| Author |
 Topic  |
|
Jasko
Advanced Member
(2).gif)
Nicaragua
6223 Posts
Member since 29/02/2012 |
 Posted - 25/09/2012 : 16:15:50
|
quote:
Originally posted by mamlaz
ps. za dsormaza: sjeverna koreja i komunizam? pa o cemu ti pricas? jel ti uopce znas sta je komunizam? ako imalo znas kako to onda mozes tvrditi? ili samo bezveze provociras?
reka bi da je to  |
 |
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9929 Posts
Member since 28/02/2004 |
Posted - 25/09/2012 : 16:27:18
|
quote:
Originally posted by Jasko
quote:
Originally posted by mamlaz
ps. za dsormaza: sjeverna koreja i komunizam? pa o cemu ti pricas? jel ti uopce znas sta je komunizam? ako imalo znas kako to onda mozes tvrditi? ili samo bezveze provociras?
reka bi da je to
ma znam, ali svako toliko pomislim da stvarno vjeruje u to sto pise |
Mrzim mrznju! |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13107 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/09/2012 : 16:40:07
|
mhejl, nigdje i nikada i ni u kakvim ozbiljnim radovima nisam do sada vidio da bi itko ozbiljan tvrdio da je rusija bila "razvijena" u marxovom smislu. rusija je bila zaostala seljacka zemlja i to je istina i ništa do istine. marx svoje poglede ni najmanje nije uperio u rusiju, nego u englesku. marx je smatrao da ce u engleskoj doci do revolucije. mislim, te stvari su neporecive...
dakle, cisto filozofsko-teoretski, marx je fulao. marksizam nema takav "znanstveni" tijek.
1989. "komunizam" se raspada. to je fakt.
prema marxu, ne postoji teoretska mogucnost da pobjedi "buržoazija". borba se zaoštrava do takvog stanja da postoji samo uska klika kapitalista i masa obespravljena koja pobjeduje. to se nije dogodilo.
sva ova opravdanja i argumente koje ti stavljaš, to ništa ne može opstati - u marksistickom smislu. ti zapravo govoriš, "pa vidite, negdje se revolucija dogodila, drugdje nije. tamo gdje nije, to su ipak jake zemlje i vršile su pritsak".
to je krasna prica, ali to nije marksizam. prema marksizmu, postoji "željezna nužnost" i povijest se odvija prema skici koju je dao marx. ako sad tvrdiš da postoji "izolovanost i pritisak kapitalistickih sila", onda drugim rijecima priznaješ poraz. nešto što je sila i što može vršiti pritisak, ocito je faktor s kojim treba racunati i koji de fakto odreduje kako stvari stoje.
pazi,
ja se donekle slažem s tvojim i kikijevim humanistickim stavom. ali, s druge strane, priznajem realnost. realnost kaže da nema "klasne svijesti", nema solidarizacije u tom fundamentalnom marksistickom smislu. radnici imaju heterogene interese. da ne kažemo da "buržujska mistifikacija" kao nacija i dalje igra kljucnu ulogu. marksizam nije pravilno izracunao koeficijent važnosti - 1. svjetski rat je pokazao kako divne krasne solidarne radne mase padaju u nacionalisticki zanos. otada se nije puno promijenilo.
marksizam je presimplificirana predodžba.
mislim, pa vec je platon rašclanio "dušu" na 3 dijela: logos, eros, thymos.
marksizam bi samo nešto kao logos. ljudi nisu samo homo economicusi. mislim, to je pogrešno, marx je racionalist, ali drugi nisu. mnogi nisu. thymos, e vidiš - to je prava stvar. pa Nietzsche, eto jedan timoticki filozof, on je popularniji od marxa. što ce reci, "volja za moc" itekako igra ulogu. cisto racionalno ekonomski gledani, hrvatima i srbima bi bilo bolje da imaju jednu vecu državu, zar ne? vece tržište, više koristi. ali ne. nema tu dogovora. borba za priznanjem.
ma, mhejl, hegel je car. njegovo utemeljenje povijesti, to je posljednja rijec.
eksploatatori su se nametnuli, oni su gospodar, a ovi po africi i aziji su rob. to ti je povijest. može se sanjariti da e takva situacija "treba" promijeniti, ali to je puka mentalna negacija stvarnosti. kako hegel rece "ono što je opravdano to si samo pribavi nužnost, a ono što samo treba biti, to ne postoji, nema istine". ne vidim gešku u tom argumentu; što sam stariji, to se sve više udaljujem od sentimentalizma i ostalih tlapnji. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13107 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/09/2012 : 17:00:20
|
quote:
Originally posted by mamlaz
stinky pa najrazvijeniji kapitalizam je u nordijskin zemljama gdje se polako ali sigurno dogadja revolucija (ne mislim na oruzanu revoluciju, da mi netko ne replicira bezveze) kao sto je irekao Marx. Iskreno nisam procitao Kapital jer mislim da ga ne bi razumio ali po teoriji marksizma (poopcenoj za laike:) to i je put kojim bi trebao biti prelazam izkapitalizma prema socijalizmu do komunizma.
ne
kao što kažeš, nisi dovoljno upucen u teoriju marksizma
eto, i sam mhejl, veliki dogmatik, kaže da "komunisti ne skrivaju svoje metode". on otpisuje "umjereno krilo" marksista kao izdajnike (haha, lenjin ga je obradio). "renegat kautsky".
to što ti govoriš, to je parlamentarna demokracija, socijalno liberalne stranke, kojih se pravi marksisti poput lenjina i mhejla gnušaju i odbacuju ih.
ukratko, to nije marksizam i marx nije govorio u tom smislu
kljucna stvar marksizma je preuzimanje hegelovske koncepcije povijesti - spoznavanje zakona koji odreduju tijek. i tu je bitna dijalekticka borba suprotnosti, što je marx izrazio kao suprotnost klasa. to nije ništa novo, i prije njega se znalo za "klase", nego je on doveo do jasne opreke svevši klase nacionalnih ekonomista (koje je manijakalno proucavao) na dvije: buržoaziju i proleterijat.
izmedu njih je krajnja, armagedovska borba i buržoazija nestaje. ostaje proleterijat, besklasno društvo. haha. dobar vic.
zašto bi se dijalektika tu zaustavila? ona ide dalje, pa se proleteri cijepaju na nove klase. to se de fakto i dogodilo, a u jugi je izašao svjetski disident koji je potvrdio takav razvoj dogadaja. dilas je postao prvi otpadnik iz vrha partije koje je obznanio da se stvorila nova klasa. borba ide dalje. dijalektika ne staje.
nego ima druga stvar. hegel je vec 1807. proglasio kraj povijesti. i to upravo onim što sada mi znamo kao parlamentarnu demokraciju. 1989., godina kada se raspada istocni blok i komunizam se surva u ropotarnicu, Francis Fukuyama piše glasovitu knjigu Kraj povijesti i posljednji covjek u kojoj tvrdi da je hegel bio u pravu. preporucam mhejlu da to procita.
|
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9929 Posts
Member since 28/02/2004 |
|
|
Mhejl
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
4066 Posts
Member since 26/04/2009 |
Posted - 25/09/2012 : 17:35:48
|
Pa pazi, Stinky, marksizam i kaže da je "demokratska republika" najbolja ljuštura za prikrivanje "vladavine kapitala", odnosno buržoazije, i da je njena glavna uloga, sa jedne strane, stvaranje "legitimiteta" vladajuce klase i organizovana represija nižih, a sa druge, upravo zabašurivanje i prividno ublažavanje klasnih suprotnosti.
U represivnom carskom režimu, priroda klasne borbe je bila više nego ogoljena i ogorcena, i sa sobom je povukla Oktobarsku revoluciju. Sad, cesto sam nalijetao i na mišljenja koja isticu da je taj dogadaj, i sveopšte jacanje radnickog pokreta, pokušaji revolucija u Madarskoj i Njemackoj, na neki nacin... "upozorio" kapitalizam i podstakao ga na sveopšte ublažavanje klasnih antagonizama (ne i njihovo eliminisanje, jer na tome neprijateljstvu pociva i citav sistem), te podizanje životnih standarda masa, što vec napomenuh pojmom "povlaštene radnicke klase".
Tu su takode i kljucni zavaravajuci koncepti "nad-klasne države" i izdaja II Internacionale, to jest njihovo poimanje klasne borbe kao necega što se može riješiti kroz parlamentarne puteve. Da, Lenjin uveliko piše o tome, i citao sam ga; no prihvatio sam ta gledišta tek kada sam se informisao o prirodi II Internacionale, i njenog raspadu za vrijeme I svjestkog rata. Dakle, kriticko, ne "dogmatsko" prihvatanje, dozvoliceš mi.
Stoga... imamo izopaceni marksizam, a na drugoj strani, na ravijenom Zapadu - rascijepkanu radnicku klasu, cije si slabosti sjajno opisao. Nažalost, nema se šta prigovoriti tom opisu.
Tvoje zapažanje o "nagonu za moci" sam vec našao kod Frojda, inace, ne da mi se sad tražiti citat. Moram tome posvetiti još vremena.
Eksploatisane zemlje, jednostavno, moraju preci put drugih, razvijenijih država. Stvaranje nacionalne države, sopstvenih industrijskih kapaciteta, vladajuce buržoaske klase. Naravno, "države-lihvari" se uspinju da ovo spijece, i stoga u nerazvijenim zemljama imamo kocenje industrijskog razvoja, stranu kontrolu, a u razvijenim - ogromnu proizvodnju i one karakteristicne "krize tržišta". A kada se neo-kolonije osamostale, i radnicka klasa Zapada izgubi "povlašteni položaj"... vidjecemo. Izvjesno je da imperijalizam, koji nije nikada ni nestao, sve više jaca, i da ce sukobi monopolistickih privatnih proizvodnih džinova dostici nevidenu oštrinu i dramaticnost.
Što se tice daljeg cijepanja klasa, i u "diktaturi proleterijata"... to je teško pitanje. Proizvodne snage moraju biti na ogromnom nivou, da se "besklasnost" ostvari barem u materijalnom smislu, ali i nivo svijesti svakog pojedinca. Znam, sada ce neko reci:"Gle, homo sovieticus". Hm...
P.S. Uostalom, zašto koristiš pojmove "kraj istorije" i "konacnog" uredenja parlamentarne republike, kada istovremeno isticeš dijalektiku, stalni razvoj i dinamiku? Kako onda cjelina može ostati "zamrznuta" u jednoj formi? Nije mi to baš najjasnije. |
Edited by - Mhejl on 25/09/2012 17:48:24 |
|
|
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 17:39:41
|
Odlicna rasprava, drago mi je da se i stinky ukljucio :)
quote:
Originally posted by stinky
ti si kontradiktoran. dragi su mi mhejl, kiky, pa i sva ta marksisticka ekipa, moguce i ti, no cini mi se da je vaše simpatiziranje ili mhejlovo fanaticno obožavanje (ili da budem u žargonu, dogmatsko) marksizma rezultat nedovoljne upucenosti u opcu povijest, zanosa mladosti, a kod ostalih i nedovoljnog poznavanja same marksisticke teorije.
Moguce da bi bio kontradiktoran da sam se deklarirao kao marksista :) Ono što sam pokušao je iznijeti svoje videnje jedne velike ideje i odvojiti izvedbu (praksu) od same osnove (teorije). Vidljivo je iz ove naše rasprave da mnogi i dalje sude iskljucivo prema neuspjelim pokušajima i na osnovu toga osuduju ideju o kojoj u biti nemaju previše znanja.
Radi se o idejama koje ce se opet vratiti u buducnosti, možda za 100 godina, možda prije. Naravno da ce biti modificirane i prilagodene buducem društvu.
Kako si i sam ustanovio mi ovdje raspravljamo o ideji staroj preko 160 godina. Treba u obzir uzeti i tadašnju situaciju i društveni poredak. Ali i nakon toliko godina ljudi i dalje "važu" i "mjere" marksizam, mislim da i to nešto govori o kvalitete te ideje.
quote:
Originally posted by stinky
dakle, da se vratim na ovo gore citirano: "svatko ima pravo na svoje mišljenje i stav", to je nespojivo sa marksizmom, jer ni najmanje pojedinac nema pravo na mišljenje i stav - to je "buržujska mistifikacija", "buržujska filozofija", ukratko iluzija.
postoji "klasna svijest" i pojedinac je odreden pozicijom u društvenom tkivu; svaki njegov privatni stav je puko subjektivno mnijenje, a ono što marksizam kaže i prizna da je njegov stav objektivno ili jedno ili drugo - ili buržuj ili proleter.
Ovo je vrlo zanimljiv dio teme. Ja bi prije rekao da "klasna svijest" donosi odluke, ali nitko ne brani pojedincu da ima svoje mišljenje i stav. Provedba i iznošenje tog mišljenja su upitni.
Da li je ovo dobro stajalište?
Jako teško pitanje. U visoko razvijenom i obrazovanom društvu to bi bilo potpuno pogrešno, u našem društvu to je jedini nacin. Sve drugo odvelo bi u anarhiju.
Problem koji se pri tom javlja je zloupotreba "klasne svijesti" i korištenje u vlastite interese, što je opet posljedica ljudskih mana.
quote:
Originally posted by stinky
pokušat cu skicirati par znacajki marksizma i njegov veliki neuspjeh
prvo, ono što je dobro u toj ideji i plemenito: zauzimanje za covjeka. marx gleda englesku u doba industrijalizacije i prisustvuje brutalnom razaranju covjeka. djeca rade po 15 sati dnevno i ljudi se srozavaju na rang kretena (mislim da on baš tako nekako kaže), uslijed fizickog mrcvarenja.
pobuna protiv takve dehumanizacije je marksizam. i tu je on u redu.
naravno, marx svoju teoriju želi znanstveno utemeljiti i okrece se prucavanju društva. dolazi na ideju da ekonomske sile pokrecu povijest i bla bla... (ovo bla bla, jer mi se ne da pisati, ali ne znaci da je marx brbljao, naprotiv otkrio je neke znacajne mehanizme)
Slažem se. Rezultat njegovog proucavanja je vrlo logican i ide u korist obicnog radnika. Apsurdno je da su upravo radnici veliki kriticari Marksa.
Njegova ideja vodi u smjeru rješenja problema eksploatacije radnika. Smanjenje radnog vremena otvara novo radno mjesto što smanjuje nezaposlenost, što opet vodi smanjenju konkurencije medu radnicima. Posljedica je povecanje zaposlenosti i place radnika.
quote:
Originally posted by stinky
e sad, ono gdje je on fulao je predvidanje razvoja povijesti. najrazvijenije zemlje uopce nisu došle do zaoštravanja sukoba klasa "proletera i buržuja". naprotiv, stvar se razvila drugacije i možemo reci da su radnici u tim zemljama bolje prošli nego u famoznom SSSR-u.
a to je tek vic. marx je hegelovsko-njemacki prezirao slavene, a tamo jedna zaostala rusija uvela uredenje njemu u cast.
po marxu, u rusiji nije bio moguc komunizam. to je bila agrarna zaostala zemlja, a "komunizam" dolazi NUŽNO tamo gdje je kapitalizam najtruliji, tj. u najrazvijenijim zemljama. drugim rijecima, marksizam je potpuno pogrešna teorija, što se tice mehanizma razvoja društva. jer sam marx tvrdi da proizvodne snage odreduju odnose, a ideje su tek puki odraz - nadgradnja. ideje ne mogu pokretati povijest (KAKO POGREŠNO OD STRICEKA MARXA!!! ali pustimo sad to)
Isto tako u svom kapitalu predvidio ("prorokovao") kraj i samouništenje kapitalizma.
Osobno mislim da nece doci do samouništenja, ali ce to biti pocetak prelaska u jedan humaniji sustav. Vrijeme je i da komunizam dobije novi naziv, ovaj se vec mnogima zamjerio :)
Nego da se vratimo na Marksa, koji je prije 145 godina napisao:
"Vlasnici kapitala i biznisa kod radnika ce poticati potrebu da kupuju njihovu skupu robu, stanove, kuce i tehnologiju, obvezujuci ih pritom da ulaze u skupe hipotekarne kredite do razine neizdrživosti. Na kraju ce ti neplaceni dugovi izazvati bankrot banaka koje ce se morati nacionalizirati, pa ce država onda krenuti putem koji vodi u komunizam."
quote:
Originally posted by stinky
ali što je tu kljucni problem?
revolucija dakle nije izrasla iz "klasne svijesti" i lenjinovska ekipa to zna. uopce, sva marksisticka avangarda je morala preci na pragmaticnije programe od onih cisto utopijskih parola. nema klasne svijesti, nego strogo organizirane Partije. monolitne. i što preostaje? stari jakobinski nacin, "diktatura proleterijata", koja je u zbilji zapravo diktatura Partije.
To stoji, jasno je da se "klasnom svijesti" manipuliralo i da ona nikada nije niti može biti precizno definirana. U ime "klasne svijesti" je moguce i ubiti u koliko je to u skladu sa njom. To je cista zloupotreba jedne napredne ideje.
quote:
Originally posted by stinky
"one koji ne žele se i protiv njihove volje dovodi na viši stupanj svijesti" (sjajna hegelovska filozofija).
To je apsolutno tocno i neminovno kako bi mogli provoditi napredne ideje, koje ce dovesti do zajednicke svijesti i ravnopravnosti.
quote:
Originally posted by stinky
samo što u praksi to izgleda da se milijuni šalju u gulage, stotine tisuca pobiju, protjeraju itd.
sve bi to bilo podnošljivo, ako je ostvaren proklamirani cilj - besklasno društvo pravde i jednakosti.
ali to je farsa.
Cilj ne opravdava sredstvo je loša "parola".
Stvaranje savršenog društva uklanjanjem "slabih" je obilježje totalitarizma, a ne komunizma.
quote:
Originally posted by stinky
ono što citaš u marxa i ono što se zbiljski dogodilo u praksi, to su dvije razlicite stvari.
takoder, vrlo važno!!! ono što marx naizva kapitalizmom i ono što je danas - to su takoder razlicite stvari. on je smatrao da je osnovni preduvjet skracenje radnog dana. to se ostvarilo i u samom kapitalizmu.
uglavnom, ne može se nekriticki preuzimati ono što je marx, engels pisao prije 150 godina. to su samo neke dobre smjernice, a povijest je otada prohujala i "likovi života" su ostarili kako to krasno rece hegel.
Dobro receno, potpuno se slažem.
quote:
Originally posted by stinky
marksizam je pase, tako mu je to.
U izvornom obliku da, ali to ne znaci da se nece vratiti sa drugim nazivom i prilagoden današnjem ili buducem društvu.
|
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 25/09/2012 : 18:23:19
|
stinky je pristupio diskusiji na ovom topicu.
Biti ce mi iznimna cast da u istom sada malo intenzivnije ucestvujem.  |
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 25/09/2012 : 18:30:05
|
Tema topica je Gradanski Neposluh.
Sto stinky misli o istoj, nevezano za marxizam i vode u koje je ova diskusija skrenula i vodi se trenutno.
 |
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 18:38:18
|
quote:
Originally posted by stinky
mhejl, nigdje i nikada i ni u kakvim ozbiljnim radovima nisam do sada vidio da bi itko ozbiljan tvrdio da je rusija bila "razvijena" u marxovom smislu. rusija je bila zaostala seljacka zemlja i to je istina i ništa do istine. marx svoje poglede ni najmanje nije uperio u rusiju, nego u englesku. marx je smatrao da ce u engleskoj doci do revolucije. mislim, te stvari su neporecive...
sve te marxove ideje su u suštini bile sredstvo za nastanak novog društva. ali naravno potpuno drugacijeg od onog kakav je on mislio da ce bit.
quote:
dakle, cisto filozofsko-teoretski, marx je fulao. marksizam nema takav "znanstveni" tijek.
formulirao je nešto što je samo po sebi utopija.
quote:
marksizam je presimplificirana predodžba.
i nažalost teoretski i pojmovno nedorecen.
|
"Nothing lasts forever." |
Edited by - Darth Ivan on 25/09/2012 18:41:23 |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 19:45:52
|
quote:
Originally posted by stripofil
U komunizmu nema veceg ili manjeg zla.
Ne moramo birati, nema klasne razlike.
Komunizam je sam po sebi zlo jer guši slobodu govora i zagovara istrijebljenje nepodobnih klasa.
quote:
Bojim se da nisi. "Gaženje preko leševa" je posljedica kapitalizma i ukidanja socijalizma, i u potpunoj je suprotnosti sa kršcanstvom.
Komunisticki režimi, u relativno kratkom vremenu, pregazili su preko 90 milijuna leševa.
quote:
Ako se prema tebi komunizam protivi ljudskoj prirodi, definiraj mi molim te "zajednicu" koju cine neoliberalni kapitalizam i kršcanstvo.
Takva zajednica je nemoguca, ja nisam nigdje spomenuo zajednicu neoliberalnog kapitalizma i kršcanstva. Cak sam se ogradio od neoliberalnog kapitalizma.
quote:
Joj, vidiš da nisi shvatio. Pa cemu onda pozivanje na kršcanski socijalizam?
Zar i samo kršcanstvo ne kaže: "ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe".
"Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone!" rece Krist.
Da li je to spojivo sa kapitalistickim sustavom? Gdje su ljudi toliko preokupirani radom kako bi preživjeli da više nemaju vremena za stati i razmisliti. Gdje se braca svadaju ciji je zid ušao u ciju medu. I ti sad kažeš da je komunizam duboko u sebi nepravedan. Što je onda ovo što imamo? Pravedno?
Navodenjem elemenata neoliberalnog kapitalizma podvaljuješ i brkaš pojmove.
quote:
Da li je država komunisticka ako se tako deklarira, a ne provodi ideje komunizma?
Jesi li se ti ikad zapitao zašto te ideje nisu provodili, pa u koliko su samo država bili na vlasti?? Što ih je sprijecilo da provedu te komunisticke ideje??
quote:
Možemo pricati o diktatorima i zlocincima koji su iskoristili ideju komunizma kako bi proveli vlastiti naum, ali oni nikada nisu provodili komunizam. To što su se pozivali na njega ništa ne znaci.
A zašto nisu to provodili???? Zašto su, svi redom, kako i sam navodiš, iskoristili ideju komunizma kako bi proveli vlastiti naum, i pri tom pocinili bezbroj zlodjela i vladali diktatorski??
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 19:46:56
|
quote:
Originally posted by NESVRSTANI
quote:
Originally posted by kiky
a ako se ljencarilo u komunizmu (iako to baš nije istina), što tek onda reci za kapitalizam, u kojemu su najbogatiji i najutjecajniji svoj imetak stvorili uz minimum fizickog napora, a vecinom spletkama i podvalama, podmuklom exploatacijom radnika, poput tajkuna, bankara ili wall street špekulanata koji se svakodnevno kockaju sa životima milijuna ljudi. ljencarenje je itekako poticala i njegovala HDZ-ovska vlada, još i sa tudmanom na celu, djelivši na tisuce i tisuce lažnih mirovina, uhljebljenja kadrova po politickoj liniji u državne službe, nerazumnim rasipanjem novca iz državne blagajne na sve osim razvoj gospodarstva, a u svrhu kupovanja glasova i ocuvanja socijalnog mira. neki bi rekli, recept po dobroj staroj kumroveckoj školi. neki bi rekli, pa to vam je državni socijalizam, ali ne... neodgovornost, podvale, zakulisne igre, lijenost, nehumanost, provociranje ratova, ponižavanje covjeka i nelegalna raspodjela i koncentracija bogatstva u rukama pojedinca - sve to je kapitalizam. i sve to je hrvatska u posljednjih dvadeset godina... jer tko je jamio je jamio, kako kaže ljubo cesic rojs.
A i ti brate kompliciraš...
Imamo Hrvatsku, zar ti to vec nije dovoljno da budeš sritan.
Meni je dovoljno i da nema više Jugoslavije, nitko sretniji od mene. |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 25/09/2012 : 19:53:54
|
Ma komunizam je pickin dim za religiju.
Religija je najvece zlo ikad izmisljeno i provedeno, a bog je ultimativni zlocinac.
To je barem jasno.
Da ponovim..
Richard Dawkins je u pravu..jedina teorija koja je istinita je ona Charles Darwinova ..sve ostalo je produkt ljudske sujete i zelje za manipulacijom .
Gradanski Neposluh je jedan takav hibridni produkt.
Revolucija ..nije ...i pobijajuci to oni koji to cine samo ispoljavaju svoj strah skriven iza dogmi i nemoci da objasne ono sto nam se trenutno dogada .
One of the things that is wrong with religion is that it teaches us to be satisfied with answers which are not really answers at all.
Richard Dawkins
Vratimo se na temu jebemu
 |
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 19:54:08
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by mamlaz
u Kini nije komunizam. to sto neko naziva uredjenje u Kini komunizmom ne znaci da je to stvarno tako. Procitaj malo o komunizmu i vidjet ces da komunizam nije jos nigdje bio. Tako da je bespredmetno govoriti o padu komunizma.
Pa ja nisam ni ustvrdio da je u Kini komunizam, vec samo da su oni ( komunisti) tamo na vlasti vec 63 godine, da su sistem koji su u prvih nekoliko desetljeca gradili u zadnjih 20 godina razmontirali, i da postupno uvode kapitalisticki sustav. A zašto, znaš li možda???
Komunisti su svojedobno vladali skoro polovicom ove planete a nigdje nisu uspjeli ostvariti svoju utopiju, to što su gradili svugdje im je nepovratno propalo.
Zanimljivo kako nitko od vas zagovaratelja komunizma nije u stanju odgovoriti na ovo: Dakle, zašto u Kini, gdje su komunisti vec 63 godine bez konkurencije na vlasti, zadnjih 20-ak godina postupno uvode kapitalizam???? Zašto su odustali od tih komunistickih ideja, što ih je to sprijecilo da ih provode i konacno provedu?? Ne samo kineske, vec i sve ostale komuniste koji su vladali u mnogim državama... |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13107 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/09/2012 : 19:54:16
|
skica za promišljanje onima koje problematika dublje zanima
marx je "proizvod" njemacke škole. baš onoga cemu se opirao - klasicnog idealizma. on ga je malo postavio "na zemlju", ali u onome bitnome se nije odmakao od prezrenog idealistickog gledišta.
zašto dajem ovaj uvod? zato jer se u argumentima "marksistickog tabora" (forumaškog) poziva na argumente teorije i prakse, kao dva odvojena fenomena. to je brkanje stvari, a sam marx se ne bi složio s vašom argumentacijom. ako slijedi svoju metodu. nema teorije i prakse, nego teorija-praksa, subjekt-objekt...
to je hegelovska filozofija, a ujedno i marxova
stripofil, mhejl, ne možete prosudivati marksizam ODVOJENO od prakse, tj. zbilje, tj. materijalnog. to kaže marx. on želi biti pozitivist, a ne IDEALIST (iako cu pokazati da on to zapravo jest). u tome se sastoji njegovo utemeljenje socijalizma "od utopije do znanosti". rani socijalisti su pricali utopije, tj. prema marxu neznanstveno. on se okrenuo realnom svijetu i utemeljio znanstvenu metodu.
a okrenuo se cemu?
povijesti. ali ne povijesti pukih cinjenica, nego konceptu povijesti = on je ucenik hegela.
i marx iznalazi da povijest pokrecu materijalne sile. on ih naziva klase. one su odraz ekonomskih pozicija. pojedinac tu ne postoji - pojedinac ima svoje privatne stavove, mišljenja, bulažnjenja. to je njegova subjektivna pozicija i ona ne vrijedi ništa. važna je njegova objektivna pozicija, tj. gdje se on nalazi u društvu.
ako smo se razumijeli, marx govori isto što i hegel i prije platon itd. postoje dva svijeta: jedan bitni i drugi onako, prividni. svadanje pojedinaca na "klasnu svijest" je odredivanje njihove biti. to je idealizam, još preciznije - esencijalizam.
esencijalizam je pokušaj utvrdivanja onog ŠTO. što je neka stvar? od platona, prvog velikog esencijalista, postoji nekakva težnja esencijalista da se okrecu povijesti.
marx je htio od toga pobjeci, proucavao je KAKO društva, kako funkcionira ekonomija. ali, ne može se pobjeci od onoga ŠTO, jer tek to pokrece strasti. ono "kako" nikoga ne pokrece. time se bavi prirodna znanost i to malo koga uzbuduje. to je lijepo rekao camus: nitko se nije ubio zbog toga da li se sunce okrece oko zemlje ili zemlja oko sunca. "što" odgovara na pitanja smisla, a to je zapaljiva stvar.
tako i kod marksizma. nijedan radnicki štrajk ni stranka ni program se nije organizirao oko njegovih analiza upotrebne i razmjenske vrijednosti. nego oko onog drugog fundamenta - borbe klasa. oko njegovog esencijalizma.
no, u svakom slucaju, marx se okrece realnom svijetu, onako kako se dogodio (ili on misli da se dogodio) i to je njegov materijal za njegove zakone. povijest je materija na kojoj gradi. u tom smislu, ne možete vi ici argumentom: "praksa je bila izopacena". to ne stoji, to je bezveze metoda po marxu, to je romantizam ili što. jedino stvarno je ono što se dogodilo i to je grada za prosudivanje. ako se "komunizam" pokazao kao perverzni sustav, to je to - nema druge istine do te jedne jedine. zbilja opovrgava ono puko mišljeno (ili ono što piše, tj. vašu teoriju) i sam marx se s time slaže.
ova recenica je puka mistifikacija "Proizvodne snage moraju biti na ogromnom nivou, da se "besklasnost" ostvari barem u materijalnom smislu, ali i nivo svijesti svakog pojedinca", tako kaže hegel, marx se slaže. nema "moraju biti", nego ili jesu ili nisu. marksisti su tvrdili da jesu (vidi zanimljivu varijantu marksizma, Marcuse, Horkheimer...)
"nivo svijesti" se nije promijenio. barem mi to ne vidimo. ja ne vidim. marx kaže: proizvodne snage odreduju svijest. ne kaže "proizvodne snage moraju biti, ali I NIVO SVIJESTI". pa to bi bio najblatantniji idealisticki stav. ne, nego on baš izricito kaže da je bitno ovo prvo, baza, a ne ovo drugo, nivo svijesti - to je samo nadgradnja.
...
mhejl, ne isticem, nego samo kažem da sam procitao jednu odlicnu knjigu, koja je svojevremeno digla dosta prašine sa tom smjelom tvrdnjom "kraj povijesti". knjiga je izašla i u crnoj gori, tako da to moraš imati u knjižnici i bila bi ti zanimljiva. pogotovo jer je to protivnicki tabor, fukuyama je totalni apologet amerike, a ujedno i hegelovac. tu ujedno imaš upucivanje na kojevea, fundamentalnog tipa koji je napravio revoluciju držeci predavanja iz hegelove filozofije. ukrajinac koji se pofrancuzio i ucio zapadnjake što to govori hegel.
dakle, traži fukuyamu u knjižnici
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 19:57:26
|
quote:
Originally posted by mamlaz
ps. za dsormaza: sjeverna koreja i komunizam? pa o cemu ti pricas? jel ti uopce znas sta je komunizam? ako imalo znas kako to onda mozes tvrditi? ili samo bezveze provociras?
Daj ti radije objasni kako bi proveo u djelo svoju ideju komunizma? Na koji nacin? Diktaturom? Ispiranjem mozga? Instaliranjem velikog i nepogriješivog vode i njegovog kulta? Programirao bi ljude da svi jednako razmišljaju i imaju jednake zahtjeve? |
Edited by - dsormaz1 on 25/09/2012 20:11:04 |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
|
|
Mairosu
Advanced Member
6689 Posts
Member since 03/07/2008 |
Posted - 25/09/2012 : 19:59:06
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Daj ti radije objasni kako bi proveo u djelo svoju ideku komunizma? Na koji nacin? Diktaturom? Ispiranjem mozga? Instaliranjem velikog i nepogriješivog vode i njegovog kulta? Programirao bi ljude da svi jednako razmišljaju i imaju jednake zahtjeve?
Hej, pa to zvuci k'o crkva bokte. |
Ko igra za raju, i zanemaruje taktiku, zavrsit ce karijeru u nizerazrednom Vratniku.
Kakav ti je kupus, takva ti je sarma -- otac Tadej |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13107 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/09/2012 : 20:02:17
|
quote:
Originally posted by mr murdoc
Richard Dawkins
ma daj
dawkins je klaun. pa to je toliko plitko da uopce ne kužim kako se možeš pozivati na dawkinsa.
on se može držati istraživanja, raditi nešto strucno, prckati u biologiji. filozofski je on smiješan. |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 25/09/2012 : 20:02:49
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by NESVRSTANI
quote:
Originally posted by kiky
a ako se ljencarilo u komunizmu (iako to baš nije istina), što tek onda reci za kapitalizam, u kojemu su najbogatiji i najutjecajniji svoj imetak stvorili uz minimum fizickog napora, a vecinom spletkama i podvalama, podmuklom exploatacijom radnika, poput tajkuna, bankara ili wall street špekulanata koji se svakodnevno kockaju sa životima milijuna ljudi. ljencarenje je itekako poticala i njegovala HDZ-ovska vlada, još i sa tudmanom na celu, djelivši na tisuce i tisuce lažnih mirovina, uhljebljenja kadrova po politickoj liniji u državne službe, nerazumnim rasipanjem novca iz državne blagajne na sve osim razvoj gospodarstva, a u svrhu kupovanja glasova i ocuvanja socijalnog mira. neki bi rekli, recept po dobroj staroj kumroveckoj školi. neki bi rekli, pa to vam je državni socijalizam, ali ne... neodgovornost, podvale, zakulisne igre, lijenost, nehumanost, provociranje ratova, ponižavanje covjeka i nelegalna raspodjela i koncentracija bogatstva u rukama pojedinca - sve to je kapitalizam. i sve to je hrvatska u posljednjih dvadeset godina... jer tko je jamio je jamio, kako kaže ljubo cesic rojs.
A i ti brate kompliciraš...
Imamo Hrvatsku, zar ti to vec nije dovoljno da budeš sritan.
Meni je dovoljno i da nema više Jugoslavije, nitko sretniji od mene.
Kako nema? , pa upravo ucestvujes na jednoj yugoslavenskoj raspravi na sajtu koji je pro-yugoslavenski i sa ljudima sa cijelog podrucija yugoslavije.
WTF?
De se malo sredi ..nije ovo glas koncila |
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47014 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 25/09/2012 : 20:03:33
|
quote:
Originally posted by NESVRSTANI
quote:
Originally posted by kiky
a ako se ljencarilo u komunizmu (iako to baš nije istina), što tek onda reci za kapitalizam, u kojemu su najbogatiji i najutjecajniji svoj imetak stvorili uz minimum fizickog napora, a vecinom spletkama i podvalama, podmuklom exploatacijom radnika, poput tajkuna, bankara ili wall street špekulanata koji se svakodnevno kockaju sa životima milijuna ljudi. ljencarenje je itekako poticala i njegovala HDZ-ovska vlada, još i sa tudmanom na celu, djelivši na tisuce i tisuce lažnih mirovina, uhljebljenja kadrova po politickoj liniji u državne službe, nerazumnim rasipanjem novca iz državne blagajne na sve osim razvoj gospodarstva, a u svrhu kupovanja glasova i ocuvanja socijalnog mira. neki bi rekli, recept po dobroj staroj kumroveckoj školi. neki bi rekli, pa to vam je državni socijalizam, ali ne... neodgovornost, podvale, zakulisne igre, lijenost, nehumanost, provociranje ratova, ponižavanje covjeka i nelegalna raspodjela i koncentracija bogatstva u rukama pojedinca - sve to je kapitalizam. i sve to je hrvatska u posljednjih dvadeset godina... jer tko je jamio je jamio, kako kaže ljubo cesic rojs.
A i ti brate kompliciraš...
Imamo Hrvatsku, zar ti to vec nije dovoljno da budeš sritan[:o)].
Inace, na zadanu temu:
Gradanski neposluh i otpor prema ovome prokletome svijetu(i zemlji) u kojem živim je goli k..., ili ako hoceš borba s vjetrenjacama.
Ja san se presta zanosit negdi izmedu 2002.i 2003.
Osjecan potrebu protestirat, ali ne vidin nikakvu svrhu. Ako prije par godina u Splitu na sindikalni skup povodon stanja u Diokomu, Salonitu, Dalmacijavinu, škveru, itd... dode 500 ljudi, jednostavno ne osjecan potribu da protestiran za njih.
Nekakav generalni gradanski neposluh i ozbiljnije demonstracije ocekujen tek kad izrazito bolno lupe po džepu državne službenike, i zaposlene po raznoraznin državnin/gradskin firmama.
A za njih mi se pogotovo ne protestira. Šta bi triba? Ic protestirat jer in je ukinilo regres i trinaestu placu dok se ja svaki misec tresn ocu li dobit placu za tekuci misec?
Protestiran i dalje, na nekakvon sitnon, osobnon nivou tipa neplacanja TV pretplate ili izbjegavanja placanja poreza kad god to mogu, ali da želin minjat svit, jok.
 |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
Jbga Lwoode nisam ti ja kriv kaj nisi uspio u životu |
|
|
|
mr murdoc
Advanced Member
Switzerland
14557 Posts
Member since 02/01/2006 |
Posted - 25/09/2012 : 20:06:00
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by mr murdoc
Richard Dawkins
ma daj
dawkins je klaun. pa to je toliko plitko da uopce ne kužim kako se možeš pozivati na dawkinsa.
on se može držati istraživanja, raditi nešto strucno, prckati u biologiji. filozofski je on smiješan.
Smatram da nije...cak sta vise, smatram da je filozofski kvalitetniji od svih zivucih teologa .
|
“To live is the rarest thing in the world. Most people exist, that is all.”? Oscar Wilde |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 20:06:20
|
quote:
Originally posted by mr murdoc
Revolucija ..nije ...i pobijajuci to oni koji to cine samo ispoljavaju svoj strah skriven iza dogmi i nemoci da objasne ono sto nam se trenutno dogada .
Ti bi u Švicarskoj dizao revoluciju? Što ti fali tamo?
Doduše, Švicaeska je s obzirom na svoj planinski reljef, idealna za gerilu, pa možeš pokušati. Nabavi oružje, pozovi Mamlaza i osnuujte prvi revolucionarni odred u Europi. Mamlaz vam može biti politicki komesar.
quote:
One of the things that is wrong with religion is that it teaches us to be satisfied with answers which are not really answers at all.
Richard Dawkins
Zato odgovore treba tražiti kod raznih Dawkinsa koji su popili svu pamet svijeta i sve znaju. |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 20:07:34
|
quote:
Originally posted by Mairosu
quote:
Originally posted by dsormaz1
Daj ti radije objasni kako bi proveo u djelo svoju ideku komunizma? Na koji nacin? Diktaturom? Ispiranjem mozga? Instaliranjem velikog i nepogriješivog vode i njegovog kulta? Programirao bi ljude da svi jednako razmišljaju i imaju jednake zahtjeve?
Hej, pa to zvuci k'o crkva bokte.
Prije zvuci kao Mairosu. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked
to je kao neka kombinacija komunizam/kapitalizam/kumstvo.