| Author |
 Topic  |
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
 Posted - 24/09/2012 : 23:51:55
|
quote:
Originally posted by Kruger
u pogledu standarda danas smo u higijenskim i zdravstvenim uvjetima daleko od onih uvjeta u proslosti, intelektualno i kulturoloski smo takodjer daleko ali smo zagadjeni dezinformacijama i hrpom ne bitnih informacija koji nas zatupljuju i vracaju na nivo intelekta iz ne tako davne proslosti
Na prvu izgleda kao da si potpuno u pravu, ali sve je to vrlo upitno.
U sustavu u kojem se za profit ne biraju sredstva, pa i kad je zdravlje u pitanju upitno je koliko su današnji uvjeti bolji.
Što se tice zagadenosti informacijama slažem se, ja bih rekao da se provodi sustavno programiranje ili bolje kazati re-programiranje. 
quote:
Originally posted by Kruger
kao potrosaci smo daleko mocniji nego ljudi iz nase proslosti, uveliko superiorniji, ali smo nemocni ako u tom pogledu nesto zelimo promjeniti ili se zelimo oduprijeti, to nas pomalo povezuje s robovlasnistvom
Reci ti meni koliko je to stvarno bitno?
Teško se oduprijeti jer društvo u kojem živimo namece standarde i trendove koje ako želimo biti "prihvaceni" moramo prihvatiti.
Ali zar nas stvarno samo materijalne stvari i potrošnja ispunjavaju i cine sretnima?
Vidiš li koliko smo se udaljili od humanog i duhovnog.
quote:
Originally posted by Kruger
sto se tice nastavka rasprave, necu ni ja dugo, mozemo nastaviti nekom drugom prilikom
Ja nažalost moram na Pocinak, ujutro na posao.
U svakom slucaju rasprava, kao i neiscrpna tema je zanimljiva.
Pozdrav ekipa! |
 |
|
|
Tutta
Advanced Member
Germany
32400 Posts
Member since 19/02/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 00:23:59
|
quote:
Originally posted by kiky
komunizam ne crpi baš iz kršcanstva... dapace, jedan od marksovih utjecaja bio je stanoviti filozof i antropolog ludwig feuerbach, koji je oštro napadao crkvu i njezino autoritarno ucenje zahtijevajuci da se Bog, kojega je kršcanstvo "išcupalo" iz covjeka i stavilo ga kao nešto što je izvan i iznad njega, vrati u covjeka. za razliku od crkve, koja zahtijeva pokoravanje "izvanjskom" Bogu cineci ga tako poniznim, nerazvijenim i malenim, feuerbach zahtijeva povratak onome Bogu u sebi, kao nacinu postizanja unutarnje slobode i snage, kao nacinu jedinog i istinskog samoispunjenja covjeka... model koji je snažno utjecao na marksa u njegovom teorijama o samoispunjenju i uzdizanju pojedinca do istinske slobode.
komunizam je u mnogome izrazito duhovna ideologija.
jel to dobro bilo od marksa? sto je od l.feuerbacha poprimio "duhovne" ideje? oni kad su zivjeli i svoje borbe vodili,evropa je bila uglavnom puna monarhija. monarhija je imala cvrstog saveznika,crkvu. ako rusis monarhiju,rusi i crkvu,njen utjecaj na narod.a usput,napoleon je bio donio nova razmisljasnja. navijes narodu drugu plocu,po svom ukusu i guske su u magli. problem komunizam i crkva,da. problem komunizam i krscanstvo,ne! crkvom su razliciti ljudi upravljali,bilo dobrih a i bilo losih. prva knjiga o komunizmu,novi zavjet. |
+IN HOC SIGNO VINCES+
|
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8556 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 25/09/2012 : 01:03:43
|
quote:
Originally posted by Mhejl
...zavisno od klase kojoj pripadate. (u vezi sa Parovom porukom.)
Ne kužim na koje to tocno klase aludiraš u komunizmu??? |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8556 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 25/09/2012 : 01:07:14
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by zeljko
jedini put danas je put skromnosti
troši koliko zaraduješ... jbg ako zaraduješ malo troši malo
ne sanjaj o životu filmskih zvijezdi i sportaša
ne uvaljuj se u kredite... ne torši lovu koju nemaš...niti si zaradio
Upravo tako. Ne može se trošiti više nego što se može zaraditi. Da je malo više skromnosti ljudi bi bili sretniji.
Da, ali valjda ti je jasno da kapitalizam i skromnost nemaju veze jedno s drugim, apsolutna kontradiktornost...ovako kako je Željac to predocio ispada super..budi dobar i zadovoljan s onim što imaš i šuti do smrti...jbga, nejde to tako.. |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 09:01:11
|
quote:
Originally posted by paro
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by zeljko
jedini put danas je put skromnosti
troši koliko zaraduješ... jbg ako zaraduješ malo troši malo
ne sanjaj o životu filmskih zvijezdi i sportaša
ne uvaljuj se u kredite... ne torši lovu koju nemaš...niti si zaradio
Upravo tako. Ne može se trošiti više nego što se može zaraditi. Da je malo više skromnosti ljudi bi bili sretniji.
Da, ali valjda ti je jasno da kapitalizam i skromnost nemaju veze jedno s drugim, apsolutna kontradiktornost...ovako kako je Željac to predocio ispada super..budi dobar i zadovoljan s onim što imaš i šuti do smrti...jbga, nejde to tako..
Onda se ovdje sve svodi na izbor izmedu nekome veceg ili manjeg zla. Svjestan sam mana kapitalizma, pogotovo ovog odvratnog bezbožnickog tzv. neoliberalnog, gdje je sve podredeno samo zgrtanju profita (banda s Wall Streeta), pa i po cijenu gaženja preko leševa, i koji sad proživljava krizu.
Kapitalizam je i u prošlosti proživljavao krize, ali se uvijek oporavljao. Meni je najbliži tip socijalnog kapitalizma, kakav je nakon 2. sv. rata izgradivan u slobodnom dijelu Europe, temeljen na kršcanskom socijalnom nauku.
Pokušaj uspostave socijalizma, pa komunizma, je jedan propali eksperiment, ideologija koja se protivi samoj ljudskoj prirodi, i koliko god zazivala nekakvu jednakost u sebi je duboko nepravedna. Svodi se na to da svi moraju dobivati jednako, bez obzira koliko tko radio i trudio se na poslu, bit ce placen kao i netko tko radi s pol snage ili ljencari. Ima toga još kod nas, ali to je sve ostavština (mentalitet) prošlog sustava, necemo se toga tako lako riješiti.
U prošlosti su se medu komuniste uglavnom regrutirale najvece ljencine i neradnici medu radnicima, kvazifilozofi koji su sanjarili o tome kako bi na teškocama radnicke klase došli do vlasti i moci.
I danas, na primjeru nekih ljudi koje osobno znam, vidim da takve ideje najviše zagovaraju lijeni i zavidni ljudi.
Inace, ja sam oduvijek prezirao luksuz i nisam nikad težio za nekakvim materijalnim bogatstvima.
Netko je spomenuo nekakvu "duhovnu" dimenziju komunisticke ideologije, medutim to je jedna duboko materijalisticka ideologioja koja s duhovnošcu nema baš nikakve veze.
I još nešto, draža mi je parlamentarna demokracija kakve god mane imala, ipak mi je manje zlo od nekakve diktature proletarijata (ili bilo kakvih lijevih ili desnih diktatura). Za sve ovo što sad ovdje iznosim u diktaturi proletarijata u kojoj se njeguje kult "velikog vode" završio bih u zatvoru zbog verbalnog delikta.
Komunizam? Ne, hvala. |
|
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 09:07:55
|
Jedno pitanje za pobornike komunizma: Kako objašnjavaju da u jednoj Kini, gdje su komunisti na vlasti još od 1949., zadnjih 20-30 godina postupno uvode kapitalisticki sustav??? Cak tamo nemaju ni besplatno zdravstvo, cime se komunisti dice, svu socijalu su ukinuli i sve se placa kao i u Americi. A komunisti na vlasti!!!
Kinezi ipak nisu glup narod, nakon prvih nekoliko desetljeca eksperimentiranja s utopistickom idejom, što je rezultiralo s preko 60 milijuna mrtvih u relativno kratkom vremenu, shvatili su da je to jedna propala ideologija i sistem koji se ne može nositi s teškocama suvremenog svijeta, pa su krenuli s razmontiravanjem njezinih "dostignuca". |
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9929 Posts
Member since 28/02/2004 |
Posted - 25/09/2012 : 11:14:32
|
| u Kini nije komunizam. to sto neko naziva uredjenje u Kini komunizmom ne znaci da je to stvarno tako. Procitaj malo o komunizmu i vidjet ces da komunizam nije jos nigdje bio. Tako da je bespredmetno govoriti o padu komunizma. |
Mrzim mrznju! |
|
|
|
Tutta
Advanced Member
Germany
32400 Posts
Member since 19/02/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 11:49:05
|
u kini vlada najgori sistem sto moze vladati! to je kao neka kombinacija komunizam/kapitalizam/kumstvo. |
+IN HOC SIGNO VINCES+
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13143 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 25/09/2012 : 11:54:35
|
quote:
Originally posted by mamlaz
u Kini nije komunizam. to sto neko naziva uredjenje u Kini komunizmom ne znaci da je to stvarno tako. Procitaj malo o komunizmu i vidjet ces da komunizam nije jos nigdje bio. Tako da je bespredmetno govoriti o padu komunizma.
Pa ja nisam ni ustvrdio da je u Kini komunizam, vec samo da su oni ( komunisti) tamo na vlasti vec 63 godine, da su sistem koji su u prvih nekoliko desetljeca gradili u zadnjih 20 godina razmontirali, i da postupno uvode kapitalisticki sustav. A zašto, znaš li možda???
Komunisti su svojedobno vladali skoro polovicom ove planete a nigdje nisu uspjeli ostvariti svoju utopiju, to što su gradili svugdje im je nepovratno propalo. Doduše, nešto takvo postoji još samo u Sjevernoj Koreji, pa svi možemo vidjeti na što to lici. Što se neki od vas pobornika takvog sistema tamo ne preseli, pa cete ostvariti svoje snove??
Dovoljno je samo uspoerditi Sjevernu i Južnu Koreju pa da se vidi koji je sistem bolji, ili bolje reci koji je manje zlo.
Ma svima je vama lijepo u trulom kapitalizmu, samo ne znate što bi radili iz obijesti pa glumatate nekakve buntovnike preko neta.
Vi ste prije salonski komunisti nego istinski revolucionari (oni su u džunglama ili u planinama, ako ih uopce još ima). |
|
|
|
kiky
stripovi.com suradnik
7363 Posts
Member since 17/07/2003 |
Posted - 25/09/2012 : 12:58:28
|
pa ako je u sjevernoj koreji sin naslijedio oca na vlasti, to znaci da se tu radi o monarhiji kao obliku vladavine, tako da ti je ta provokacija sa sj. korejom promašena... ali niti tebe nije briga za teorijski komunizam niti marksizam, niti znaš išta o tome, nego jednostavno pokušavaš da ga oboriš njegovom neslavnom primjenom u praksi, koju smo vec davno apsolvirali. trn ti je u oku jer se sasvim drugacije odnosi prema covjeku nego tvoja religija (kako sam vec napomenuo na primjeru feuerbacha). ne može se reci da je komunizam materijalisticka ideologija... to brkaš sa dijalektickim materijalizmom, kao sastavnicom komunizma, ali koji nema veze sa materijalizmom kakvim se on danas shvaca. jednostavno se tu radi o shvacanju da materija, stvar stvara ideje i potrebe covjeka. ljudi su prvo živjeli pokraj rijeka, lovili ribu... zatim je otkrivena željeznica i covjek se polako seli u unutrašnjost, gdje nastaju nove covjekove potrebe i novi nacin života. parni stroj, otkrice elektricne energije, nafta... sve to mijenja covjeka, njegov nacin života, nacin na koji razmišlja, pa cak i odnos covjeka prema covjeku, te odumiru stare potrebe i konstantno se javljaju nove.
a ako se ljencarilo u komunizmu (iako to baš nije istina), što tek onda reci za kapitalizam, u kojemu su najbogatiji i najutjecajniji svoj imetak stvorili uz minimum fizickog napora, a vecinom spletkama i podvalama, podmuklom exploatacijom radnika, poput tajkuna, bankara ili wall street špekulanata koji se svakodnevno kockaju sa životima milijuna ljudi. ljencarenje je itekako poticala i njegovala HDZ-ovska vlada, još i sa tudmanom na celu, djelivši na tisuce i tisuce lažnih mirovina, uhljebljenja kadrova po politickoj liniji u državne službe, nerazumnim rasipanjem novca iz državne blagajne na sve osim razvoj gospodarstva, a u svrhu kupovanja glasova i ocuvanja socijalnog mira. neki bi rekli, recept po dobroj staroj kumroveckoj školi. neki bi rekli, pa to vam je državni socijalizam, ali ne... neodgovornost, podvale, zakulisne igre, lijenost, nehumanost, provociranje ratova, ponižavanje covjeka i nelegalna raspodjela i koncentracija bogatstva u rukama pojedinca - sve to je kapitalizam. i sve to je hrvatska u posljednjih dvadeset godina... jer tko je jamio je jamio, kako kaže ljubo cesic rojs. |
|
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 25/09/2012 : 13:03:05
|
da, da, 11-ta teza o Feuerbachu...
Inace, do sada ste se nekako držali ali ako cete zabrazditi u politiku tipa Tudman/devedesete/politika/rat/sveštoideuzto topic ide pod kljuc, tako da Vas stvarno lijepo molim...
|
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
Edited by - mladjo on 25/09/2012 13:03:24 |
|
|
|
NESVRSTANI
Advanced Member
Croatia
10197 Posts
Member since 08/02/2006 |
Posted - 25/09/2012 : 13:25:22
|
quote:
Originally posted by kiky
a ako se ljencarilo u komunizmu (iako to baš nije istina), što tek onda reci za kapitalizam, u kojemu su najbogatiji i najutjecajniji svoj imetak stvorili uz minimum fizickog napora, a vecinom spletkama i podvalama, podmuklom exploatacijom radnika, poput tajkuna, bankara ili wall street špekulanata koji se svakodnevno kockaju sa životima milijuna ljudi. ljencarenje je itekako poticala i njegovala HDZ-ovska vlada, još i sa tudmanom na celu, djelivši na tisuce i tisuce lažnih mirovina, uhljebljenja kadrova po politickoj liniji u državne službe, nerazumnim rasipanjem novca iz državne blagajne na sve osim razvoj gospodarstva, a u svrhu kupovanja glasova i ocuvanja socijalnog mira. neki bi rekli, recept po dobroj staroj kumroveckoj školi. neki bi rekli, pa to vam je državni socijalizam, ali ne... neodgovornost, podvale, zakulisne igre, lijenost, nehumanost, provociranje ratova, ponižavanje covjeka i nelegalna raspodjela i koncentracija bogatstva u rukama pojedinca - sve to je kapitalizam. i sve to je hrvatska u posljednjih dvadeset godina... jer tko je jamio je jamio, kako kaže ljubo cesic rojs.
A i ti brate kompliciraš...
Imamo Hrvatsku, zar ti to vec nije dovoljno da budeš sritan .
Inace, na zadanu temu:
Gradanski neposluh i otpor prema ovome prokletome svijetu(i zemlji) u kojem živim je goli k..., ili ako hoceš borba s vjetrenjacama.
Ja san se presta zanosit negdi izmedu 2002.i 2003.
Osjecan potrebu protestirat, ali ne vidin nikakvu svrhu. Ako prije par godina u Splitu na sindikalni skup povodon stanja u Diokomu, Salonitu, Dalmacijavinu, škveru, itd... dode 500 ljudi, jednostavno ne osjecan potribu da protestiran za njih.
Nekakav generalni gradanski neposluh i ozbiljnije demonstracije ocekujen tek kad izrazito bolno lupe po džepu državne službenike, i zaposlene po raznoraznin državnin/gradskin firmama.
A za njih mi se pogotovo ne protestira. Šta bi triba? Ic protestirat jer in je ukinilo regres i trinaestu placu dok se ja svaki misec tresn ocu li dobit placu za tekuci misec?
Protestiran i dalje, na nekakvon sitnon, osobnon nivou tipa neplacanja TV pretplate ili izbjegavanja placanja poreza kad god to mogu, ali da želin minjat svit, jok. |
Doli sve stranke!!!
Živili naši dušmani!!! |
|
|
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 13:49:02
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Onda se ovdje sve svodi na izbor izmedu nekome veceg ili manjeg zla.
Rezultat ovog zakljucka je stvorio komunizam. Kako to ne vidiš?
U komunizmu nema veceg ili manjeg zla.
Ne moramo birati, nema klasne razlike.
quote:
Originally posted by dsormaz1
Svjestan sam mana kapitalizma, pogotovo ovog odvratnog bezbožnickog tzv. neoliberalnog, gdje je sve podredeno samo zgrtanju profita (banda s Wall Streeta), pa i po cijenu gaženja preko leševa, i koji sad proživljava krizu.
Bojim se da nisi. "Gaženje preko leševa" je posljedica kapitalizma i ukidanja socijalizma, i u potpunoj je suprotnosti sa kršcanstvom.
Ako se prema tebi komunizam protivi ljudskoj prirodi, definiraj mi molim te "zajednicu" koju cine neoliberalni kapitalizam i kršcanstvo.
quote:
Originally posted by dsormaz1
Pokušaj uspostave socijalizma, pa komunizma, je jedan propali eksperiment, ideologija koja se protivi samoj ljudskoj prirodi,
Odakle znaš koja je prava ljudska priroda? Da li je revolucija u skladu sa ljudskom prirodom? Tko podržava revoluciju, a tko ne? Ne možeš suditi ljudsku prirodu prema društvu kojem je nametnut odredeni sustav. Da li je prava ljudska priroda iskazana u prvotnim zajednicama?
quote:
Originally posted by dsormaz1
i koliko god zazivala nekakvu jednakost u sebi je duboko nepravedna. Svodi se na to da svi moraju dobivati jednako, bez obzira koliko tko radio i trudio se na poslu, bit ce placen kao i netko tko radi s pol snage ili ljencari. Ima toga još kod nas, ali to je sve ostavština (mentalitet) prošlog sustava, necemo se toga tako lako riješiti.
Joj, vidiš da nisi shvatio. Pa cemu onda pozivanje na kršcanski socijalizam?
Zar i samo kršcanstvo ne kaže: "ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe".
"Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone!" rece Krist.
Da li je to spojivo sa kapitalistickim sustavom? Gdje su ljudi toliko preokupirani radom kako bi preživjeli da više nemaju vremena za stati i razmisliti. Gdje se braca svadaju ciji je zid ušao u ciju medu. I ti sad kažeš da je komunizam duboko u sebi nepravedan. Što je onda ovo što imamo? Pravedno?
Da li si ti kršcanin ako se tako deklariraš, a ne poštuješ vecinu toga što kršcanstvo propagira?
Da li je država komunisticka ako se tako deklarira, a ne provodi ideje komunizma?
Banalizirano, da li ako se ja sad nazovem Chu Lee postajem Kinez?
quote:
Originally posted by dsormaz1
U prošlosti su se medu komuniste uglavnom regrutirale najvece ljencine i neradnici medu radnicima, kvazifilozofi koji su sanjarili o tome kako bi na teškocama radnicke klase došli do vlasti i moci.
I danas, na primjeru nekih ljudi koje osobno znam, vidim da takve ideje najviše zagovaraju lijeni i zavidni ljudi.
Nisi u pravu i generaliziraš ljude. U svakom sustavu postoje ljudi koji duboko vjeruju u njega, a postoje i oni koji KORISTE taj sustav za svoje vlastite pobude i korist.
Nažalost ovi drugi uglavnom produ neozlijedeni.
Pogledaj samo koliko primjera imaš u lijepoj našoj.
Da li to znaci da su svi politicari jednaki? NE. Postoje ljudi koji duboko vjeruju u svoje politike, isto kao što postoje svecenici koji vjeruju u Kristovu rijec.
Generaliziranje nije dobro.
quote:
Originally posted by dsormaz1
Inace, ja sam oduvijek prezirao luksuz i nisam nikad težio za nekakvim materijalnim bogatstvima.
Netko je spomenuo nekakvu "duhovnu" dimenziju komunisticke ideologije, medutim to je jedna duboko materijalisticka ideologioja koja s duhovnošcu nema baš nikakve veze.
Zašto bi nešto prezirao?
Covjek cesto ne vidi što je vrijedno, a što prividno vrijedno.
Nažalost još od doba Rimljana vrijedi ona stara "panem et circenses".
quote:
Originally posted by dsormaz1
I još nešto, draža mi je parlamentarna demokracija kakve god mane imala, ipak mi je manje zlo od nekakve diktature proletarijata (ili bilo kakvih lijevih ili desnih diktatura). Za sve ovo što sad ovdje iznosim u diktaturi proletarijata u kojoj se njeguje kult "velikog vode" završio bih u zatvoru zbog verbalnog delikta.
Komunizam? Ne, hvala.
Ovo sam ti vec gore pojasnio, ne sudi ideju prema provedbi, niti "knjigu" prema "koricama".
Možemo pricati o diktatorima i zlocincima koji su iskoristili ideju komunizma kako bi proveli vlastiti naum, ali oni nikada nisu provodili komunizam. To što su se pozivali na njega ništa ne znaci.
Da li treba osuditi kršcanstvo radi inkvizicije? Ne sjecam se da je Krist ostavio takvu poruku, niti da je to navedeno negdje u Bibliji, a opet je provedeno od strane ljudi koji su se deklarirali kao nositelji Isusove rijeci. Da li to znaci da je kršcanstvo loše?
Dvostruka pravila nam ne trebaju. |
|
|
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
|
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 14:01:18
|
quote:
Originally posted by kiky
pa ako je u sjevernoj koreji sin naslijedio oca na vlasti, to znaci da se tu radi o monarhiji kao obliku vladavine, tako da ti je ta provokacija sa sj. korejom promašena... ali niti tebe nije briga za teorijski komunizam niti marksizam, niti znaš išta o tome, nego jednostavno pokušavaš da ga oboriš njegovom neslavnom primjenom u praksi, koju smo vec davno apsolvirali. trn ti je u oku jer se sasvim drugacije odnosi prema covjeku nego tvoja religija (kako sam vec napomenuo na primjeru feuerbacha). ne može se reci da je komunizam materijalisticka ideologija... to brkaš sa dijalektickim materijalizmom, kao sastavnicom komunizma, ali koji nema veze sa materijalizmom kakvim se on danas shvaca. jednostavno se tu radi o shvacanju da materija, stvar stvara ideje i potrebe covjeka. ljudi su prvo živjeli pokraj rijeka, lovili ribu... zatim je otkrivena željeznica i covjek se polako seli u unutrašnjost, gdje nastaju nove covjekove potrebe i novi nacin života. parni stroj, otkrice elektricne energije, nafta... sve to mijenja covjeka, njegov nacin života, nacin na koji razmišlja, pa cak i odnos covjeka prema covjeku, te odumiru stare potrebe i konstantno se javljaju nove.
a ako se ljencarilo u komunizmu (iako to baš nije istina), što tek onda reci za kapitalizam, u kojemu su najbogatiji i najutjecajniji svoj imetak stvorili uz minimum fizickog napora, a vecinom spletkama i podvalama, podmuklom exploatacijom radnika, poput tajkuna, bankara ili wall street špekulanata koji se svakodnevno kockaju sa životima milijuna ljudi. ljencarenje je itekako poticala i njegovala HDZ-ovska vlada, još i sa tudmanom na celu, djelivši na tisuce i tisuce lažnih mirovina, uhljebljenja kadrova po politickoj liniji u državne službe, nerazumnim rasipanjem novca iz državne blagajne na sve osim razvoj gospodarstva, a u svrhu kupovanja glasova i ocuvanja socijalnog mira. neki bi rekli, recept po dobroj staroj kumroveckoj školi. neki bi rekli, pa to vam je državni socijalizam, ali ne... neodgovornost, podvale, zakulisne igre, lijenost, nehumanost, provociranje ratova, ponižavanje covjeka i nelegalna raspodjela i koncentracija bogatstva u rukama pojedinca - sve to je kapitalizam. i sve to je hrvatska u posljednjih dvadeset godina... jer tko je jamio je jamio, kako kaže ljubo cesic rojs.
Potpis, +1 |
|
|
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 14:02:54
|
quote:
Originally posted by mladjo
da, da, 11-ta teza o Feuerbachu...
Inace, do sada ste se nekako držali ali ako cete zabrazditi u politiku tipa Tudman/devedesete/politika/rat/sveštoideuzto topic ide pod kljuc, tako da Vas stvarno lijepo molim...
Necemo Gazda, biti cemo dobri, pristojni i kulturni
Mislim da možemo zadržati raspravu na civiliziranom nivou, a usput i nešto novo nauciti. Bez obzira slagali se ili ne, svatko ima pravo na svoje mišljenje i stav. |
|
|
|
Tutta
Advanced Member
Germany
32400 Posts
Member since 19/02/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 14:22:18
|
quote:
Originally posted by stripofil
quote:
Originally posted by Tutta
u kini vlada najgori sistem sto moze vladati! to je kao neka kombinacija komunizam/kapitalizam/kumstvo.
Kina
http://www.google.hr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:CHN&dl=hr&hl=hr&q=kina+bdp
BDP prosjecno +9% godišnje, inflacija prosjecno +2.5%
Kina je najveci inozemni vjerovnik SAD-a.
Ovakvim tempom za 6-7 godina Kina ce postati najveca ekonomska sila u Svijetu.
SAD
BDP prosjecno +2,2% godišnje, inflacija prosjecno 1,9%
u kini od tih brojeva profitira 10% stanovnistva,ako ne cak i puno manje. 90 % stanovnistva zivi od dvije salice rize. to je pre ogromna razlika. gdje bi volio radje da zivis,kao pripadnik srednjeg sloja,u kini il njemackoj? njemacka ima nesto oko 1,5 bdp. turska ima 8,0. |
+IN HOC SIGNO VINCES+
|
|
|
|
stripofil
Senior Member
Croatia
1687 Posts
Member since 15/10/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 14:37:37
|
quote:
Originally posted by Tutta
u kini od tih brojeva profitira 10% stanovnistva,ako ne cak i puno manje. 90 % stanovnistva zivi od dvije salice rize. to je pre ogromna razlika. gdje bi volio radje da zivis,kao pripadnik srednjeg sloja,u kini il njemackoj? njemacka ima nesto oko 1,5 bdp. turska ima 8,0.
Samo kažem da su na dobrom putu, a dalje sve ovisi o njima :)
Inace informacija da 90% stanovništva živi od dvije šalice riže je netocna, tj. jako stara.
"Izmedu 1981. i 2001., smanjio se broj ljudi koji su živjeli ispod granice siromaštva od 53% na samo 8%."
"By 2010 it was evident to outside observers such as The New York Times that China was poised to move from export dependency to development of an internal market. Wages were rapidly rising in all areas of the country and Chinese leaders were calling for an increased standard of living."
"China is the largest creditor nation in the world and owns approximately 20.8% of all foreign-owned US Treasury securities." |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13107 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/09/2012 : 15:19:58
|
quote:
Originally posted by stripofil
Bez obzira slagali se ili ne, svatko ima pravo na svoje mišljenje i stav.
ti si kontradiktoran. dragi su mi mhejl, kiky, pa i sva ta marksisticka ekipa, moguce i ti, no cini mi se da je vaše simpatiziranje ili mhejlovo fanaticno obožavanje (ili da budem u žargonu, dogmatsko) marksizma rezultat nedovoljne upucenosti u opcu povijest, zanosa mladosti, a kod ostalih i nedovoljnog poznavanja same marksisticke teorije.
dakle,
da se vratim na ovo gore citirano: "svatko ima pravo na svoje mišljenje i stav", to je nespojivo sa marksizmom, jer ni najmanje pojedinac nema pravo na mišljenje i stav - to je "buržujska mistifikacija", "buržujska filozofija", ukratko iluzija.
postoji "klasna svijest" i pojedinac je odreden pozicijom u društvenom tkivu; svaki njegov privatni stav je puko subjektivno mnijenje, a ono što marksizam kaže i prizna da je njegov stav objektivno ili jedno ili drugo - ili buržuj ili proleter.
e sad, kako pojedinci, pa ni sami radnici (proleteri) nisu svjesni svoje pozicije, tu upada "avangarda" da ih privede svijesti. ta avangarda je dakako Partija. Partija je sve i sva i samo ona raspolaže pravom na mišljenje i stavove. pojedinci ne, tako da ne stoji onaj tvoj citat.
u tom pogledu, marksizam je cisto hegelovstvo (prelaženje iz pozicije "po sebi" u "za sebe"), ali to sad nije toliko bitno niti se diskutatni toliko zanimaju za teoretsku osnovu. dovoljno je znati da marx izrasta na hegelu (ne feuerbachu).
pokušat cu skicirati par znacajki marksizma i njegov veliki neuspjeh
prvo, ono što je dobro u toj ideji i plemenito: zauzimanje za covjeka. marx gleda englesku u doba industrijalizacije i prisustvuje brutalnom razaranju covjeka. djeca rade po 15 sati dnevno i ljudi se srozavaju na rang kretena (mislim da on baš tako nekako kaže), uslijed fizickog mrcvarenja.
pobuna protiv takve dehumanizacije je marksizam. i tu je on u redu.
naravno, marx svoju teoriju želi znanstveno utemeljiti i okrece se prucavanju društva. dolazi na ideju da ekonomske sile pokrecu povijest i bla bla... (ovo bla bla, jer mi se ne da pisati, ali ne znaci da je marx brbljao, naprotiv otkrio je neke znacajne mehanizme)
e sad, ono gdje je on fulao je predvidanje razvoja povijesti. najrazvijenije zemlje uopce nisu došle do zaoštravanja sukoba klasa "proletera i buržuja". naprotiv, stvar se razvila drugacije i možemo reci da su radnici u tim zemljama bolje prošli nego u famoznom SSSR-u.
a to je tek vic. marx je hegelovsko-njemacki prezirao slavene, a tamo jedna zaostala rusija uvela uredenje njemu u cast.
po marxu, u rusiji nije bio moguc komunizam. to je bila agrarna zaostala zemlja, a "komunizam" dolazi NUŽNO tamo gdje je kapitalizam najtruliji, tj. u najrazvijenijim zemljama. drugim rijecima, marksizam je potpuno pogrešna teorija, što se tice mehanizma razvoja društva. jer sam marx tvrdi da proizvodne snage odreduju odnose, a ideje su tek puki odraz - nadgradnja. ideje ne mogu pokretati povijest (KAKO POGREŠNO OD STRICEKA MARXA!!! ali pustimo sad to)
u rusiji se dogodilo upravo obratno. nema industrije, nema kapitalista, nema proletera (u marxovom smislu), dakle nema materijalnih uvjeta koji su jedini bitni i koji odreduju tok. ali ima IDEJE, lenjin i ekipa se hrane marxovom vizijom i postavljaju njegovu teoriju "na glavu" (kako je on tobože okrenuo hegela na noge): lenjin i ekipa provode revoluciju odozgo, iz "nadgradnje". dogodilo se skroz suprotno nego je to predvidio marx: prvo je izvedena revolucija, a tek onda INDUSTRIJALIZACIJA.
ali što je tu kljucni problem?
revolucija dakle nije izrasla iz "klasne svijesti" i lenjinovska ekipa to zna. uopce, sva marksisticka avangarda je morala preci na pragmaticnije programe od onih cisto utopijskih parola. nema klasne svijesti, nego strogo organizirane Partije. monolitne. i što preostaje? stari jakobinski nacin, "diktatura proleterijata", koja je u zbilji zapravo diktatura Partije. "one koji ne žele se i protiv njihove volje dovodi na viši stupanj svijesti" (sjajna hegelovska filozofija). samo što u praksi to izgleda da se milijuni šalju u gulage, stotine tisuca pobiju, protjeraju itd.
sve bi to bilo podnošljivo, ako je ostvaren proklamirani cilj - besklasno društvo pravde i jednakosti.
ali to je farsa. besklasno društvo nije ostvareno, nego dolazi, kako krleža rece: do lijevih aberacija. dolazi do deformacija sustava i sustav prozvodi ne besklasno društvo, nego Novu Klasu. vidi Ðilas, Nova Klasa. partijska nomenklatura postaje nova aristokracija i ima sve privilegije novih feudalaca.
ono što je ovdje važno zapamtiti: to nije puka devijacija, NE! sam sustav proizvodi takvu deformaciju. U SVIM SOC. ZEMLJAMA SE DOGODILO UPRAVO OVO.
razlog je, što Partija posjeduje sva prava, pa i PRAVO NA MISLI GRAÐANA. vlast Partije je apsolutna.
država ne odumire (kao u dobroj staroj marksistickoj teoriji), vec naprotiv - jaca! aparati države jacaju, birokracija je nesnosna i država postaje policajac.
itd. itd.
sve ovo je vrlo poznato, sve je to teoretski obradeno, razradeno. mhejl, jednostavno moraš dalje uciti uciti i samo uciti kako rece drug lenjin i sam ceš doci do istih zakljucaka.
ono što citaš u marxa i ono što se zbiljski dogodilo u praksi, to su dvije razlicite stvari.
takoder, vrlo važno!!! ono što marx naizva kapitalizmom i ono što je danas - to su takoder razlicite stvari. on je smatrao da je osnovni preduvjet skracenje radnog dana. to se ostvarilo i u samom kapitalizmu.
uglavnom, ne može se nekriticki preuzimati ono što je marx, engels pisao prije 150 godina. to su samo neke dobre smjernice, a povijest je otada prohujala i "likovi života" su ostarili kako to krasno rece hegel. marksizam je pase, tako mu je to. |
|
|
|
Tutta
Advanced Member
Germany
32400 Posts
Member since 19/02/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 15:21:28
|
quote:
Originally posted by stripofil
quote:
Originally posted by Tutta
u kini od tih brojeva profitira 10% stanovnistva,ako ne cak i puno manje. 90 % stanovnistva zivi od dvije salice rize. to je pre ogromna razlika. gdje bi volio radje da zivis,kao pripadnik srednjeg sloja,u kini il njemackoj? njemacka ima nesto oko 1,5 bdp. turska ima 8,0.
Samo kažem da su na dobrom putu, a dalje sve ovisi o njima :)
Inace informacija da 90% stanovništva živi od dvije šalice riže je netocna, tj. jako stara.
"Izmedu 1981. i 2001., smanjio se broj ljudi koji su živjeli ispod granice siromaštva od 53% na samo 8%."
"By 2010 it was evident to outside observers such as The New York Times that China was poised to move from export dependency to development of an internal market. Wages were rapidly rising in all areas of the country and Chinese leaders were calling for an increased standard of living."
"China is the largest creditor nation in the world and owns approximately 20.8% of all foreign-owned US Treasury securities."
ako si prekjucer cuo na vjestima,tuca izmedju 2000 radnika u tvornici(od appela). u kini su ljudi samo brojevi. kako kod nam je tesko u evropi,ipak moremo sadovoljni biti. |
+IN HOC SIGNO VINCES+
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13107 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/09/2012 : 15:47:34
|
quote:
Originally posted by kiky
u posljednje vrijeme dosta razmišljam o razlicitim oblicima protesta i otpora naprema ovome prokletom svijetu (i zemlji) u kojemu živim, pa tako, izmedu ostalog, i o institutu gradanskog neposluha. onima koji ne znaju o cemu se ovdje tocno radi, kratka definicija; gradanski neposluh je aktivna neposlušnost gradana prema provedbi zakona ili naredbi organa sluzbene vlasti (ili okupatorske sile) ne koristeci fizicko nasilje.
dakle, da se vratimo uvodu
prvo, nacelno podržavam otpor
medutim, jedno mora biti jasno: život je borba.
kiky, imaš poglede sa širih pozicija, covjecanstva u cjelini. to je u redu, ali ujedno i preširoki front. svaka borba se mora suziti i napadati u jednu tocku. s tim u vezi ovo boldano: simpatiziraš marksizam, a ovdje se zalažeš za liberalno-demokratske institucije.
marksizam se u dobrom svom dijelu razvija u iracionalnu teoriju primjene sile. postoji odurna perverzna rusko-boljševisticka varijanta (i nadam se da nisi za tu opciju), a postoji i druga verzija koja izrasta iz Sorelovih Promišljanja o nasilju. u toj teoriji bitnu ulogu igra mit (mit o opcem štrajku). ali, to su krajnja sredstva i svakako uz primjenu fizicke sile.
zapravo, svaka promjena se vrši uz primjenu sile i tko želi promjenu mora biti spreman na to (na nasilje)
ne vjerujem da si ti u toj fazi.
ti si u liberalnoj demokraciji. gradanski neposluh, da. ali, pojedinac tu ne može ništa. bitna je organizacija, omasovljenje. tu postoji opasnost od skliznuca u pervertiranost (Partija).
dakle, treba dobro balansirati. ako si došao do faze aktivnosti, onda a) ili se ukljuci u neku stranku ili udrugu (ako ima necega što prepoznaješ) ili b) sam organiziraj takvo što. na toj platformi razvijaj program djelovanja. to ne mora biti ništa epohalno u pocetku. od sitnica se krece.
|
|
|
|
Mhejl
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
4066 Posts
Member since 26/04/2009 |
Posted - 25/09/2012 : 16:05:50
|
Stinky...
drago mi je da si se prikljucio. Sad, pokušacu da skiciram par svojih misli, i da odgovorim na dio onoga što si iznio - za opširnije izlaganje trenutno nemam vremena, nažalost.
-Opštu istoriju poznajem prilicno dobro, iznadprosjecno u odnosu na obicnog gradanina - uvjeren sam, i molim te da ovo ne shvatiš kao "busanje u grudi", daleko bilo. Svjestan sam odredenih promašaja socijalistickih režima u stvarnosti, i slažem se sa Kikyjem po pitanju zloupotrebe komunizma, i ne bih se složio da "aberacije" UVIJEK nastaju, vec da su materijalne okolnosti svih zemalja Revolucije bile slicne, i pogodovale "skretanjima". No na to cu se kasnije vratiti.
Tvoje tumacenje Oktobarske revolucije slijedi liniju klasicnog buržoaskog sagledavanja iste, i ne bih se mogao složiti: dakle, Boljševici kao mala grupa pucista koja preuzima vlast i vrlo brzo stvara državnu partokratiju. Kao prvo, Rusija je vec otpocela, i donekle odmakla, i industrijalizaciji prije Revolucije, i imala je visoku stopu rasta - ali je sva svojina nad tom opštedruštvenom proizvodnjom ostaja u rukama stranom kapitala i domace buržoazije. Tako da su odredeni materijalni uslovi vec postojali, mada sliku komplikuje seljacko pitanje, odnosno upravo - feudalni ostaci!
Medutim, Novembarska revolucija je, naoko, deklamovala osnovne ustavno-IDEJNE principe i obecala razriješenje gorucih klasnih pitanja. Svi znamo da do "rješavanja" nije došlo, naprotiv. Boljševicka partija, jedna od MANJIH partijskih grupacija, nije mogla izvesti nasilan prevrat bez podrške narodnih masa. A kako su se one organizovale, koje opšte strukture su iražavale narodnu volju? Institucije koje si zaboravio spomenuti - sovjeti radnika, vojnika i seljaka, koji su izveli, i održali revoluciju iz cisto MATERIJALNIH, odnosno klasnih razloga. Lenjin i "ekipa" su, kao avangarda revolucije, usmjerili ova kretanja i pružila im konkretnu ideološku podlogu.
Brzina kojom je Rusija prešla na potpuno lijevi spektar ideja, i to od irazito reakcionarnog carizma, u mom videnju potvrduje Marksovu tezu o moralnim i idejnim principa koji posle odredenog vremena, u skokovima koji nama izgledaju "apsurdni" i "burni", proprate nove materijalne uslove, koji povlace novi skup pravila.
Naravno, zanemarivanje sovjeta i narodne volje, te jacanje državnih institucija su posljedica gradanskog rata i neuspjeha Svjetske revolucije - i SSSR je bio u ocajnom položaju, primoran da se djelimicno osloni na stare tradicije upravljanja i poprimi autoritativne oblike. Ipak, da nije bilo "podrške masa" u najkriticnijem trenutku - Crvena Armija svakako ne bi uspjela da podigne preko tri miliona ljudi na oružje za vrijeme rata protiv Bijelih.
No, i posle gradanskog rata, izolovanost i pritisak kapitalistickih sila ostaje. Svaka druga soc. zemlja se razvijala u slicnim okolnostima, pod stalnim pritiskom kapitala. Mnogi marsisti su isticali da revolucija mora biti globalna - ili je nece ni biti, u pravom smislu. Ko zna... možda "zli" proces globalizacije to i omoguci.
Što se tice zemalja Zapada, ja (djelimicno) objašnjenje njihovih društvenih kretanja nalazim u Engelsovom zapažanju "povlaštene radnicke klase", koji prvobitno navodi na primjeru Engleske. U današnjem dobu, ogromna vecina zemljine kugle radi u neljudskim uslovima, najsurovije eksploatisana. Države-"lihvari", tacnije eksploatori, dio suviška dobijenih sirovina i kapitala dijele sa radnickom klasom, upravo u cilju uspavljivanja njene klasne svijesti - i to kroz osvještano-saradnicke strukture "trejd juniona" i oportunistickih nasljednika II internacionale, socijal-demokratskih partija. A slobodno vrijeme, ta "opasnost", je riješena, ironicno, upravo tehnološkim razvojem - popunjavanjem istog banalnim kic-sadržajima masovne kulture, u vecini slucajeva. |
Edited by - Mhejl on 25/09/2012 16:07:58 |
|
|
|
Zlotvor
Advanced Member
7094 Posts
Member since 03/02/2010 |
Posted - 25/09/2012 : 16:13:41
|
Inace, gadi mi se ta nekakva stranacka u podjela u društvu koja je, paralelno, i klasna podjela. Kad još dodan da put ulaska u stranke i sve ono što slijedi da bi u toj stranci postiga neki "ugled" (s kojim dolazi i odredeni utjecaj) znaci uvlacenje u analni otvor "nadredenog" toliko da ti samo pete vire - gadenje mi prerasta u prijezir.
Mislin da jedino što može napravit POKRET je jedna velika PAUZA, stopiranje svega - od javnog prijevoza do snabdijevanja hranom. Tada bi oni koji koriste silu (moc) naišli na prepreku koju ne mogu rješiti ni zaobici.
|
Trljam ruke. |
|
|
|
mamlaz
Advanced Member
Croatia
9929 Posts
Member since 28/02/2004 |
Posted - 25/09/2012 : 16:14:34
|
stinky pa najrazvijeniji kapitalizam je u nordijskin zemljama gdje se polako ali sigurno dogadja revolucija (ne mislim na oruzanu revoluciju, da mi netko ne replicira bezveze) kao sto je irekao Marx. Iskreno nisam procitao Kapital jer mislim da ga ne bi razumio ali po teoriji marksizma (poopcenoj za laike:) to i je put kojim bi trebao biti prelazam izkapitalizma prema socijalizmu do komunizma.
ps. za dsormaza: sjeverna koreja i komunizam? pa o cemu ti pricas? jel ti uopce znas sta je komunizam? ako imalo znas kako to onda mozes tvrditi? ili samo bezveze provociras? |
Mrzim mrznju! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Topic Locked