| Author |
 Topic  |
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
 Posted - 22/09/2007 : 12:50:53
|
dok paralelno trazim citat idem na ovaj dio:
quote:
Originally posted by culture vulture
kad pricamo samo o verbalnim jezicima, kod prevodenja književnosti dogada se ista stvar..
pogotovo kad se radi o poeziji.. ili o romanu kakav je, na primjer, uliks..
gorjanov prijevod i paljetkov prijevod uliksa - dvije potpuno razlicite knjige..
a mislim da nitko zbog toga nece reci da engleski i hrvatski nisu ista vrsta jezika, odnosno da se ne može govoriti da je engleski jezik, a da hrvatski to nije, jer se dogadaju takvi problemi s prijevodom..
iako o primjeru prijevoda Uliksa ne znam puno, vidio sam samo Paljetkov i odustao od proucavanja vec na prvim stranicama uvjeren da je to jedan od specificnih romana koje naprosto nema smisla prevoditi - kao kod Thomasa Pynchona, npr. (btw. po Tomislavu Bleku sam naslov - Uliks - pogresno je preveden i trebao je biti Odisej, a ja u to ne bi ulazio jer je Joyce naslov najvjerojatnije preuzeo iz djecje knjige o Odiseju gdje je ovaj zvan Ulysses umjesto Odysseus, sto meni opet nije poznato postoji li i kod nas tradicionalno neka slicna knjizica u kojoj bi postojao taj oblik - Uliks)
ali ostaje cinjenica da je svaki prijevod, ne samo Uliks, posebno knjizevno djelo. meni nije sinonim za procitati Ulysses procitati prijevod djela. slicnosti su velike, ali djelo nije isto.
nije cak isto procitati i preslusati (nesto sto u zadnje vrijeme cesto radim) neki roman na istom jeziku. zapravo, nisam uopce siguran da se audio knjigu moze nazvati romanom, posto se ipak radi o interpretaciji knjizevnog djela.
uglavnom: ovo zadnje sam srocio prilicno nepromisljeno i povrsno, ali u samom tekstu argument stoji (cak i ako nije bas najbolje odabran i srocen) jer Uliks u dva razlicita prijevoda i jest dva razlicita knjizevna djela, za koja se opet moze reci da su sastavljena od slicnih atoma i da tvore istu vrstu umjetnosti - knjizevnost, konkretnje roman.
sad kad bi se proucavalo specificnosti rukopisa, one francuske eksperimente sa (ja to tako zovem jer sam zaboravio kako se stvarno zove) "crtanjem rukopisom pjesme" ili koristenje vecih, manjih, obojanih ili boldanih slova, meni se cini da to lagano ulazi u mutno polje multimedije.
osobno mi se cini da ono sto smatramo knjizevnoscu u najuzem smislu nema grafizam slova kao jedan od izrazajnih elemenata. po meni je to lagano propustanje likovne umjetnosti u knjizevno djelo. naravno, i sam Uliks koristi boldove, velike naslove i sl, pa svejedno ne smatramo da je to nekakvo multimedijalno djelo naprosto zato jer je to zanemariv broj elemenata.
kao crtezi i rukopisni ispisi (cini mi se da ih je bilo, ako se dobro sjecam) u Vonegutovom Breakfast of Champions, npr. |
 |
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 22/09/2007 : 13:15:25
|
dok jos uvijek trazim citat (tko nije nikad pokusao, ne zna koliko je na internetu tesko ponovo naci nesto sto si davno procitao  ) naisao sam na nesto specificno zasto mi bas smeta Cohnov pokusaj pretvaranja stripa (comic) u nesto elitnije:
"To be more direct: as long as they're called "comics" they will always limp along behind other culturally accepted media simply because of the network of concepts associated with that term. " kaze on ovdje: http://comixtalk.com/node/2640
a ja se uopce ne slazem.
nije li rijec "novel" naslijedjena iz naziva koji su prije 1750-ih koristili za "amatory tales" aliti ljubice bez ikakvih knjizevnih vrijednosti? nije li to bio potpuno derogativni naziv?
nije li i taj pojam dosao iz "novelty", sto sugerira novotariju, a ne nesto sto ima trajnu vrijednost?
nije li, u ostalom, za prve "novels" u smislu koji ta rijec i danas nosi(koje smatramo klasicima i vaznim umjetnickim djelima poput Tristama Shandya) Samuel Johnson, najugledniji knjizevni kriticar svoga vremena, prezirno napisao da se radi o knjizevnoj formi za "povrsne i besposlene djevojke"?
slican put je imala i drama. film jos uvijek nije sasvim slobodan od tereta "puckog spektakla"...
ma skoro svaka umjetnost.
zasto onda mijenjati ime? zasto mijenjati perspektivu gledanja? zasto naprosto ne raditi dobre stripove i strpljivo sacekati da pojam "crtani roman" ne izgubi svoje prvotne konotacije?
--- ovo je bio totalni offtopic na koji me je naveo citat iz Cohna. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 22/09/2007 : 13:53:36
|
quote:
Originally posted by culture vulture
(pitam se vec duže kaj si ti po struci..)
ja volim misliti da sam animator (kad sam upisivao fakultet nije postojao odsjek za animaciju i nove medije na Likovnoj, pa to koristim kao ispriku, iako zapravo sasvim sigurno ne bi upisao ni da je postojao, posto sam HTIO upisati komparativnu knjizevnost i recimo anglistiku ili filozofiju, medjutim su me starci natjerali da odaberem, u dugoj tradiciji moje obitelji, neki tehnicki fakultet), ali sam zapravo vec godinama apsolvent geodezije (rodjen 1979!) uvjeren da cu ipak jednog dana poloziti cetiri preostala ispita (ni jedan nisam vise od godinu dana ;-)) i konacno upisati komparativnu pa makar zvakao travu i pio vodu iz kanalizacije... |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1551 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 22/09/2007 : 14:16:15
|
quote:
Originally posted by jurica
quote:
Originally posted by culture vulture
(pitam se vec duže kaj si ti po struci..)
ja volim misliti da sam animator (kad sam upisivao fakultet nije postojao odsjek za animaciju i nove medije na Likovnoj, pa to koristim kao ispriku, iako zapravo sasvim sigurno ne bi upisao ni da je postojao, posto sam HTIO upisati komparativnu knjizevnost i recimo anglistiku ili filozofiju, medjutim su me starci natjerali da odaberem, u dugoj tradiciji moje obitelji, neki tehnicki fakultet), ali sam zapravo vec godinama apsolvent geodezije (rodjen 1979!) uvjeren da cu ipak jednog dana poloziti cetiri preostala ispita (ni jedan nisam vise od godinu dana ;-)) i konacno upisati komparativnu pa makar zvakao travu i pio vodu iz kanalizacije...
godina rodenja nam je ista, akademski status ("JOŠ UVIJEK bez diplome?!?!") takoder..
ostalo cu komentirati kad budem imao malo više vremena..
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1551 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 22/09/2007 : 20:05:13
|
quote:
Originally posted by jurica
sad kad bi se proucavalo specificnosti rukopisa, one francuske eksperimente sa (ja to tako zovem jer sam zaboravio kako se stvarno zove) "crtanjem rukopisom pjesme" ili koristenje vecih, manjih, obojanih ili boldanih slova, meni se cini da to lagano ulazi u mutno polje multimedije.
osobno mi se cini da ono sto smatramo knjizevnoscu u najuzem smislu nema grafizam slova kao jedan od izrazajnih elemenata. po meni je to lagano propustanje likovne umjetnosti u knjizevno djelo. naravno, i sam Uliks koristi boldove, velike naslove i sl, pa svejedno ne smatramo da je to nekakvo multimedijalno djelo naprosto zato jer je to zanemariv broj elemenata.
ja sam sve ono što sam napisao, napisao zato jer si rekao da je teško smatrati jezikom nešto što toliko ovisi vec i o nacinu tuširanja..
za mene je razliciti stil tuširanja samo neka vrst artikulacijskog svojstva..
jednako kao što je boja glasa, naglasak, ritam i dinamika govora, glasnoca i slicno u govornom jeziku.. ili oblik i boja slova u pisanom..
(ako te muce ti oblik i boja slova, evo drugaciji primjer.. ako napišeš:
- Ne! viknu on..
i
-NE! odvrati on..
poruka je drukcije artikulirana, ali identicnog znacenja..
i za mene je to ekvivalent u verbalnom jeziku onome što ti kažeš da je primjerice drukcije tuširanje ili whatever..
drugim rijecima, cini mi se da odriceš vizualnom jeziku mogucnost da bude shvacen kao jezik samo zato što ima znatno širi repertoar artikulacijskih svojstava nego verbalni..
za mene je on zbog toga samo bogatiji, što je dobro..
ako hoceš, tu možemo povuci paralelu s onim što je jurij lotman napisao o pjesmi..
za njega je ona PREZASICENA ZNACENJEM, jer u njoj dolazi do sudara citavog niza sustava - leksickog, metrickog, fonološkog itd.
dakle, ako neki ikonicki znak nije SAMO ono što Cohn na razini gramatike (odnsono sintakse) kaže da jest - dakle: orienter, initial, germinate, dissolution, refiner, environmental, perspective itbl itbl, to samo znaci da u vizualnom jeziku ne djeluje samo jedan sustav - sintakticki, vec više sustava odjednom.. baš kao i u verbalnom jeziku, gdje takoder rijeci nisu samo imenice, pridjevi, glagoli i slicno, vec imaju i druge uloge..
dakle je i jezik stripa prezasicen znacenjem, baš kao i pjesnicki tekst, o kojem govori Lotman..
ali ne gubi zato mogucnost da ga se proucava kao jezik..
istina je, da, ono što ti kažeš.. svaki ce crtac drukcije nacrtati npr. slijed: kuca videna izvana - covjek drži šalicu - covjek pije iz šalice..
ali, kako god to nacrtali, i dalje stoji Cohnova tvrdnja da cemo mi taj slijed procitati (svjesno ili nesvjesno) kao: orienter - initial - germinate..
ako je sve to crtano s npr. ekspresionistickim sjenama i ako je to crtano nekim ligne claire nacinom, dojam naravno nece biti isti..
ali to samo znaci da i drugi sustavi istovremeno djeluju..
on trenutno ne govori o drugim sustavima, zato jer je vizualna lingvistika tek na pocetku, pa tek razvija osnovnu gramatiku..
ali mislim da je s tom gramatikom na dobrom putu i slažem se s njegovim postavkama..
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1551 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 22/09/2007 : 20:11:26
|
takoder, ako misliš da ne možemo govoriti o jeziku, moram pitati - kako se znacenje može stvoriti BEZ jezika?
ako ne postoji jasna gramatika, kako možemo razumijeti poruke i komunicirati?
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1551 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 22/09/2007 : 20:20:35
|
i, napokon, ako se sjetimo da je lingvisticka revolucija 20. stoljeca pokazala da jezik PRETHODI znacenju, tj. da nije tocno da mi prvo nešto mislimo, pa tek onda to uoblicimo u rijeci, vec da rijeci odreduju ŠTO UOPCE MOŽEMO misliti, kako onda možemo stvarati vizualnu komunikaciju bez vizualnog JEZIKA..?
(npr., mi ne možemo misliti o pedesetak razlicitih nijansi bijele boje, jer nemamo rijeci za svaku od njih pa nemamo ni jasan koncept u svijesti vezan uz svaku od njih..
a eskimi to mogu, jer njihov jezik ima tih pedesetak rijeci.. dakle, jezik im to omogucuje..
ili: francuzi koji ne znaju engleski ili neki drugi jezik, ne mogu misliti o pojmu "kucni ljubimci", jer nemaju rijeci koja to znaci..
na isti nacin, kad ne bi postojao VIZUALNI JEZIK koji bi nam to omogucavao, mi NE BI MOGLI izmisliti niti jednu slikovnu pricu..
i zato se slažem s Cohnom da jest rijec o jeziku..)
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 23/09/2007 : 10:15:08
|
quote:
Originally posted by culture vulture
ako ne postoji jasna gramatika, kako možemo razumijeti poruke i komunicirati?
da. sigurno si u pravu. kad covjek razmisli, strip zaista mora imati gramatiku da bi ga se razumjelo.
nekad je ona malo proizvoljna i zahtjeva prvo dekodiranje kako bi se shvatio nacin citanja (tu opet moj omiljeni primjer - Wareovi dijagrami), ali svakako se nastavlja na nekakva nasa ocekivanja i iskustva (shemate - a gdje postoje shemate postoji i neki oblik "gramatike").
negdje Cohn ilustrira kako se gramaticka organizacija recenice po Chomskom (koja ne mora imati semantickog smisla a opet imati jasnu strukturu i gramaticki biti ispravna), moze primjeniti na strip. sjecam se da je tu teoriju prvo isprobavao na forumu gdje sam jedno vrijeme sudjelovao.
njegov primjer mi nije bio uvjerljiv. jesi li i ti naisao na to?
vjerojatno je bio u pravu, ali sama ilustracija (bolje mozda reci demonstracija?) me nije zadovoljila.
***
ostaje jos nesto sto mi se cini vazno: u stripu je ravnopravno izrazajno sredstvo i crtez kao cisto estetski element. potpuno nevezano od gramatike, jezika, pripovijedanja... uzmes li iz nekog vjesto nacrtanog stripa samo jednu slicicu, ona ostvaruje brojne artisticke efekte potpuno nevezano od naracije.
nisam siguran da je svrha crteza SAMO artikulacija (intonacija) kao u primjeru sa "ne!" i "NE!"
slicno kao sto film nije samo dodatno artikulirana radio drama.
ne cini li ti se da Cohn to pomalo zanemaruje?
(p.s. sad sam doma na dial-upu koji moram platiti, pa trazenje citata nastavljam kad budem na broadbandu koji netko drugi placa :-))
***
sto se tice samog vizualnog jezika opcenito, o tome ne volim puno raspravljati jer ne znam dovoljno. ono malo sto znam, naucio sam citajuci o stripu. spreman sam uciti, doduse. |
|
|
|
The Hammer of Hell
Average Member
Croatia
945 Posts
Member since 10/12/2006 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1551 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 23/09/2007 : 14:41:00
|
drago mi je da smo se složili po pitanju toga treba li strip smatrati jezikom, odnosno, preciznije: može li se govoriti o vizualnom jeziku..
i drago mi je da imam s kime o tom pitanju pricat..
quote:
Originally posted by jurica
negdje Cohn ilustrira kako se gramaticka organizacija recenice po Chomskom (koja ne mora imati semantickog smisla a opet imati jasnu strukturu i gramaticki biti ispravna), moze primjeniti na strip. sjecam se da je tu teoriju prvo isprobavao na forumu gdje sam jedno vrijeme sudjelovao.
njegov primjer mi nije bio uvjerljiv. jesi li i ti naisao na to?
vjerojatno je bio u pravu, ali sama ilustracija (bolje mozda reci demonstracija?) me nije zadovoljila.
koji je to forum (bio)..?
inace, meni je ta njegova teza ok, drži vodu, nemam primjedbi cak ni na njegove primjere, ali me jednostavno to ne zanima previše..
koga briga dal MOŽE postojat takva recenica u vizualnom jeziku, kad je rijec o besmislici..?
ok je to dodat onako usput, kad vec pricamo o gramatici, al osobno ne bih baš razbijao glavu oko znanstvenog dokaza da se i vizualnim jezikom mogu govorit gluposti..
quote:
Originally posted by jurica
ostaje jos nesto sto mi se cini vazno: u stripu je ravnopravno izrazajno sredstvo i crtez kao cisto estetski element. potpuno nevezano od gramatike, jezika, pripovijedanja... uzmes li iz nekog vjesto nacrtanog stripa samo jednu slicicu, ona ostvaruje brojne artisticke efekte potpuno nevezano od naracije.
nisam siguran da je svrha crteza SAMO artikulacija (intonacija) kao u primjeru sa "ne!" i "NE!"
slicno kao sto film nije samo dodatno artikulirana radio drama.
ne cini li ti se da Cohn to pomalo zanemaruje?
da, tu si apsolutno u pravu..
ja nisam za sad vidio Cohnovu knjigu, citao sam samo ono što sam našao na netu..
al to što si spomenuo je definitivno smjer u kojem treba nadogradivat Cohnovu teoriju..
mene u ovom trenutku najviše zanima dal može jedna slicica bit
zasebno narativna.. (al ne na nacin da je se može lako razdijelit na manje kadrove, koji mogu stajat sami ili bit jasno definirani insert panels.. nego da doslovno jedna slika bude istovremeno i ono što bi Cohn zvao initial i ono što bi zvao germinate..)(pogotovo me u tom smislu zanimaju The Upside Downs, serija stripova s pocetka 20. stoljeca koja daje 2 razlicite slike na istom crtežu..)
ako može, a cini mi se da može, onda u Cohnovom sistemu fali jedan citav dio koji bi se bavio gramatikom samo jednog ikonickog znaka..
|
Olovka je jedina stvar u mojem životu koju mogu kontrolirati. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
|
|
BlekenDekara
Advanced Member
United Arab Emirates
3758 Posts
Member since 07/07/2004 |
Posted - 24/09/2007 : 12:07:04
|
quote:
Originally posted by dzuka
quote:
Originally posted by ninel
Naslovnica je sjajna. A i unutrašnjost, koliko vidim po naslovima.
Jel može neko da mi donese taj magazin u Beograd na Salon stripa.
Markose, Džuka, Tico...?
donjet cu ti ja, nema frke.
al to ce te kostat pivu, to ti je jasno, ne?
moze i meni jedna komadina, dzuka, brate-prijatelju-uzzzzzdanico!? |
**************************************
Nash cilj je tako velik da ga ne mozemo promashiti! |
|
|
|
dzuka
Junior Member
Croatia
470 Posts
Member since 12/01/2006 |
Posted - 24/09/2007 : 21:11:42
|
quote:
Originally posted by BlekenDekara
quote:
Originally posted by dzuka
quote:
Originally posted by ninel
Naslovnica je sjajna. A i unutrašnjost, koliko vidim po naslovima.
Jel može neko da mi donese taj magazin u Beograd na Salon stripa.
Markose, Džuka, Tico...?
donjet cu ti ja, nema frke.
al to ce te kostat pivu, to ti je jasno, ne?
moze i meni jedna komadina, dzuka, brate-prijatelju-uzzzzzdanico!?
moze, naravno! osim ako ne padnem na granici optuzen za sverc! |
https://www.facebook.com/goransudzuka |
|
|
|
marlowe
Advanced Member
.jpg)
Serbia
4279 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 24/09/2007 : 22:05:28
|
| Da onda otezamo zadatak i dodamo jos jedan broj. Ako je izvodljivo, naravno. |
________________________
Remember, remember the fifth of November,
The gunpowder, treason and plot,
I see of no reason why gunpowder treason should ever be forgot. |
|
|
|
BlekenDekara
Advanced Member
United Arab Emirates
3758 Posts
Member since 07/07/2004 |
Posted - 24/09/2007 : 23:59:15
|
| ma datju ti ja svoj primerak kad prochitam, chika vuche... da ne maltretiramo chika dzuku previshe:) |
**************************************
Nash cilj je tako velik da ga ne mozemo promashiti! |
|
|
|
marlowe
Advanced Member
Serbia
4279 Posts
Member since 24/09/2002 |
Posted - 25/09/2007 : 00:05:21
|
Ok.
One down. |
________________________
Remember, remember the fifth of November,
The gunpowder, treason and plot,
I see of no reason why gunpowder treason should ever be forgot. |
|
|
|
jurica
Senior Member
1799 Posts
Member since 19/02/2003 |
Posted - 26/09/2007 : 15:29:46
|
| ako se dzuka zaleti do MC, ostavio sam 3 komada za Beograd (dobio sam ih svega 10, pa nisam mogao ostaviti vecu kolicinu). |
|
|
|
dzuka
Junior Member
Croatia
470 Posts
Member since 12/01/2006 |
Posted - 26/09/2007 : 19:58:34
|
quote:
Originally posted by jurica
ako se dzuka zaleti do MC, ostavio sam 3 komada za Beograd (dobio sam ih svega 10, pa nisam mogao ostaviti vecu kolicinu).
otici cu sutra do grada, pa pokupovat bunt. jos su neke narudzbe stigle u medjuvremenu. : )
esad, talaja, vlado i ja krecemo u cetvrtak u ponoc vlakom, dakle, u bg smo u petak ujutro. |
https://www.facebook.com/goransudzuka |
|
|
|
BlekenDekara
Advanced Member
United Arab Emirates
3758 Posts
Member since 07/07/2004 |
Posted - 27/09/2007 : 00:19:01
|
znachi definitivno niko sa strane ne dolazi pre petka...
nije valjda da tje nas Tico zaobitji ove godine? |
**************************************
Nash cilj je tako velik da ga ne mozemo promashiti! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked