| Author |
 Topic  |
|
Ernie Pike
Senior Member
Croatia
2863 Posts
Member since 06/03/2012 |
 Posted - 31/07/2014 : 01:51:59
|
Umjesto Enghdala treba citati neke druge autore. Atomizacija organizirane religije u SADu se teško može razumjeti bez razumijevanja americkog društva u drugoj polovici 18-tog stoljeca i vremenu izgradnje americkog društva nakon revolucije. Centralna tema tog doba je tema slobode, od kralja, države, biskupa koje je odabrao netko drugi.
Ima gomila knjiga koje pokrivaju to podrucje, a ja bih kao uvod preporucio dvije knjige iz serije "Oxford history of United States". Prva je Robert Middlekauff, The Glorious Cause: The American Revolution, 1763–1789 (1982; 2nd ed., 2005), a druga Gordon S. Wood, Empire of Liberty: A History of the Early Republic, 1789–1815 (2009). Izvrsna Woodova knjiga ima i posebno poglavlje o religiji.
Necu više "offtopicariti", a diskusija se može nastaviti na nekom prikladnijem topicu. |
 |
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 31/07/2014 : 07:52:53
|
Sve je to sjajno, samo što neki žive u teorijama zavjere koje im temeljno definiraju pogled na svijet i u koje se povijesne okolnosti i cinjenice ne uklapaju.
Pa ce ti odgovoriti recimo da su Robert Middlekauf i Gordon S. Wood zasigurno masoni, ili pripadnici Bilderberg grupe ili vec tako nešto, koji su napisali narucene knjige, u cilju skretanja pozornosti javnosti s onog što se stvarno odigrava.
Kvragu i stvarnost kad se u nju ne uklapa teza o tajnim ratovima protiv dominantno katolicanstva i religioznosti opcenito koja je, je li, pojedincu imanentna.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
Milac
Starting Member
Bosnia and Herzegovina
90 Posts
Member since 27/06/2003 |
Posted - 31/07/2014 : 08:52:39
|
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by Milac
quote:
Originally posted by nagor
quote:
...ali sve ovo što je formulisano u savremenoj fizici posljednjih godina se nevjerovatno poklapa sa "u pocetku bi tama nad bezdanom" i "neka bude svjetlost, i bi svjetlost".
Sve si lijepo rekao i onda na kraju dao nepotreban legitimitet pisanju, koje to nije zaslužilo. Ispada ko da je knjiga primitivnih semitskih pastira znanost. Normalno, da ce primitivno pleme uzet tu "tama-svjetlost" metaforu jer je logicna. Noc je za život uvijek znacila mrtvilo/spavanje/vegetiranje... svjetlost obrnuto... barem to se može u prirodi lagano uocit i nema ništa nevjerovatnog u tome što se "poklapa".
Dobro, malo sam izletio sa teme. Svako ima pravo na svoj stav, uostalom. Htio sam naglasiti da ima nešto iza prastarih zapisa, bez obzira kako se zvali. Pomenuo sam ova dva citata jer se poklapaju sa temom, a postoji desetine i stotine drugih ( i iz drugih izvora, ne Starog Zavjeta ) koji potvrduju znanja koja je covjecanstvo usvojilo tek u 20 - om i 21 - om stoljecu. Osobno sam uvjeren da je postojalo znanje/civilizacija koja je nekad postojala i bila mnogo naprednija od onih što ucima u redovnom školovanju. Sad, sve se može banalizovati, stari zavjet se može gledati kao "knjiga primitivnih semitskih pastira", egipatske piramide kao "gomile naredanog kamenja", Mona Liza kao "žvrljotina srednjevjekovnog prosvjetnog radnika", otkrice Amerike kao "plovidba brodom od jednog kopna do drugog" itd.
To mi se vec svida. Stari spisi, koji su preuzeli svoje price od starijih. Cinjenica je da je Biblija preuzela dosta te mitologije od starih civilizacija Mezopotamije. Bilo bi stvarno kul, da ima nešto martimisterijevskog iza svega toga.
Ovdje vec fali malo tolerancije. To ti se vec svida, ma krasno. Ako ti se nešto ne svida, onda high kick u glavu. Neko je ateista, neko vjernik ( bez obzira koje vjere ), neko onako. Ako se neciji stav ne poklapa sa mojim, a ne ugrožava me, nije agresivan zašto ga napadati. |
|
|
|
panzer
Advanced Member
12639 Posts
Member since 18/05/2005 |
Posted - 31/07/2014 : 09:39:35
|
Mislim da je mladjo otvorio ovu temu samo da bi se vi posvadali, a onda bi vas on banirao. Kakakv provokator, taj mladjo ...
 |
Ich bin kein Mensch, ich bin kein Tier, ich bin ein Panzer-Grenadier! |
Edited by - panzer on 31/07/2014 09:42:38 |
|
|
|
Amos
Senior Member
Croatia
2896 Posts
Member since 03/01/2011 |
Posted - 31/07/2014 : 10:29:45
|
Interesantno kako neki forumaši vec znaju odgovore koje bi "oni drugi" rekli na radove Middlekaufa ili Wooda.
Maltene da su insajderi pa sve znaju.
Ili su toliko prozreli protivnicki predvidljivi um pa sa sigurnošcu mogu kazati što ce "drugi" reci.
Na kraju se ipak ne može da se ne spomene KC, iako je u Americi tek na drugom mjestu medu kršcanskim zajednicama.
Što se tice Enghdala, naravno da nije Sveto pismo i ne treba ga uzimati zdravo za gotovo, medutim mora mu se priznati da svoja tumacenja daje s glavom i repom. Onaj dio iz prvog Stoljeca rata kada tumaci da je WW1 izazvala Britanija kako bi Njemacko carstvo sprijecila da sagradi prugu do Bagdada i nafte, odnosno energenta koji bi potaknuo novi procvat industrije koja je u tom trenutku vec bila naprednija od Britanske, je da se covjek zapita.
Ne znam tko je prvi postavio tu teoriju, ja sam je prvi put citao kod njega. |
Uža san gledati Inspektora Rexa, ali odusta san kad su prominili pasa. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47311 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 31/07/2014 : 11:37:32
|
quote:
Originally posted by Amos
Interesantno kako neki forumaši vec znaju odgovore koje bi "oni drugi" rekli na radove Middlekaufa ili Wooda.
Maltene da su insajderi pa sve znaju.
Ili su toliko prozreli protivnicki predvidljivi um pa sa sigurnošcu mogu kazati što ce "drugi" reci.
Na kraju se ipak ne može da se ne spomene KC, iako je u Americi tek na drugom mjestu medu kršcanskim zajednicama.
Što se tice Enghdala, naravno da nije Sveto pismo i ne treba ga uzimati zdravo za gotovo, medutim mora mu se priznati da svoja tumacenja daje s glavom i repom. Onaj dio iz prvog Stoljeca rata kada tumaci da je WW1 izazvala Britanija kako bi Njemacko carstvo sprijecila da sagradi prugu do Bagdada i nafte, odnosno energenta koji bi potaknuo novi procvat industrije koja je u tom trenutku vec bila naprednija od Britanske, je da se covjek zapita.
Ne znam tko je prvi postavio tu teoriju, ja sam je prvi put citao kod njega.
po ukupnom broju vjernika da,al ka vjerska organizacija je na prvom |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
|
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
.jpg)
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 31/07/2014 : 12:19:06
|
Oh...a sto se desilo s jednadzbama ovdje...gdje su nestale?
Vratite misli na brojanje ovcica. :) |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
mladjo
Advanced Member
.jpg)
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 31/07/2014 : 12:22:00
|
| Drugi put velim - maknite religiju sa ovog topica i držite se matematike. |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
fikus
Senior Member
1966 Posts
Member since 02/11/2010 |
Posted - 31/07/2014 : 12:33:09
|
quote:
Originally posted by mladjo
Drugi put velim - maknite religiju sa ovog topica i držite se matematike.
Teško. Kad je matematika za neke postala religija. |
always progressive, never conventional! |
|
|
|
mladjo
Advanced Member
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 31/07/2014 : 14:20:52
|
Evo još jednog pitanja:dakle, ako se ne varam, Einstein je dokazao da kada putuješ blizu brzini svjetlosti, putuješ kroz vrijeme. Je li moguce to laicima, onako opisno, objasniti sa stanovišta fizike i matemeatike?
Takoder, jedna zanimljivost - mi predmete vidimo zato što se svijetlost odbija od njih. A svjetlosti treba vremena da dodje od predmeta do oka.
Znaci da zapravo nikada ne vidimo sadašnjost nego prošlost, makar je ona naravno izrazito bliska |
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
|
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 31/07/2014 : 14:42:23
|
Za pitanje o brzini svjetlosti i putovanju kroz vrijeme pogledaj onu epizodu genijalnog Saganovog Cosmosa u kojoj se klinac odvoji od vršnjaka i krene na vožnju biciklom brzinom svjetlosti. On napravi krug i ostari samo tih par minuta, ali one vršnjake zatekne u dubokoj starosti.
Sagan je to nevjerojatno dobro i jednostavno objasnio, svakom razumljivo.
Što se drugog tice, svjetlost putuje tolikom brzinom da je to njeno kašnjenje od odbijanja od predmeta do stizanja do našeg oka toliko malo, infinitezimalno, da je zapravo zanemarivo iako objektivno postoji.
To je opet ono od ranije, zanemariv red velicine ali ipak prisutan.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 31/07/2014 : 17:44:56
|
quote:
Originally posted by mladjo
Evo još jednog pitanja:dakle, ako se ne varam, Einstein je dokazao da kada putuješ blizu brzini svjetlosti, putuješ kroz vrijeme. Je li moguce to laicima, onako opisno, objasniti sa stanovišta fizike i matemeatike?
Takoder, jedna zanimljivost - mi predmete vidimo zato što se svijetlost odbija od njih. A svjetlosti treba vremena da dodje od predmeta do oka.
Znaci da zapravo nikada ne vidimo sadašnjost nego prošlost, makar je ona naravno izrazito bliska
Svijetlost putuje 300 tisuca km u sekundi i uz pomoc nje se mjere udaljenosti u svemiru..(ovo pisem ko malo dijete, kao da se to ne zna..) Mislim da se uz pomoc svjetlosti moze izmjeriti svemir, samo kada, tko zna koliko svjetlosnih godina je udaljen rub svemira i kada
ce ta svjetlost biti registrirana na zemlji..
Svjetlost je jedan lijepi vremeplov.. Sve fotkice galaksija koje stavljam na istoimeni topic snimljene su u novije vrijeme, a u stvari,
fotke su stare tko zna koliko (miliona, tisuca..) godina.
Dakle, mi se ne trebamo niti pomaknuti s ovog mjesta i vremena da bismo bili (putnici?) promatraci proslosti u sadasnjosti.
(ne cini mi se da sam ista pametno sad rekla.. jer to smo i kad gledamo stare filmove.. :) ) |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
Zagor i Ogi
Average Member
.jpg)
Serbia
851 Posts
Member since 16/09/2013 |
Posted - 31/07/2014 : 19:22:01
|
quote:
Originally posted by mladjo
Evo još jednog pitanja:dakle, ako se ne varam, Einstein je dokazao da kada putuješ blizu brzini svjetlosti, putuješ kroz vrijeme. Je li moguce to laicima, onako opisno, objasniti sa stanovišta fizike i matemeatike?
Takoder, jedna zanimljivost - mi predmete vidimo zato što se svijetlost odbija od njih. A svjetlosti treba vremena da dodje od predmeta do oka.
Znaci da zapravo nikada ne vidimo sadašnjost nego prošlost, makar je ona naravno izrazito bliska
Tacno mladjo(ono za oko).Ali ne treba vremena zbog svetlosti(brzina 300 000km/s)nego dok ta slika dodje iz oka u mozak i "obradi se".Zato mozak gleda u buducnost!!Ta "buducnost" je 10 ms(milisekundi odnosno 1/10 s)Extra zar ne?!Gledas u buducnost!Naime tvoj mozak pretpostavlja sta ce se desiti za to vreme!!
Jos jedna stvar:Posto su zvezde udaljene svetlosnim godinama svetlosti trebaju godine da bi stigle donanas.To znaci da kada gledas u zvezdu gledas kako je sijala pre nekoliko godina!!
Prema tome da se Sunce ugasi(sto je nemoguce al ovo je primer)mi bismo znali tek 8,5 minuta kasnije(toliko svetlosti treba da dodje od Sunca do Zemlje!! |
The only good thing in life isZAGOR |
|
|
|
KRAS
Advanced Member
.jpg)
Slovenia
7774 Posts
Member since 18/05/2003 |
Posted - 31/07/2014 : 21:50:21
|
quote:
Originally posted by Just_Charlie
quote:
Originally posted by mladjo
Evo još jednog pitanja:dakle, ako se ne varam, Einstein je dokazao da kada putuješ blizu brzini svjetlosti, putuješ kroz vrijeme. Je li moguce to laicima, onako opisno, objasniti sa stanovišta fizike i matemeatike?
Takoder, jedna zanimljivost - mi predmete vidimo zato što se svijetlost odbija od njih. A svjetlosti treba vremena da dodje od predmeta do oka.
Znaci da zapravo nikada ne vidimo sadašnjost nego prošlost, makar je ona naravno izrazito bliska
Svijetlost putuje 300 tisuca km u sekundi i uz pomoc nje se mjere udaljenosti u svemiru..(ovo pisem ko malo dijete, kao da se to ne zna..) Mislim da se uz pomoc svjetlosti moze izmjeriti svemir, samo kada, tko zna koliko svjetlosnih godina je udaljen rub svemira i kada
ce ta svjetlost biti registrirana na zemlji..
Svjetlost je jedan lijepi vremeplov.. Sve fotkice galaksija koje stavljam na istoimeni topic snimljene su u novije vrijeme, a u stvari,
fotke su stare tko zna koliko (miliona, tisuca..) godina.
Dakle, mi se ne trebamo niti pomaknuti s ovog mjesta i vremena da bismo bili (putnici?) promatraci proslosti u sadasnjosti.
(ne cini mi se da sam ista pametno sad rekla.. jer to smo i kad gledamo stare filmove.. :) )
nece nikad, jer se svemir širi brže od svijetlosti pa tako ova nikad nece stici na rub, ako to uopce postoji... |
|
|
|
xilrion
Advanced Member
.jpg)
Croatia
3025 Posts
Member since 16/12/2010 |
Posted - 31/07/2014 : 22:27:34
|
ne postoje nikakve granice. svemir ne završava ni ne zapocinje nigdje. jer ako ima pocetak bilo vremenski ili prostorni, pitanje je, što je prethodilo pocetku? ako nije bilo nicega, gdje je bilo to ništa? nigdje? i nigdje je negdje. a ako ima recimo nekakav rub, opet se postavlja pitanje što je iza ruba? što je taj rub? sigurno nije zid. ako postoji više svemira, gdje se oni nalaze? dakle nema kraja mogucnostima. ne postoji ni prije ni poslije. jednostavno je. ljudski razmišljanje je ustrojeno tako da sve mora imati svoje granice, pocetak i kraj, logiku i broj. cak i da je sve stvorio bog ili vrag ili bilo tko, tko su oni? što su, gdje su? kad su? nema te jednadžbe koja ce sve to objasniti ili dati odgovor. a to koliko ima parnih brojeva ili planeta ili cega vec, to je kao da promatraš kotac koji se vrti beskonacno i pokušavaš zbrojiti da li je neka tocka na kotacu više puta bila na gore ili dolje...
|
https://xilrion.deviantart.com/ |
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 31/07/2014 : 22:39:51
|
Hej, postoji li neka teorija po kojoj bi vrijeme moglo teci unatrag?
(samo mi nemojte reci da se Zemlja zavrti u suprotnom smjeru ili satove napraviti da kazaljke krenu unatrag..) :) |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 01/08/2014 : 00:49:27
|
Imam jos pitanje za nocne tehnicare, ako im se bude dalo.
Ako se svjetlost zaustavi ona prestaje postojati.
Kako se svjetlost zaustavlja, cime? Na sto mora naici da bi se zaustavila. Tesko mi je to zamisliti kad uspjesno putuje milijardama godina svemirom i nista joj se ne desi. |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
Zlotvor
Advanced Member
7094 Posts
Member since 03/02/2010 |
|
|
mladjo
Advanced Member
Croatia
20013 Posts
Member since 15/04/2007 |
Posted - 01/08/2014 : 01:09:43
|
Nocni tehnicari. Jako. Fakat jako.
@Zagor i Ogi - znam za svijetlost i zvijezde, naravno To je fakat zanimljivo
Inace jedan od nacina da se putuje brže od svijetlosti je da se savija prostor. Time mi zapravo ne putujemo brže od svijetlosti nego "skratimo" prostorne udaljenosti. Kako? Koji je najbrži put od tocke A do tocke B? Pravac, naravno. Ali ako savinemo papir na kojem se taj pravac nalazi tako da nam je s jedne strane papira tocka A a s druge tocka B, tada ako probušimo rupu u papiru putovali smo do tocke B a da se prakticki nismo ni pomakli.
E, sad samo trebamo "savinuti papir"
|
COUNT ZERO INTERRUPT
an interrupt of a process decrements a counter to zero
|
Edited by - mladjo on 01/08/2014 01:10:36 |
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 01/08/2014 : 01:25:32
|
quote:
Originally posted by Zlotvor
quote:
Originally posted by Just_Charlie
Kako se svjetlost zaustavlja, cime? Na sto mora naici da bi se zaustavila. Tesko mi je to zamisliti kad uspjesno putuje milijardama godina svemirom i nista joj se ne desi.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Crna_rupa
You're welcome.
Da, crna rupetina proguta sve..(zato nam je proracun mrak!)..ali
sam mislila ako mozda jos nesto moze zaustaviti svjetlost. Znanstvenici, pokusi..otkrica u laboratorijima.. |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47311 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 01/08/2014 : 10:05:39
|
hr se odavno nalazi u crnoj rupi  |
depresivni iskompleksirani primitivac i nadrkana budala kojeg financira stari i koji sa skoro 50 godina nema ni žene ni posla.Pa naravno da je ljut na sve, a narocito na one koji su uspješni.
|
|
|
|
Zagor i Ogi
Average Member
Serbia
851 Posts
Member since 16/09/2013 |
Posted - 01/08/2014 : 10:47:21
|
quote:
Originally posted by mladjo
Nocni tehnicari. Jako. Fakat jako.
@Zagor i Ogi - znam za svijetlost i zvijezde, naravno To je fakat zanimljivo
Inace jedan od nacina da se putuje brže od svijetlosti je da se savija prostor. Time mi zapravo ne putujemo brže od svijetlosti nego "skratimo" prostorne udaljenosti. Kako? Koji je najbrži put od tocke A do tocke B? Pravac, naravno. Ali ako savinemo papir na kojem se taj pravac nalazi tako da nam je s jedne strane papira tocka A a s druge tocka B, tada ako probušimo rupu u papiru putovali smo do tocke B a da se prakticki nismo ni pomakli.
E, sad samo trebamo "savinuti papir"
Crvotocina. |
The only good thing in life isZAGOR |
|
|
|
Zagor i Ogi
Average Member
Serbia
851 Posts
Member since 16/09/2013 |
Posted - 01/08/2014 : 11:01:48
|
quote:
Originally posted by mladjo
Nocni tehnicari. Jako. Fakat jako.
@Zagor i Ogi - znam za svijetlost i zvijezde, naravno To je fakat zanimljivo
Inace jedan od nacina da se putuje brže od svijetlosti je da se savija prostor. Time mi zapravo ne putujemo brže od svijetlosti nego "skratimo" prostorne udaljenosti. Kako? Koji je najbrži put od tocke A do tocke B? Pravac, naravno. Ali ako savinemo papir na kojem se taj pravac nalazi tako da nam je s jedne strane papira tocka A a s druge tocka B, tada ako probušimo rupu u papiru putovali smo do tocke B a da se prakticki nismo ni pomakli.
E, sad samo trebamo "savinuti papir"
Crvotocina. |
The only good thing in life isZAGOR |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 01/08/2014 : 11:20:25
|
Što se tice brzine svjetlosti (simbol c), meni je najjaca informacija, koju sam pokupio u zadnje vrijeme, ta da da brzina svjetlosti nije uvijek (bila) ista.
Dakle, c se u modernoj fizici vodi kao univerzalna i temeljna konstanta... oko nje je izgradeno svo naše znanje o kozmosu i zakonitostima istog... a postoje fore, koje dokazuju, da c nije konstanta...
https://www.youtube.com/watch?v=0f7ycO7g5zI
Zadnjih desetak minuta se bavi tom problematikom.
|
|
|
|
Elderane84
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
3247 Posts
Member since 30/10/2008 |
Posted - 01/08/2014 : 13:08:38
|
Interesantno je da na topiku o matematici opet mora završiti teorijama zavjera :) Što nije cudno, lakše se baviti tim rekla - kazala stvarcicama, nego uraditi prosjecan zadatak za ocjenu 3 iz kakve valjane srednjoškolske zbirke :) No dobro.
Što se ostalog tice, cini mi se da je važno da prvo usvojimo da Ajnštajn nije ništa pokazao i dokazao specijalnom, pa opštom teorijom relativnosti, vec su godine bile potrebne da se pruže prvi dokazi za neke stvari koje je tvrdio. Danas se one obilato koriste u praksi, ali bojim se da cemo odgovor na pitanje šta ce se desiti kad covjek bude putovao brzinama bliskim brzini svjetlosti u vakuumu (što je bitno naglasiti, jer svjetlost putuje i kroz gasove, tecnosti i cvrsta tijela, minjenjajuci brzinu) morati sacekati do momenta kada covjek zaista to i uradi, ako uradi :)
Takode, rubovi svemira ne mogu postojati, bilo koja tacka koju uzmete nije posebna ni po cemu. To je nekako nemušto, ali ipak slikovito, objašnjeno površinom balona koji se naduvava, ne postoji centralna tacka, a sve se one tokom naduvavanja udaljavaju jedna od druge.
Uzgred, koliko god volio ove serije poput Kosmosa, ili Through the wormhole, ne mogu se oteti utisku da cesto pretjeruju i daju gledaocima poluistinite informacije koje su daleko od bilo kakve potvrde, ali zvuce sjajno i predstavljaju glavnu struju medu astrofizicarima danas :) To je sjajno da navedeš gledaoca da ukljuci mozak, zavoli nauku i natjera , na kraju krajeva, mlade naraštaje da se time bave, ali ipak prava fizika i ona koja je u našem rangu i nije baš uvijek toliko uzbudljiva bez 400-500 strana formulica i izvodenja razno raznih zajebancija :) Nekad je možda nužnije napraviti neku emisiju koja ce sadržati striktno pokazane i dokazane stvari. |
|
|
|
Topic |
|
Topic Locked