROZ STRIP KOMIKAZA
Komikazei Divlje oko povezuje Ivana Armanini. Bivša clanica Divljeg oka sada je urednica Komikaza. A što su tocno Komikaze nije baš jednostavno definirati. Internetski strip magazin koji povremeno izdaje tiskovine, strip grupa ili sinonim za trenutne strip aktivnosti urednice Armanini? Za ovu raspravu to i nije od vece važnosti.
Za razliku od elitizma Divljeg oka, Komikaze su otvorene svima. Jedna od glavnih ideja Komikaza je antikonzumerizam koji u ovom slucaju znaci poziv svima da crtaju stripove bez obzira na tehnicku vještinu, talent ili iskustvo. Svatko ima nešto za reci i pozvan je da to ucini. Održali su gotovo neprebrojive radionice širom Hrvatske (i šire) i na svakoj od njih izdali fotokopirani fanzin i održali izložbu, na internetskoj stranici predstavljaju velik broj autora, a izlažu stripove iskljucivo na javno dostupnim mjestima. Dakle i prema unutra i prema van izbjegava se svaki elitizam.
Ivana Armanini u dvobroju Godina novih 15/16 kaže: “Sam cin izložbe nije presudan za medij u kom je reprodukcija jednakopravna originalu”, i tako istice još jednu bitnu razliku izmedu te dvije grupe.
Poceo sam s binarnim opozicijama, ali ta dva diskurza su zapravo izrazito srodni i nije rijetkost da se o njima govori “u paketu”. Tako Armanini kaže: “smatramo da strip nije jeftina ulicna prostitutka placena da zabavlja djecake u pubertetu” i “pohlepa producenata, koja teži zaglupljivanju publike, kako bi im u buducnosti što lakše prodavali trash koji serijski proizvode” što je samo drugacija formulacija izjave Irene Jukic-Pranjic citirane u prošlom poglavlju. Osim toga, povezivanjem sa nevladinim udrugama, koje je pravilo za Komikaze, pokazuje se da i oni imaju i društvene, osim umjetnickih, ambicija. Uz borbu protiv komercijalnosti, zajednicko im je i traženje novih, do sad neotkrivenih, mogucnosti medija.
Likovni pristup Komikaza je još manje kompaktan i uniforman od Divljeg oka. Jedan pored drugog mogu se naci mracni ekspresionizam Ivane Armanini i Manceov minimalizam. Teme idu od feminizma do antifeminizma, od protu rasistickog, gotovo udžbenicko-poucnog stripa Vanca Rebca (Godine nove #15/16 str.10-11), do Skamfakovih iživljavanja koja granice sa psihoterapijskom sesijom. Zajednicko je samo nastojanje da se otvoreno komunicira.
[slika2]
NOVI HRVATSKI UNDERGROUND
Skupina Novo hrvatsko podzemlje ili krace NHP estetski se i tematski nastavlja na americki underground strip iz kasnih šezdesetih: kontrakultura eksperimenta, droge i izrugivanja establišmenta. Uzori su više nego ocigledni i iz odabira stranih autora koje su predstavili u svom fanzinu Stripoholic; Robert Crumb, Gilbert Shelton i njihovi klonovi.
Usporedimo li društveno stanje SAD-a kasnih šezdesetih i naše današnje, vidjet cemo da takav pristup ovdje i sada može biti vrlo relevantan. Malogradanština, socijalna bijeda, razocaranje ratom i politikom upravo vape da budu ismijani, šokirani i vrijedani.
Važno je primijetiti da za underground strip nisu od male važnosti crtacka vještina i inovativnost, dvije karakteristike koje našim autorima cesto nedostaju. Crumb je izvanredan ctracki talent (posebno kao portretist), njegovi stripovi su pažljivo i detaljno nacrtani, pretjerane fizicke proporcije njegovih likova uvijek su dobro odmjerene, nevjerojatne sprave koje se pojavljuju u njegovim stripovima i ilustracijama pažljivo su osmišljene i gotovo da djeluju moguce. Humor nije sebi svrha – strip prica pricu o svijetu onakvom kakav jest i taj humor je uvijek mracan, razocaran i tužan. Shelton je malo opušteniji, ali samo na prvi pogled.
Koliko je, pak, taj izraz opravdan u umjetnickom smislu, drugo je pitanje. Je li NHP puka kopija? Za razliku od društvenih prilika, hrvatska strip scena se od americke iz onih vremena bitno razlikuje. Americka izdavacka mašina stvarala je gomilu stripova o superherojima koji su jedan drugom nalikovali kao jaje jajetu. Nije bilo antiheroja. Strip je bio popularan medij za zabavu kojem se nije priznavao umjetnicki potencijal. Underground crtaci su bili svjesni da ce tu i tamo netko naivno uzeti u ruke njihov strip i trudili su se da ne ostane ravnodušan prema onome što vidi. U Hrvatskoj vec petnaestak godina strip nije medij koji ima vecu publiku, pa je pitanje koga to NHP šokira svojim stripovima.
NEUNIŠTIVI ENDEM
Nisam siguran može li se skupina autora okupljenih oko casopisa/fanzina Endem nazvati posebnim diskurzom u hrvatskom stripu, ali cinjenica da su najtrajnija pojava izvan komercijalnih struja i da uspijevaju preživjeti sve mijene strip izdavaštva u Hrvatskoj, cini mi se dovoljnim razlogom da se barem osvrnem na njih.
Je li Endem fanzin? Usporedi li ga se sa bilo kojim stranim fanzinom, u oci odmah upada da je Endem puno manje eksperimentalan i da je profesionalnije izveden. Usporedi li se sa nekim mainstream izdanjem, nedostaje mu jaca urednicka vizija, redovitiji ritam izlaženja, komercijalnost i šira distribucija.
Ako tražimo neka zajednicka svojstva stripova koji izlaze u Endemu, možemo reci da se radi o mješavini više raznorodnih utjecaja kojima je zajednicka karakteristika eskapizam. Za razliku od goreopisanih grupa koje teže društvenoj aktualnosti, ovdje nalazimo postmodernisticku reciklažu svjetova iz mašte. Mjesto radnje: strip i film, vrijeme radnje: pop kultura dvadesetog stoljeca. Vrlo razvijeno izdavaštvo bivše Jugoslavije napunilo je Endem u likovnom smislu utjecajima francusko-belgijske škole, Bonellijevih junaka i americkih superheroja. I dok likovni stil velica, odaje pocast tim pristupima, scenariji ih uglavnom (zajedno sa americkim filmovima i pop-kulturom) parodiraju, cak ismijavaju. Možda najneobicnije izražajno sredstvo u Endemu je interna šala. Redovito prisutna, neupucenima neshvatljiva, interna šala služi da zabavi one koji se nalaze u najužem krugu autora Endema i vjerojatno je presudna da bi se ipak zakljucilo kako se radi o fanzinu.
Dva, dakle, razlicita pristupa likovnoj i pripovjedackoj strani stripa. Kao da je težnja autora zabaviti svoje prijatelje, a pri tom (mainstream pristupom u kojem je lako procijeniti koliko je crtac vješt) reci: “Gledaj kako lijepo znam crtati!”
KOMERCIJALNI STRIP
U teoriji, najlakše bi trebalo biti odrediti kriterij uspjelosti komercijalnog, mainstream stripa: koliko je novca zaradio svom autoru? Medutim, u Hrvatskoj se izdavanjem stripova domacih autora napravljenih za domace tržište može jedino gubiti novac. Da je zarada jedini kriterij po kojem se neki strip može nazvati “komercijalnim” ili mainstream, toga u Hrvatskoj uopce ne bi bilo.
[slika3]
Tri su glavne skupine strip profesionalaca kod nas.
Prvi bi bili autori koji rade uglavnom za strane izdavace (Kordej, Parlov, Sudžuka, Ribic...) na tudim serijalima po tudim scenarijima (posebna prica su Darko Macan koji je donedavno vrlo uspješno radio za americko tržište kao scenarist, a danas uglavnom radi na domacim projektima i Danijel Žeželj koji je sve ugledniji u svijetu, narocito Americi, ali redovito izdaje stripove i u Hrvatskoj vjerojatno zbog ljubavi prema svojoj zemlji i želje da i u njoj ostavi trag). Pravila njihovog zanata su jasna: konturni crtež, vjerne proporcije tijela (za americke superheroje postoje standardna izoblicenja), boje ugodne oku i spektakularno kadriranje.
Drugi su crtaci novinskih strip pasica i karikaturisti. Osim superuspješnog Dubravka Matakovica, rijetko ih se doživljava kao sudionike strip scene. Njihov uspjeh ovisi iskljucivo o interesu njihovih citatelja. Prilagodavaju se temi novina u kojima izlaze (najcešce se radi o dnevnopolitickim komentarima), trude se biti pregledni, jednostavni i duhoviti, a publika su im uglavnom ljudi koji inace nemaju nikakvog kontakta sa stripom.
I treci su autori koji svoje stripove duže od jedne pasice objavljuju u hrvatskim casopisima (Flit, Q) i ponekom albumu. Radi se o svega nekoliko autora (Macan, Tikulin, Solanovic, Pisacic...) koji kombiniraju izdavacke projekte, rad na stripu i srodne poslove 'sa strane' kako bi nekako opstali na sceni. Mislim da su svi spomenuti barem neko vrijeme radili kao najamna snaga u stranim izdavackim kucama, ali svrstavam ih u posebnu grupu jer mi se cini da važniji dio svog opusa objavljuju u Hrvatskoj.
ZAKLJUCAK
Nemoguce je u ovakvom prikazu dotaknuti se svakog autora kojeg je teško svrstati u neku od ovih kategorija ili nabrajati sve grupice okupljene oko manje poznatih fanzina, narocito onih koji su izlazili sredinom devedesetih, kad su fanzini cinili glavninu strip produkcije u Hrvatskoj, ali mislim da sam uspio približiti tokove suvremene hrvatske strip produkcije i dokazati kako je ona previše raznovrsna da bi se mogla obuhvatiti jednostavnim, opcim pravilima za procjenu kvalitete. Svaki strip je nastao u specificno vrijeme, u specificnim okolnostima i u vlastitom okruženju, te ga u tom kontekstu treba i promatrati.
Najzanimljiviji dogadaji u umjetnosti i onako se redovito dogadaju na rubu. Zanimljivi autori uvijek ispituju granice. Postavite pravila i sveta dužnost umjetnika je da ih zaobide.
***
...iz prvog broja casopisa "Veno" izaslog pred koji mjesec.
_________________________
KAJGOD - strip zin i tjedni onlajn strip KUCA STRAHA na www.kajgod.co.nr |
|
|
|
Porter
Advanced Member
Sweden
5874 Posts
Member since 01/08/2002 |
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 30/05/2006 : 15:25:01
|
Kao što je neko vec spomenuo, strip (pa i sve ostalo) treba vrednovati kroz cilj koji želi da postigne. Ako se sveprisutni Zagor ogranici na laku zabavu (laka zabava u kontekstu ove recenice podrazumeva pricu koja kod nas nece prourokavti neke dileme ili premišljanja vezane za relevantne stvari, relevantno podrazumeva nešto što se tice stvarnosti van stripa), onda je on u tom cilju uspešan. Dal' neko traži laku zabavu ili ne, druga je stvar. Fakat je da se u ranijim i poznijim godinama uglavnom traži lagana zabava - u vreme dok se još ne zna kakav je život, i kada se vec isuviše dobro zna, pa se traži lagano bekstvo od njega. Ali nije nužno tako, postoje i situacije kada ljudi žele samo laganu zabavu, bez obzira na životnu dob, a postoje i mediji kojima ljudi u tim situacijama pribegavaju, u zavisnosti od svojih afiniteta (ja pribegavam filmu, ne stripu).
To po strani, postoji i subjektivni ugodaj, kada kažemo da neki strip volimo, bez obzira na njegov kvalitet, odnosno na njegovo ispunjenje zacrtanog cilja. Razlozi zašto stripove volimo, i pored toga što objektivno nisu nešto posebno (ne ispunjavaju svoj cilj) mogu biti razni, ali je na ovom forumu najcešce prisutna nostalgija, što je oke. Licno uvek isticem da Nathan Nevera volim kao strip, ali da ne mislim da je kvalitetan. Zašto ga volim? Zato što za mene simbolizuje nešto što je '91. izgubljeno za vjek i vjekova, i citanje Nathana, cak i kada je ekstremno loš, je iracionalni pokušaj da to vratim. Zašto mislim da je nekvalitetan? Zato što ne uspeva ni u jednom cilju koji je sebi postavio. Da zabavi - ponekad uspe, ali vecina epizoda se trudi da bude više od toga. Da edukuje (kao recimo Marti) - ne može, jer su reference na SF žanr previše opskurne i hvataju ih samo oni koji su sa SF žanrom vec upoznati. I na kraju, da prenese tu svoju relevantnu poruku, antitehnološku poruku, ne uspeva, je ga je Serra na kraju (NN #99), veoma loše odradio (loše odradio - nije uspeo da konstruiše dovoljno jaku emotivnu situaciju u kojoj bi se poruka nametnula kao nešto cemu treba posvetiti više od par minuta razmišljanja, nije podstakao intereosavanje citaoca).
Dakle, postoji subjektivno, i postoji objektivno.
Toliko o objektivnosti ocenjivanja stripa kao stripa, odnosno stripa kao zanata.
No, umetnost zahteva i neku težu teoriju, pa da probamo da se pozabavimo i time.
McCloud u "Kako citati strip" navodi šest koraka u evoluciji autora. Zbog prethodne rasprave, želim da spomenem da navodim njegove korake ne zato što je on auotitet (u krajnjoj liniji, taj autoritet je ozbiljno narušen njegovim kasnijim delovanjem, odnosno sa "Reinventing comics"), vec zato što ti koraci zaista mogu da se uoce u stvaranju stripova, i zato što je podela efektivno orude za ono što treba reci o stripu kao umetnosti. Ko ima drugu podelu, super, ali molim bez neargumentovanih napada.
Elem, podela.
1. Ideja - Sadržaj dela, ono što autor(i) žele da kažu.
2. Oblik - Pripovedanje i crtanje.
3. Idiom - Stil pripovedanja i crtanja, odnosno žanrovi i crtacke škole.
4. Struktura - Odnosno, narativna struktura, kompozicija strane, "ritam panela" i dijaloga.
5. Zanat - Umece pripovedanja, jasnost izlaganja radnje, naracija
i
6. Površina - Ono što vidimo, lepota crteža i pitkost radnje.
Di je tu umetnost, a di je Zagor?
Zagor, u velikoj vecini slucaja, seže do broja 5., do zanata. Dakle, lepo je nacrtan, dobro ispripovedan. Ali ritam panela i dijaloga je cisto u funkciji premetanja iz tacke A u tacku B, u napredovanju radnje, nema pridodaje prici. Isto važi i za dijaloge. nema ni idioma - Zagor se šeta iz žanra u žanr, koristeci sve što može, jedva da ima autorskog pecata, za vecina crtaca i scenarista su genericki odradeni, ne vidi se da ih zanima tema o kojoj pricaju, da su licno potrešeni zbog, recimo, nepravde nad indijancima. Isto je i sa oblikom - Zagor ne unapreduje crtacku formu, ne preispituje je, ne otkriva nove stvari u njoj, a još manje to radi kada je u pitanju scenario. O ideji da ne govorimo - cilj je laka zabava (definisana na pocetku ovog texta). Ima izuteaka i u Zagoru, naravno (Demoni ludila padaju na pamet, oni guraju sve do Ideje), neki ulaze i u strukturu - ali uglavnom, Zagor staje na Zanatu.
Može i, uslovno receno, gore od toga (uslovno zato što ako neki autor nikada nije želeo nešto, ne smatram neuspehom, odnosno lošim što to nije ni postigao) - Komandant Mark i Blek staju kod broja šest, kod površine. Slicno je i sa dobrim delom americke produkcije. Francuska uglavnom dogura do zanata - ali opet, ne nužno, i sve skupa, generalizacije nikome ne cine dobro.
Pre nego što nastavim sa prakticnim primerima, samo još par reci o relevantnim idejama, odnosno porukama. Rekoh vec da je poruka relevantna ako ima nekog smisla u "vanjskom svetu" (i to je probelm sa, recimo, Strašnim vicem - to da je Batman lud koliko i Joker je prilicno irelevantno kada zatvorimo strip). Ali ona ne sme biti banalna. Primer banalne poruke je: "Zlocin je loš". Dobro, tome su nas ucili još od prve godine života, znamo to. Primer manje banalne poruke je: "Zlocin je loš, ali je u ljudskoj prirodi i prirodi univerzuma zbog cega se treba oslobadati okova materijalnog i težiti ka svrgavanju Boga koji je stvorio univerzum u kome je loš zlocin u prirodi njegove tvorevine". O tome se da razmišljati. O tome da je zlocin loš - ne.
Elem, ako Mark seže do šestog koraka, Zagor do petog, šta ide dalje? Šta ide do Idioma i Strukture? To su nepretenciozni, ali ipak dobri stripovi. Mister Macak. Klara. Marti. Nepobedivi. Nathan se trudi da stigne do idioma, ali mu manjka struktura, a bogami i ponekad i zanat. Slicno je i sa Geom, koja puca cak i više, do Ideje, ali opet kuburi sa strukturom. I MV, vala. Dylan ume da dogura do Ideje, ali vecina epizoda ostaje na nivou - zanata.
A preko, Ideja, i Oblik/Forma? To je ono što se kotira visoko. Ken, recimo, koji ima nebanalne ideje, efektivno i bez greški ispripovedane,sa crtežom koji pomera granice pripovedanja (koliko je to moguce u rigidnoj Bonellijevoj formi - a nije puno). Zekan, koji pomera granice pripovedanja - prica nam obicne price sa smešno ružnim crtežom, a iza toga krije životnu filozofiju. Usagi, sa lepšim crtežom, ali opet inovativnim. Sandman koji nam prica o pricama, rešava se da kaže nešto o samoj stvari kroz kju nam pripoveda. Maus. I da, i Alan Ford.
Elem, zato su neki stripovi cenjeniji. Imaju više domete, odnosno šire domete, odnosno vece ciljeve (i pride ih i ostvaruju) od ostalih.
I ja mislim da bi to bilo to. Odoh sad da ucim.
--
"Stay drowned! Stupid Lazarus pit!" |
|
|
|
DeeCay
stripovi.com suradnik
Croatia
21661 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 30/05/2006 : 15:52:57
|
Dodje, vidje, rece... Izvrsno elaborirana teorija. Pitka radnja i naracija, jasan crtež, sve to Ima Zagor. Što ceš više za malo razbibrige?
Wealth beyond measure, outlander... |
|
|
|
Markos
Webmaster
Croatia
29353 Posts
Member since 27/08/2001 |
Posted - 30/05/2006 : 16:07:11
|
Jako zanimljivo rašclanjeno i lijepo uobliceno u suvisao, razumljiv i konkretan tekst. bravo.
Kicking Squeeling Gucci Little Piggy |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/05/2006 : 16:57:56
|
jurica i djole
dobro da ste se ukljucili u diskusiju
premda se i u juricinom postu mogu išcitati slicne stvari kao i djoletovom, ipak cu se voditi djoletovim postom u daljnjoj eksplikaciji (jer više pogada temu opcenitije, pa i preciznije)
dakle, kasnije slijede neki prigovori ili još bolje receno, promišljanja o recenome
dakle, post (tekst) je dobar, no još uvijek nije to to:) (u smislu finalne rijeci)
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 30/05/2006 : 18:00:05
|
odnos ideja i cinjenica..stinky je u pravu jer kvadrat nad hipotezom jednak je zbiru kvadrata nad ostalim dvjema stranicama,a gdje je istina cistija i suptilnija nego u matematici 
the chase is better than the catch |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/05/2006 : 20:42:24
|
prvo, moram istaknuti da se (usprkos hvalevrijednom doprinosu djoleta), nismo primaknuli objektivitetu, u strogom znanstvenom smislu
zapravo, ono cemu je deecay težio, kvantificirati kriterije, mogli bi svrstati u - nerješive probleme
da bi nešto izmjerili, treba to nešto biti mjerljivo (kvaliteta stripa to nije...ili bar do sad nitko nije pronašao nacin)
ali, da se osvrnem na djoletovu analizu
krenimo od te mcloudove podjele
pretpostavimo da su to reprezentativni kriteriji blizu objektivnog (kažem pretpostavimo, da olakšamo raspravu plus to su konkretni kriteriji kojima cemo se sad pozabaviti - naravno, i njih možemo dovoditi u pitanje, sumnjati, ali tako necemo ni moci zapoceti diskusiju, jer, negiranje pocetnih pretpostavki onemogucuje bilo kakvu daljnu diskusiju; odmah da i odgovorim /izricitom i predostrožnom/ djoletu - nemam drugu podjelu, što je i razumljivo, jer se ne bavim teorijom stripa, ali ipak cu razgovarati argumentirano:)
dakle, uvažavajuci sve ovo gore navedeno, gdje vidim problematicnost konkretnih kriterija
nisu jasno definirani
tj. tako su postavljeni da ne mogu biti opovrgljivi (opovrgljivost je uvjet za valjanost teorije)
jer, SVAKI strip (bilokoji) ima SVE navedene kriterije (bilo koji proizvoljni strip ima nekakav sadržaj, nekakvu ideju, nekakav stil itd. ustvari, ne možemo ni zamisliti strip koji ne bi to sadržavao. da li su te pojedine sastavnice kvalitetne, to tek treba utvrditi - dakle, a priori dokazivati kvalitetu stripa opcenito, kvalitetom jednog njegovog dijela koju tek treba utvrditi spada u logicke pogreške u dokazu, petitito principii ili circulum in demonstrando)
no, djole je stvar sagledao valjano - poteškoca nastaje što njegova interpretacija ne sadržava nužnu istinu, vec samo relativnu
ispreplicu se subjektivno i objektivno
jer, svi navedeni kriteriji ovise o subjektu (citatelju)
konkretno
nije uvjet da ja u zagoru ne mogu promišljati
recimo, neka bezveze epizoda, cini mi se Covjek s puškom, pojavljuje se tu situacija kad netko (neki traper) mijenja ženu za barut - na ovoj najjednostavnijoj premisi, ja mogu graditi citavu filozofiju - npr. mogu pretpostaviti kako su živjeli traperi. mogu razmišljati da su bili grubi i cvrsti tipovi (koji se nisu opterecivali objektiviziranjem kvalitete stripa, nego su vrlo odlucno odredivali vrijednost svega) - svedu ženu na robu vrlo lako. dakle, pragmaticni su. ujedno se i ne vežu. mogu se pitati kako su oni došli do toga. uzmem u obzir da žive osamljeni, izdvojeni od svega. dakle, imaju vremena za promišljanje napretek. sad mogu dovesti u vezu da oni iskustvom uvidaju da je covjek najslobodniji kad je sam. zato se i odnose tako prema ženama. itd.
znaci, i o ovome se može promišljati
ono što želim reci
ideja nije transcedentna, vec ona ovisi o subjektu
ideja nije da stoji izražena eksplicitno u stripu
ideja nije ocita
ili, ako je ocita, onda i nije nešto itd
stvar je stavova, želja, mogucnosti, nastojanja da ideja uopce dobije funkcionalnost
recimo, badava zekan ima ideju (ako je ima), kad mene zekan a priori ne zanima - zekan je za mene samo vjecita mogucnost, nikakva realnost
zatim, ima tu MM - MM mene zanima kao tematika, ali mi kao lik nije zanimljiv za promišljanje.
Zagor mi je zanimljiviji.
zagor uopce i ne mora imati cilj da navede na promišljanje - ali, to ne znaci da ja ne mogu promišljati i da me nije podstaknuo
zekan može imati cilj da navede na promišljanje - ali, to ne znaci da ce me i navesti
kako ovo verificirati?
ma, ima tu još sto pitanja, ali dosta za sad
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
Djole
stripovi.com suradnik
Serbia
11876 Posts
Member since 03/11/2002 |
Posted - 30/05/2006 : 21:12:30
|
quote:
Originally posted by stinky
jer, SVAKI strip (bilokoji) ima SVE navedene kriterije (bilo koji proizvoljni strip ima nekakav sadržaj, nekakvu ideju, nekakav stil itd. ustvari, ne možemo ni zamisliti strip koji ne bi to sadržavao. da li su te pojedine sastavnice kvalitetne, to tek treba utvrditi - dakle, a priori dokazivati kvalitetu stripa opcenito, kvalitetom jednog njegovog dijela koju tek treba utvrditi spada u logicke pogreške u dokazu, petitito principii ili circulum in demonstrando)
Analiza zahteva rasclanjivanje, te analizu delova, a nakon toga i analizu celine, odnosno toga kako ti delovi funkcionišu zajedno i kako celina funkcioniše sama za sebe.
Ali - nema svaki strip navedene elemente. Možda nisam bio dovoljno jasan: Oblik/odnosno forma podrazumeva preispitivanje oblika, odnosno forme, i pronalaženje novih nalina da se prica, odnosno ideja isprica. Tome ne teži svaki strip. Cak retko koji i teži. Po pravilu, tu je Ideja zapostavljena, nije glavna tacka stripa. Toga imamo kod Mebijusa, toga imamo kod nekih Millerovih radova, a u neku ruku,i kod Gaimana i Morrisona. Pa i kod Sclavija, kad je loše raspoležen (Morgana, recimo, a i Peto godišnje doba - narativni eksperimenti). I ova Barbatica pati od toga.
A za Ideju... šta to EsseGesssE hoce da nam kažu?
quote:
Originally posted by stinky
no, djole je stvar sagledao valjano - poteškoca nastaje što njegova interpretacija ne sadržava nužnu istinu, vec samo relativnu
ispreplicu se subjektivno i objektivno
jer, svi navedeni kriteriji ovise o subjektu (citatelju)
konkretno
nije uvjet da ja u zagoru ne mogu promišljati
recimo, neka bezveze epizoda, cini mi se Covjek s puškom, pojavljuje se tu situacija kad netko (neki traper) mijenja ženu za barut - na ovoj najjednostavnijoj premisi, ja mogu graditi citavu filozofiju - npr. mogu pretpostaviti kako su živjeli traperi. mogu razmišljati da su bili grubi i cvrsti tipovi (koji se nisu opterecivali objektiviziranjem kvalitete stripa, nego su vrlo odlucno odredivali vrijednost svega) - svedu ženu na robu vrlo lako. dakle, pragmaticni su. ujedno se i ne vežu. mogu se pitati kako su oni došli do toga. uzmem u obzir da žive osamljeni, izdvojeni od svega. dakle, imaju vremena za promišljanje napretek. sad mogu dovesti u vezu da oni iskustvom uvidaju da je covjek najslobodniji kad je sam. zato se i odnose tako prema ženama. itd.
Pazi kad sam znao da ceš upotrebiti ovaj argument. ;)
Tu se vracamo na pricu o cilju - može te i greška u štampi potaknuti na razmišljanje o tome kako su atomi koji su sacinjavali papir na kome je strip odštampan nekada bili delici dinosaurusa ali to nije bila namera autora. Dakle - šta ce citalac percipirati u stripu je zaista subjektivno, osim ako se ne radi o okorelim profesionalcima koji ne citaju strip da bi u njemu uživali, vec da bi ga rasclanili na detalje i analizirali, ALI, onaj kvalitet ideje o kome sam pricao nije u tome. Pitanje je KOJU poruku je auotr hteo da nam uputi i NA KOJI NACIN, te koliko je uspeo u tome. To što smo mi razmišljali o tome koji je taj "Ibro" koji se potpisao na strip koji smo kupili od preprodavca nikako ne može da se važi za idejnu postavku stripa.
quote:
Originally posted by stinky
ono što želim reci
ideja nije transcedentna, vec ona ovisi o subjektu
ideja nije da stoji izražena eksplicitno u stripu
ideja nije ocita
ili, ako je ocita, onda i nije nešto itd
stvar je stavova, želja, mogucnosti, nastojanja da ideja uopce dobije funkcionalnost
Oke, zameni "ideja" sa "dilema", ako ti tako više odgovara, pošto dobra umetnost ne daje odgovore, vec postavlja pitanja.
quote:
Originally posted by stinky
recimo, badava zekan ima ideju (ako je ima), kad mene zekan a priori ne zanima - zekan je za mene samo vjecita mogucnost, nikakva realnost
zatim, ima tu MM - MM mene zanima kao tematika, ali mi kao lik nije zanimljiv za promišljanje.
Zagor mi je zanimljiviji.
zagor uopce i ne mora imati cilj da navede na promišljanje - ali, to ne znaci da ja ne mogu promišljati i da me nije podstaknuo
zekan može imati cilj da navede na promišljanje - ali, to ne znaci da ce me i navesti
E vidiš, u tome je razlika izmedu subjektivnog i objektivnog.
Recimo, mene Maus ne zanima. Nije mi se dopao. Mislim da je kvalitetan, ali blago izvikan. Ali me jeste nagnao na razmišljanje, narocito o gradenju likova (Vladek koji krade i laže da bi preživeo - Spiegelman to JESTE hteo, izmedu ostalog).
Slicno je i sa Kenom - ne zanima me vestern. Ne zanimaju me muke indijanaca. I iznad svega, ne zanima me levicarska ideologija. Ali to ne znaci da Berardi nije sve to izložio na zavidan nacin, i da me nije naterao da se makar na trenutak zamislim.
Elem - zato što me nijedna od komponenti Kena Parkera ne zanima (a ne zanimam me), necu tvrditi da nije u pitanju kvalitetan i cak i izutean strip. S druge strane, to što volim Nathana, ili Dylana, ili Geu nece me naterati da ih proglasim za najbolje stripove na svetu - kada oni to jednostavno nisu.
Tebe ne zanima da citaš stripove koji ti se ne dopadaju na prvu ili eventualno drugu loptu. To je ful okej - niko te ne tera. Ni mene ne zanima gomila stvari, basket recimo.
Ali ih ti ne citaš zato što se TEBI ne dopadaju, odnosno zato što su TI loši.
Ne zato što su loši sami po sebi.
--
"Stay drowned! Stupid Lazarus pit!" |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13122 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 30/05/2006 : 22:14:39
|
quote:
Ali - nema svaki strip navedene elemente. Možda nisam bio dovoljno jasan: Oblik/odnosno forma podrazumeva preispitivanje oblika, odnosno forme, i pronalaženje novih nalina da se prica, odnosno ideja isprica.
medutim ima!
i klasican (uobicajen) oblik još uvijek je oblik
no, ako ovo shvatimo baš tako kao što inzistiraš, onda možemo reci da nemaju svi stripovi "taj" oblik
pitanje je koliko je ovo reprezentativno za kvalitetu
to što je nešto izloženo na jedan nacin, još uvijek ne govori ništa o necemu drugome (npr. kvaliteti uopce)
ovo bih prije svega svrstao u tehnikalije
sad, ako je to bitna sastavnica kvalitete, onda su tu svi klasicni stripovi zakinuti - u svakom slucaju, ovo je prvo u što sumnjam:) i dovodim u pitanje autoritet autoriteta:)
/inace, i ja sam znao da ceš ti potegnuti ovaj argument:)/
quote:
Tu se vracamo na pricu o cilju - može te i greška u štampi potaknuti na razmišljanje o tome kako su atomi koji su sacinjavali papir na kome je strip odštampan nekada bili delici dinosaurusa ali to nije bila namera autora. Dakle - šta ce citalac percipirati u stripu je zaista subjektivno, osim ako se ne radi o okorelim profesionalcima koji ne citaju strip da bi u njemu uživali, vec da bi ga rasclanili na detalje i analizirali, ALI, onaj kvalitet ideje o kome sam pricao nije u tome. Pitanje je KOJU poruku je auotr hteo da nam uputi i NA KOJI NACIN, te koliko je uspeo u tome. To što smo mi razmišljali o tome koji je taj "Ibro" koji se potpisao na strip koji smo kupili od preprodavca nikako ne može da se važi za idejnu postavku stripa.
razumio sam te i prvi put hehe
tvoju namjeru
ali, moram ti skrenuti pozornost da ovdje ne ideš ad rem nego ad hominem
znaci, ja ne pricam o proizvoljnom promišljanju o bilo cemu, vec upravo o onome što je u konkretnom stripu (a da je vezano uz sadržaj stripa, ne uz nekakve slucajnosti, pojave i dogadaje vezane za taj isti strip)
gle, ja mogu promišljati o moralnoj dvojbi zagora (u zagor prica) i izvoditi "tešku" filozofiju, a ne može se bespogovrno tvrditi da to nije bila namjera autora
i tu imaš poruku, nacin i pitanje je li autor uspio - to što ti izvodiš zakljucke da nije bilo namjere autora ni poruke, je samo hipoteza dobivena analogijom - promatraš neke kojima je to samo zabava i otud zakljucuješ na ostale - opet je u pitanju subjektivni osjecaj
a sad ad rem
ovo je esencija problema - ovaj kriterij ideje (koji je vec reprezentativniji za kvalitetu, barem meni) je ovisan o subjektu (citatelju)
tako da je upitno govoriti o objektivnosti ideje, kad je ona u interakciji sa subjektom
cilj - ako uzmemo kao kriterij uspješnost postizanja cilja, opet upadamo u nemale teškoce
jer, to implicira da je strip kvalitetan ako uspijeva zabaviti (npr) - to je vec teleologija:)
quote:
Ali ih ti ne citaš zato što se TEBI ne dopadaju, odnosno zato što su TI loši.
Ne zato što su loši sami po sebi.
izdvojio sam samo ovaj pasus, jer se o objektivnom i subjektivnom mogu pisati tomovi a da ne dodeš ni blizu rješenja. o ovome su se sporili još grci, a što je meni bitnije, i nijemci:)
no
da li su loši sami po sebi - to se još ne zna! = u tome je cijela stvar !kako to saznati!
kužiš, ako odvojiš sebe, svoje stavove, želje, htijenja, mišljenja itd (što je u biti prakticno nemoguce, ali ajde da se baš svojski potrudiš), što ti ostaje - to što ti ostaje za tebe nema nikakvu relevantnu vrijednost
to ti je kao da misliš da si jebao, ako ti je netko drugi ispricao kako on jebe :)
Tako je govorio Zagortustra. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked