| Author |
 Topic  |
|
all_ba
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4238 Posts
Member since 01/04/2008 |
|
|
rgorgiev
Senior Member
2084 Posts
Member since 17/06/2004 |
 Posted - 18/01/2010 : 14:49:32
|
quote:
Originally posted by all_ba
Valjda smo se više umorili, ko je što imao reći rekao je.
Tako je, mislim da je kranije vreme da se ovaj topic zatvori i da se umjesto njega otvori novi, koji ce nam dati jos vecu mogucnost za filozofiranje |
so it shall be written, so it shall be done |
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 18/01/2010 : 15:00:24
|
ma nismo otišli 'predaleko' (pa tamo baš nastojimo, "uvijek malo dalje") niti se ne radi o tome da netko nekoga uvjerava, da mu utuvljuje u glavu
ti si, all_ba, otvorio jednu temu i eto dobio više no što si tražio! pa kud ćeš bolje
naravno da se o ovome može reći štošta, ovisno o umiješnosti i snazi diskutanata, a zapravo bi ti trebalo biti drago kada nas taj put odvede 'daleko' jer time podstičemo naša nastojanja o životu - budući da 'sve odzvanja u svemu' idemo još jedan korak bliže u onome što nazivamo smisao. pokušavamo tu bujicu života ukrotiti te dodijeljujemo smisao. a o tome se u umjetnosti i radi.
ipak se da primijetiti da tvoje viđenje nekako strši: ma koliko bili heterogeni, promišljanja jurice, milana ili kikyja se na neki način slijevaju u zajedničku točku. pa i ja tu konvergiram, bez obzira na sitna (dražesna) zezanja te ne mogu reći drugo do ono juričino: znam što volim (a kako sam 'jak' dijalektičar uvijek mogu vrckavo vrludati kroz razloge i teorije i sastavljati hegelovske spekulativne identitete da me ne možeš uhvatiti ni za glavu ni za rep, a taj, naoko kaos, držati na okupu unutarnjom logikom).
dakle, tvoja pozicija je gotovo suprotstavljena "našoj" jer nastupaš siguran u određene autore za koje ti se čini kao da su uhvatili esenciju života te je zarobili u svoje djelo. tako su tebi foster, topi i pratt neupitno umjetnici i tu nema dalje priče. (kad bi se zezali, mogli bi primijetiti da si stara, ruska, škola, čovjek dušu dao za strukture, aparatčik i staljin bi s tobom ozbiljno računao u izgradnji boljeg i pravednijeg svijeta;)
ja ti uvijek u tom smjeru upućujem primjedbu: nitko ne može biti siguran u sveznanje. svi smo unutra, nitko nije izvan života. samo bi tada bilo moguće apsolutno zahvatiti život, iz pozicije Višeg Bića.
ovime ja ne želim osporiti vrijednost jednog pratta, nego samo skrenuti pozornost da ni on ne posjeduje formulu. u njegovo djelo nije utkana nekakva neosporna vrijednost, on ne transcendira svijet. zajedno je sa nama malima ispod zvijezda.
ili, što je "npr. Hall Foster, Sergio Topi, Hugo Prat, i ostali velikani" prema razdraganom osjećanju dečka kada kaže "ovo je odlična epizoda Dylana Doga. to je bila jedna od onih priča gdje na prvih 80 stranica čitatelj nije mogao dokučiti istinu (osim naravno one da žene nisu bile mrtve) i baš takve priče DD-a su za mene dobre gdje me ponekad i Dylan..."
tko je taj koji će osporiti iskrenu radost i ushit, pulsirajući život koji se zbio ponukan pa neka bude i tako banalnim stripom kao što je DD?
hoće li to Baumgarten? Kant? Barthes? Jameson?
neće, jer ovo se zbilo uistinu, kada se stvar sa suhoparne visine spusti u punu zbilju, u meso i tkivo, razotkirva se život
i za mene je to fantastično
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 18/01/2010 : 15:08:05
|
quote:
Originally posted by rgorgiev
Tako je, mislim da je kranije vreme da se ovaj topic zatvori i da se umjesto njega otvori novi, koji ce nam dati jos vecu mogucnost za filozofiranje
promatraj forum kao razmjenu (u svim smislima)
netko se prelijeva u druge, netko se izgrađuje, netko se zabavlja, netko nehajno odmahuje
sve je to u redu, ali nećemo (barem ja) zbog toga podilaziti onima koje je svo to bogatstvo pogodilo
ili zajaši na val ili gledaj sa strane i duri se |
|
|
|
Inferno
stripovi.com suradnik
Croatia
3752 Posts
Member since 19/01/2007 |
Posted - 18/01/2010 : 18:09:46
|
Umjetnost je značila nešto do prije 100-150 godina (strip u klasičnom smislu ima nesreću što se pojavio tek nakon toga), a danas ona više ne postoji. Ili postoji jedino kao ogoljeni, demistificirani i prostituirani fenomen. Ostali su samo naziv i forma (lažan sjaj), a suština se izgubila putem. Upravo je to razlog zašto danas (ovdje) imamo problem s definicijom pojma umjetnosti.
Marx je negdje napisao: "Ovdje se radi da se stvari proglase onim što jesu, ovdje se radi o tome, i ni o čemu drugom."
A umjetnost više nije ono što je bila. Kako bi objasnili ovu tezu, prvo treba odgovoriti na pitanje: Što je dovelo do toga? Pa, prije svega razvoj masovnih medija, veće slobode, streloviti napredak, višak populacije i globalizacijski procesi koji vode iz jedne krajnosti u drugu. Svi ti čimbenici su jednostavno učinili umjetnost neinteresantnom i ne samo nju, već i ostale vidove života. Pogledajmo primjer nogometa. Nekad je bilo 5 klubova, zatim 10, pa onda 20... Ljudi su to sa zanimanjem pratili. Ok. A što imamo danas? Danas imao 5 000 000 000 nogometnih klubova, i po nekim procjenama, nogometom (i sportom) se bavi 2/3 ukupne svjetske populacije. Nekad je postojao Dinamo, Hajduk, Liverpool, Manchester, Real Madrid, a sada Sratok i Babina Guzica imaju svoje nogometne klubove. U čitavu priču je ušao novac, u tolikoj količini da digitorni to nisu u stanju izračunati. U Manchesteru su prije igrali 11 Engleza, sada je tu samo 1 ili nijedan, ostali su iz Togoa, Kine, Bjelorusije, Luxemburga i Zapadne Bijafre. Jel to klub "Manchester Utd"? Jel pobjeda Engleza kad pobjedi ManU? Pa NIJE, jednostavno to više nije. Transferi se vrše svaki drugi dan, jedan tamo, jedan amo, zatim retoričke izjave na televiziji... vrtnja u krug. I dalje je naziv svega ovoga "nogomet", ali suština više NIJE nogometna. Ona je obezvrijeđena. Mogu dalje pričati o deklariranim lijevim strankama koje propagiraju desne ideje i deklariranim desnim strankama koje propagiraju lijeve ideje. Može li se desnu, odnosno lijevu stranku, nazivati desnom, odnosno lijevom. Ne može, jer one to NISU. Prvo imamo 2-3 stranke, danas imamo 150 stranka. Je li to "življenje demokracije". NIJE, to je FARSA. Nekad se u Hollywoodu znalo za Johna Waynea, Bogarta, Gretu Garbo, danas je pola bezlične Amerike otišlo u glumce, bez kriterija. Lako je bilo zapamtiti par glumaca, ali kad se svatko s tim bavi, ljudi, priznat ćete, da to nema nekog smisla, da se gubi duša. Kad je prvi lik kupio mobitel, bilo je to stani-pa-gledaj; sada to svi imaju; žena na pazaru koja prodaje govna (gnjoj) ima 3 mobitela modernija od američkih (vidio ja) i onda to VIŠE nije zanimljivo. Kužite? To više nema famu, to je sad samo svkaodnevni predmet.
Kultura i duhovno uzdizanje je bitno za pojedine narode u borbi protiv asimiliacije (i zbog drugih razloga), ali problem je u tome što se danas svaka guzica bavi umjetnošću, sportom, etc. Rezultat je da se gubi smisao i da je sudjelovanje u tome "nekako bez ukusa". Za Gilgameša se kaže da je umjetnost, ne toliko zbog nekog vanserijskog sadržaja, već zato što je to bilo "nešto prvo", a usput je nastalo spontano. To je simbol jednog vremena, prolaznosti i stadija ljudske svijesti. Dante je pak proširio tadašnje granice spoznaje nagovjestivši kraj srednjeg vijeka. Mozart je svojom konvencijonalnom glazbom opelemenio dušu svojih slušatelja. To je umjetnost, a danas... Danas imamo pravu poplavu "umjetnosti" prozivedenu u kancelarijama. A kako bi se u toj masi došlo do slave, sve biva isforsirano, izmišlja topla voda, teži se nekonvencionalnosti, ekstravagantnosti, jednom riječju, pretjeruje se nenormalno. Teme su iste, uglavnom one na koje kritika nije imuna - ljudska stradanja i tragedije. Totalno ofucano i prozirno, čovjek se zapita da nije tih tragedija, što bi ti vrli "umjetnici" radili i o čemu bi pisali?
Istina je, dakle samo ta, da umjetnost više nije interesantna, zapravo uopće ne postoji, sve se pretovrilo u običnu pop-konzumeriju za laganu zabavu. Preda nama su samo 2 izbora, prihvatiti to ili se nastaviti zavaravati.
|
Mefisto je lik koji Texa spasava od kritika na pretjeranom realizmu.
|
Edited by - Inferno on 18/01/2010 18:11:16 |
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 18/01/2010 : 18:40:40
|
quote:
Originally posted by Inferno
Preda nama su samo 2 izbora, prihvatiti to ili se nastaviti zavaravati.
Ne mogu se složiti s ovim, a ni s ostatkom teksta, ali nikako, a evo i zašto.
Lijep gol je i dalje umjetnost. Peleovi driblinzi i golovi, iako ih ne možemo više vidjeti uživo, i dalje su harmonija pokreta, savršenstvo onog što čovjek može uraditi s loptom među nogama, iako ih gledamo na TV-u. Može neko smatrati da je Pele prosječan i precjenjen sportista (mada bih volio čuti ta objašnjenja) i smatrati da se to što je radio on i stotine drugih fudbalera nije umjetnost, ali to se isto može reći (i govorilo se) za sve umjetnosti i umjetnike od pamtivjeka naovamo. Bio je u spotu Zabranjenog pušenja onaj prvi umjetnički kritičar koji se popiša na prvi crtež na zidu pećine nacrtan krvlju.  Ali i Mozarta su mrzili, Van Gogha takođe.
Pare i mass-produkcija nisu krivi ni za što drugo osim za činjenicu da je kvalitet teško izvući na površinu govana, ali reći da zlato ne postoji samo zato što se ne vidi je teški non-sense. Jedino izbor koji nam zaista preostaje, Inferno, je ništa ne raditi i pustiti da nam govore šta trebamo gledati, slušati, čitati itd.; ili aktivno tražiti ono što će nas ispuniti i zadovoljiti kao ljudska bića.
Nekom to mogu biti ljepota (umjetnost) prirode (podvodna bića, planine pokrivene snijegom ili slike udaljenih galaksija); nekome je to jazz, rock, punk ili klasika; nekome je to Dylan Dog a nekome Moebius. Na kraju dana ostaje činjenica da ljudi i dalje traže takve sadržaje koji će ih zadovoljiti, pa makar na pakovanju bajadere, i dokle god bude postojala ta potreba, postojat će i umjetnosti svih pela. |
Edited by - Emir Pasanovic on 18/01/2010 18:42:29 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 18/01/2010 : 19:33:51
|
inferno kao prorok pustošećeg nihilizma;)
da, ti si dobro uočio antagonizme u ovom našem razvoju (apsolutnog duha rekao bi hegel;), fluktuacije vrijednosti, rastakanje, vulgarizaciju, prostituiranje
ali to je kao nekakva zakonitost svijeta: ono što je bilo pričinja se bolje (i stari egipćani su se sa sjetom prisjećali Ra pa su faraona učinili obogotvorenim). to je iluzija, inferno, koja neke okameni pa oni postaju balzamirani hodajući leševi (u tom smislu vidi gomilu aukcijaša koji tvrdoglavo ustraju u 'lms-u i zs-u kada je svijet bio mlad i stripovi bili ono pravo'; kao da mogu povratiti sjaj u travi)
kod tebe se srećom ne radi o takvom fosiliziranju, već o prvoj refleksiji: čovjek prvo dolazi do zapažanja kako svijet nestaje, propada, blijedi. to je baš zbog ovoga što kažeš " Lako je bilo zapamtiti par glumaca, ali kad se svatko s tim bavi..."
je, tu se vraćam na ono kikyjevsko o izvornom autoru. međutim, sva ta djela, sva ta kultura stvari u zimelovskom smislu, raste do beskraja, neiscrpna je, enormna. što je pojedinac prema toj masi stvari koja ga natkriljuje u svim smislima? smet, mrva, trun. i ta ga okolnost pritišće: nitko nikada ne može apsorbirati svu kulturu, svo znanje. to su uvijek suprotni polovi, u vječitoj napetosti.
čovjeku se onda čini da sve gubi smisao, on je pogubljen uslijed te gomile, beskrajne gomile stvari - dolazi do prve refleksije, nihilističke. neki pak budu zdrobljeni pa jedini način da pridaju tom nepreglednom nizu stvari smisao nalaze u stavljanju u niz, redanju, prebrojavanju (slučaj kolekcionara: posložiti stvari od 1 do n u jednom uređenom nizu).
no nakon prve negacije, dolazi druga, negacija negacije i onda čovjek vidi da sve to skupa ima i prednosti: tako ti sada možeš skinuti bergmana s neta, uzeti schopenhauera u knjižnici, raspredati na forumu o zagoru, gledati nogomet na tv-u kad ti se svidi, pojesti jogurt, bananu, pržene lignje. bolje nego, recimo, prije 200 godina kada bi morao biti kralj pa da imaš privatnu knjižnicu ili da rade predstavu za tebe. i zaista, tada bi izabrana manjina imala pristup, a i usuglašenost oko pravih vrijednosti i moguće bi im se činilo da su shvatili suštinu. nije bilo raspršenosti, svijet je bio smisleniji.
ali nema veze,
mi današnji možemo sve to nositi na grbači jer živimo u najboljim vremenima. njabolja vremena su upravo ona u kojima si živ. |
|
|
|
Inferno
stripovi.com suradnik
Croatia
3752 Posts
Member since 19/01/2007 |
Posted - 18/01/2010 : 20:07:51
|
| Da, očito sam još u fazi kad shvaćam problematiku, ali se ne postavljam kako treba. |
Mefisto je lik koji Texa spasava od kritika na pretjeranom realizmu.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 18/01/2010 : 21:29:43
|
Ova mi je rečenica super: quote:
A umjetnost više nije ono što je bila.
A šta je danas ostalo onakvo kakvo je bilo? Ti nisi kao što si bio, pa kako umjetnost može biti kao što si je doživljavao juče ili prije 5 godina? |
|
|
|
Inferno
stripovi.com suradnik
Croatia
3752 Posts
Member since 19/01/2007 |
Posted - 18/01/2010 : 21:55:36
|
quote:
Originally posted by Emir Pasanovic
Ova mi je rečenica super: quote:
A umjetnost više nije ono što je bila.
A šta je danas ostalo onakvo kakvo je bilo? Ti nisi kao što si bio, pa kako umjetnost može biti kao što si je doživljavao juče ili prije 5 godina?
Drago mi je što ti je smiješna.
Inače, riječ/kontekst je bio o odnosu 20.st. na sva ostala stoljeća. Ne skok s 1 na 2, nego skok s miljardu ljudi na sedam miljardi.
Promjene u 20 st. su drastične. Kroz sva prethodna stoljeća ukupno, čovjek je istraživao zemaljsku kuglu (aritmetički niz); u 20st. toga više nema, sad se otkriva Svemir (geometrijski niz). |
Mefisto je lik koji Texa spasava od kritika na pretjeranom realizmu.
|
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 18/01/2010 : 22:05:18
|
quote:
Originally posted by Inferno
Drago mi je što ti je smiješna.
Ma jok, samo mi je super. Više je tužna, zapravo simptomatična te zakopanosti u prošlosti.
quote:
Inače, riječ/kontekst je bio o odnosu 20.st. na sva ostala stoljeća. Ne skok s 1 na 2, nego skok s miljardu ljudi na sedam miljardi.
Promjene u 20 st. su drastične. Kroz sva prethodna stoljeća ukupno, čovjek je istraživao zemaljsku kuglu (aritmetički niz); u 20st. toga više nema, sad se otkriva Svemir (geometrijski niz).
Ovo je smiješno. Mi većinu vremena i dalje NAGAĐAMO šta je u svemiru, gledamo slike i brojeve koji su iskrivljeni barem toliko koliko je svemir zakrivljen, a ovaj planet nismo ni pola istražili, štaviše, 70% ga je pod vodom i znamo manje šta je dole nego šta je u našem sunčevom sistemu.
Više su ljudi provodili vremena maštajući o svemiru i bogovima sve do 20. vijeka nego tokom njega i do danas. Sada, kada imamo opšte obrazovanje i ljudi ne samo da znaju više nego i lakše čuvaju i dijele to znanje (zato što nas je 7 milijardi, ne usprkos tome što nas nema samo jedna milijarda); imamo šanse i prostora da shvatimo i pokažemo mnogostruko više nego što je ikada pokazano u našoj cjelokupnoj prošlosti.
I ti imaš problem s tim jer smo ubili umjetnost kakva je bila? |
|
|
|
Rock.Bob Rock
Senior Member
Croatia
1146 Posts
Member since 25/03/2009 |
|
|
all_ba
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
4238 Posts
Member since 01/04/2008 |
Posted - 18/01/2010 : 23:59:00
|
Stynki, poslije ove tvoje karakerizacije moje ličnosti i svrstavanja u kategoriju staljiniste, jedne teške uvrede, mogu samo da kažem da me nemoj više spominjati ni u kojem kontekstu. I to ti najozbiljnije kažem. Istina je sasvim djametralna od tvoje konstatacije, to najbolje znaju moji prijatelji.I nemam namjeru da ti se nešto pravdam, uzvratiću ti istom mjerom, ako ne i žešće. Vidi Stynki ti se ponašaš očito kao jedna jako isfrustrirana i nezrela osoba. Ponašaš se kao propali student (koji nikad nije završio fakultet), kao osoba koja ne radi posao koji voli, kao neko ko (je pročitao cijelu biblioteku knjiga)vrlo ciničan, voli puno da pametuje i samo je on u pravu (imam jednog takvog prijatelja). Osim tih svojstava vrlo si podmukao i jako bezobrazan. Doduše znaš se nekad i čoporativno udružiti kako bi ostvario svoj cilj. Ja sam za razliku od tebe vuk samotnjak (iako imam dobra leđa) i, osim Boga nikoga se ne bojim i uvijek stojim iza svojih riječi i svog djela. Što se tiče moje malenkosti i mog karaktera jak sam k'o beton, a isto tako pravedan i uvijek sam na strani slabijih (koje uglavnom i branim kad zatreba). Ne podnosim autoritete i rušim sve granice i barijere.
A ti se, za razliku od mene kriješ k'o kakva pičkica, ne ostavljajući na našem forumu čak ni najosnovnije podatke. Lako je tako nastupiti. Za razliku od tebe ja imam i ime i prezime i vrlo sam uspješan na svakom polju djelovanja. Znam i poraz dostojanstveno primiti, pa i čestitati protivniku, ali UVREDE NE PRAŠTAM.
Ne znam odakle si, ali bio bi red da se predstaviš, da imamo malo više informacija o tebi. Preću preko ovoga samo ako mi se javno preko foruma izvineš. Možeš mi se samo još jednom obratiti direktno preko foruma, a poslije ti neću odgovoriti, mogu ti samo reći PAZI DOBRO NA SVOJ JEZIK brate po stripu.
Eto gdje mi odosmo, kažem ja odosmo mi predaleko, a ti ko zla kob, dobro je to, dobro je to, kontruktivne ideje će nas dovesti do nekog zajedničkog stava, pa onda, ne da ti vrag mira, proradila ti sujeta i zakašnjela reakcija, pa poče lupati k'o Maks po diviziji. Jebala te (moja) teza i sad poslije svega, zaboli me kurac je li strip umjetnost ili nije. Toliko od mene, možete slobodno, što se mene tiče zatvoriti ovaj topik, naravno tek kad se Stynki javi.
|
C'est la vie...
https://www.facebook.com/Revija-Bosona-455611547926400/timeline/
|
|
|
|
weljko94
Advanced Member
Serbia
3015 Posts
Member since 08/02/2008 |
Posted - 19/01/2010 : 00:12:34
|
 |
Tebi pripada kraljevstvo zaborava na cijim
granicama padaju sve maske,pa se tako prema tvojoj palati približavamo lišeni secanja, godina i kao bezimena bica ulazimo u božanski putir,nalik na kakvu vatrenu hostiju |
|
|
|
Inferno
stripovi.com suradnik
Croatia
3752 Posts
Member since 19/01/2007 |
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 19/01/2010 : 00:29:05
|
Samo bih na ovo Emirovo dodao i to da uvek treba da jedno vreme pogledamo iz više različitih uglova. U svakom se dobu ljudima činilo da je kraj blizu, da je sve pošlo nizbrdo. Recimo, danas se nama čini da više nema pisaca kao što je Dostojevski ili da nema slikara kao što je El Greko ili Brojgel. Naravno, nema takvih, jer ovi današnji imaju druge teme, druge pokretače, druge izražajne forme. Ali jednako su dobri. Nema Šekspira, Mana ili Hesea. Tačno, ali tu su Sartr, Kami, Egziperi, Kafka, Sabato i tona drugih (znam većina nisu naši direktni savremenici, ali su ljudi XX veka). Nema više Mocarta i Baha. Tačno, ali tu su Majls Dejvis, Elvis, Bitlsi, Karlo Orf. Nema više Homera? Tačno, ali tu su Bukovski, Ginzerg, Nabokov i Mika Antić.... Može tako u nedogled. Sad možete reći, da ali Sartr nije tako velik kao Dostojevski. A ja vama kažem, zar mislite da je Dostojevski u svom vremenu bio tako velik kao nama danas. Ne zato što smo mi omaleli, nego jer već 150 godina razmišljamo o njegovom delu. Svako vreme donosi svoje. Svako vreme donosi poplavu novih stvari od kojih je 90% smeće, a samo malo toga preživi do sledeće decenije. Kako je bedno izgledala pop muzika osamdesetih ili devedestih u tim istim decenijama. A sad, kad je jedva ponešto ostalo kažeš, vidi pa tu je bilo i ponešto što je ok. Retki su oni koji su u stanju da u svom vremenu osete taj svevremeni ili makar dugotrajni kvalitet. Da bi čovek to naučio, treba mu vremena i tone pročitanih knjiga, filmova, muzike, pa i stripova. Dakle, naše doba nije ni bolje ni lošije od ranijih. Tu mislim na probleme etike i estetike. Ali i o bilo čemu drugom. Pa zar mislite da bi Grci i Persijanci ili Rimljani i Puni, bili nežni jedni prema drugima da su imali oružje dvadesetog veka?
Još samo jedno. Kakve veze je li umetnost nastala u kancelarijama ili gulazima? Pa u svakom je vremenu bilo onih koji su jeli med i mleko i pisali dobro, kao i onih koji su patili i pisali dobro. Meni su lično draži ovi drugi, ali to je subjektivno, jer je moj život sličniji njihovom. Apropo kancelarija, pa isto je uvek bilo. Van Ajk je imao čitav niz svojih učenika. Grof naruči sliku, Van Ajk (Ili Rembrant isto ili bilo ko takav) onda naškraba skicu, onda njegovi učenici naslikaju (naravno, onako kako ih je on naučio) celo platno, a on dođe samo na kraju, naslika lice i popravi greške. A to se nije radilo iz lenjosti, nego iz ljudske pohlepe za novcem. Naime, tada je bilo pomodno imati portret ili šta već od nekog majstora, pa su oni primali više narudžbina nego su mogli da urade. A nisu ih odbijali, jer su od tih dela sjajno zarađivali. Da ne govorimo da je većina kompozitora radila za platu po dvorovima i da su dela stvarali ne iz nekih romantičnih pobuda, već po narudžbini. Naravno ne isključuje se ne jak unutrašnji poriv, jer porebu za umetnošću imaju uglavnom oni senzibilniji. Ja bih rekao oni koji imaju potrebu da postavljaju pitanja na koja je nemoguće dobiti odgovore. Onda je to lek. Recimo, strašno sam depresivan, raspadam se i onda u dahu iz mene izađe pesma ili priča. I onda mi bude bolje. Nije važno je li ta priča dobra ili ne (biće svakako dobra kad savladam puki zanat). Činjenica je da mi se to dešava veoma često, govori mi da je stvaranje (ma kako dobro ili loše bilo), lek za moju bolest. Takođe je i samo konzumiranje umetnosti ponekad lekovito. I da, ne znam šta je loše i reči konzumiranje, pa da ona za većinu ima negativan predznak? Pa umetnost služi, kao i sve drugo, da se konzumira. Ne da stoji u podrumu. Isto kao i banane. I one služe da se konzumiraju. Čovek je oduvek konzument. Meni je veći problem u skupljanju preko potrebnog. Konzumiranje je u skladu sa potrebom, dok je skuplanje u skladu sa strahom da se jednom ne ostane bez supstance za konzumiranje (šta god da je, heroin, novac, stripovi). Ali opet u prirodi čovekovoj je i da je sakupljač, tako da i to možemo videti kao normalno.
O umetnosti je lepo filozofirati. Mnoge su definicije, pa se postavlja pitanje, je li istina samo jedna? Golicaju me ovakve teme, ali se retko odlučim na učešće, jer jednostavno nisam čovek foruma. Ovakvi su mi razgovori mnogo bolji (ne znači i efikasniji) kad sam u drštvu sagovornika. Recima, baš sa Stinkijem sam imao priliku u nekoliko navrata dsa pričam o egzistencijalnim temama.
|
http://kamenje.blogspot.com/
https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 19/01/2010 : 00:47:31
|
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
Isto kao i banane. I one služe da se konzumiraju.
Fantastično poređenje, samo što banane (kao i neka druga umjetnička djela prirode) osim što lijepo izgledaju (kao neki stripovi) i lijepo mirišu (kao neki stripovi), takođe i imaju lijep ukus i visoku dozu D vitamina. 
Super tekst. |
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 19/01/2010 : 00:49:38
|
quote:
Originally posted by Inferno
Što se toliko ložiš, čovjeće?
Meh, nije vidio stinkyev mig ;) jer stinky ne koristi slikovne smajliće pa onda se daju preskočiti kada neko nadrkan i pun sebe čita tekst. |
|
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 19/01/2010 : 01:02:40
|
Pa sama priroda je kao kreacija čoveku nedostižna. Mi se samo povodimo za paternom u prirodi. Stvarajte lepo, stvarajte ružno. I ovo nema direktne veze sa odnosom prema relgiji, jer sam čin stvaranja sveta ne osporavaju ni ateisti (usput, nikada mi nije bilo do kraja jasno zašto su evolucionističke i kreacionističke teorije u tako nepomirljivom sukobu).
Čovek nije bog, premda mu se daje božanska priroda. Zato mi možemo da odgajimo bananu, ali sam proces će nam uvek biti nedokučiv. Lako je protumačiti postupak. Staviš seme u zemlju, prizoveš kišu i izraste banana, divnog mirisa sa mnogo vitamina i minerala. Ali bit procesa ostaje nejasan. I umetnost je u službi potrage za tom biti. Ali je ne može pronaći, jer je čovek nesavršeno biće. Kako reče Kant na početku Kritike čistog uma, ljudi su paradoksalna bića, dato im je da postavljaju pitanja, na koja po svojoj prirodi ne mogu dati odgovor. Ali umetnost makar umiruje. Osim te terapeutske svrehe, ima i edukativnu. Čovek stalno žudi za čudom. Kao da nije sam po sebi najveće čudo. Mislim, kad Mane nasika drvo, svi shvatimo kako je drvo lepo. A kad svaki dan prolazimo pored pravog drveta, koje se ne može porediti sa Maneovom bednom kopijom (jer ona ne miriše, ne šušti kad je vetar, ne rađa plod i ne truli...), to skoro da ne primetimo. I tako je bilo uvek.
Nećemo mi stvoriti bolji svet nikada. I to nije nešto prema čemu treba zauzimati vrednosni stav. Jednostavno, čovek je takav. Možemo da naučimo da ne bacamo pikavce na ulicu i bombe na crnce i to je stvar civilizacijskog razvitka, kulture. Ali i kada iz sebe izvučemo taj maksimum i dalje neće moći da razumemo svrhu mirisa banane. I to ne treba da nas deprimira. I banana je čudo, sama po sebi, ali ne pada u depresiju jer ne zna suštinu ljudske prirode. Čoveku je dato da se pita, pa je kao zgodan medikament izmislio umetnost. I to solidno funkcioniše. |
http://kamenje.blogspot.com/
https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
|
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 19/01/2010 : 01:47:46
|
A što se tiče materijalne komponente i novčane vrednosti nekog dela, to je posebno pitanje. Ljudi kupuju iz različitih pobuda. Neke možemo smatrati ispravnim, neke ne. Ali mi se kada razmišljam o tome mota po glavi citat iz Dikovog "Tamnog skeniranja":
" ...Jednom prilikom, pre no što se posvetio isključivo tajnim zadacima, uzeo je izjavu od nekog dobrostojećeg strejt para iz viših slojeva, čiji je nameštaj neko drpio za vreme njihovog odsustva, očigledno narkosi; u to doba, takvi ljudi su još živeli u četvrtima gde su lutajuće lopovske bande krale sve što su mogle, ostavljajući vrlo malo. Profesionalne bande, sa voki-tokijima u rukama stražara koji osmatraju par kilometara dalje niz ulicu, pazeći na povratak 'mete'. Sećao se da su muškarac i žena rekli: "Ljudi koji ti obiju kuću i odnesu ti televizor u boji, to su isti oni ljudi koji ubijaju životinje i uništavaju neprocenjiva umetnička dela." Ne, objasnio je Bob Arktor, prestavši načas da zapisuje njihovu izjavu, šta vas navodi da tako mislite? Narkomani, bar po njegovom iskustvu, retko povređuju životinje. Lično je gledao kako narkosi hrane i neguju povređene životinje, tokom dugih razdoblja, dok bi strejt ljudi verovatno odveli životinje 'na uspavljivanje', što je tipičan strejt izraz - a takođe i stari mafijaški izraz za ubistvo. Jednom je pomagao dvojici načisto odlepljenih glavonja pri mučnoj operaciji oslobađanja mačke koja se nabola na staklo razbijenog prozora. Glavonje su, jedva u stanju da više išta vide ili razumeju, skoro čitav jedan sat spretno i strpljivo vadili mačku dok se nije oslobodila, malo krvareći, svi zajedno, kako glavonje tako i mačka, a mačka je bila mirna u njihovim rukama, pri čemu je jedan glavonja bio u kući s Arktorom, dok je drugi bio napolju, gde su se nalazili dupe i rep. Mačka se konačno oslobodila bez ozbiljnijih povreda, a onda su je nahranili. Nisu znali čija je mačka; očigledno je bila gladna i namirisala hranu kroz njihov razbijeni prozor i najzad, ne mogavši da ih probudi, pokušala da skoči unutra. Nisu je primetili dok nije zamjaukala, a onda su, zarad nje, na izvesno vreme zaboravili svoje razne tripove i snove.
Što se tiče 'neprocenjivih umetničkih dela', tu nije bio toliko siguran, jer nije sasvim shvatao šta to znači. U Mai Laiju, za vreme rata u Vijetnamu, četiri stotine pedeset neprocenjivih umetničkih dela na smrt je uništeno po naređenju CIA-e - neprocenjiva umetnička dela plus volovi, kokoške i ostale životinje koje nisu bile na spisku. Kad bi mislio o tome, redovno je postajao utučen i s njim je bilo teško ubeđivati se oko slika u muzejima i sličnih stvari..." |
http://kamenje.blogspot.com/
https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
|
|
|
D.J.
stripovi.com suradnik
USA
7144 Posts
Member since 21/07/2002 |
Posted - 19/01/2010 : 01:48:34
|
Ovo je bas odlican topic s puno odlicnih postova!
Inace all_ba vidi se da si dosta nov ovdje na forumu pa si se lako uvrijedio na Stinkacove rijeci. Ako probas i sam ces uvidjeti da se s njime tesko pobijeduje u raspravama (iako je Markos jednom po mojoj procijeni uspio na Znaku Sagite forumu) i jako ga je tesko uvrijediti Covjek se ne uzima pre ozbiljno kao ti sebe. Moj savjet, opusti se i uzivaj! |
www.epicentercomics.com |
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 19/01/2010 : 09:51:18
|
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
(usput, nikada mi nije bilo do kraja jasno zašto su evolucionističke i kreacionističke teorije u tako nepomirljivom sukobu).
Vratićemo se onda bananama kasnije.
Sukob postoji zbog pogleda na svijet, ne zato što se ne slažu o tome kako je nastao. Kreacionisti nemaju teorije o nastanku svijeta koje pokušavaju dokazati, oni ZNAJU da je bog stvorio svijet prije 5000 godina samo za nas i to je kod njih neupitno isto kao da se voda smrzava na -4°C; dok pravi naučnici koji su uglavnom i evolucionisti zbog enormnog niza dokaza koji nisu napisani u od boga poslatoj knjizi, uvijek sumnjaju, uvijek istražuju, uvijek propitkuju. I onda, samim tim, kreacioniste svrstavaju u obični kult, a ne u naučne radnike.
quote:
Čovek nije bog, premda mu se daje božanska priroda. Zato mi možemo da odgajimo bananu, ali sam proces će nam uvek biti nedokučiv. Lako je protumačiti postupak. Staviš seme u zemlju, prizoveš kišu i izraste banana, divnog mirisa sa mnogo vitamina i minerala. Ali bit procesa ostaje nejasan.
Uh, ne znam kako da ti ovo kažem, ali prirodne banane kakve su do samo prije 200 godina rasle posvuda, su gotovo nejestive običnim ljudima (pa, barem ih je teško provariti, kao kad bi recimo jeli samo koru današnje banane). Plemena koja su živjela u tim krajevima su ih kuhali kao krompir da bi iz njih izvukli korisne prehrambene sastojke. Što ne znači da ih majmuni ne jedu u slast, ali oni imaju jače stomake od naših pa mogu provariti svu tu dodatnu celulozu.
I onda su neki inteligentni europljani skontali da su neke banane slasnije a neke manje slasne i počeli da ih uzgajaju tako da se mogu jesti prijesne, pa onda da budu i duplo veće nego što su u prirodi, i onda imamo ove današnje mirisne i ukusne banane.
Bit tog procesa je jasna: umjesto prirode, mi biramo šta su nam korisni a šta nekorisni sastojci i uzgajamo ono što nam treba, a ono što nam ne treba, odbacujemo.
quote:
Nećemo mi stvoriti bolji svet nikada. I to nije nešto prema čemu treba zauzimati vrednosni stav. Jednostavno, čovek je takav. Možemo da naučimo da ne bacamo pikavce na ulicu i bombe na crnce i to je stvar civilizacijskog razvitka, kulture. Ali i kada iz sebe izvučemo taj maksimum i dalje neće moći da razumemo svrhu mirisa banane. I to ne treba da nas deprimira. I banana je čudo, sama po sebi, ali ne pada u depresiju jer ne zna suštinu ljudske prirode. Čoveku je dato da se pita, pa je kao zgodan medikament izmislio umetnost. I to solidno funkcioniše.
Ovdje ćemo se složiti da se ne složimo. Imaš pravo kada kažeš da sveopšti napredak i dalje pokazuje sve ljudske mane koje smo imali i prije 2 i prije 5 i vjerovatno prije 10 hiljada godina, ali zbog toga reći da u narednih 2000 godina neće biti bolje je meni besmisleno. Isto je besmisleno reći da nam neće biti gore, jer jednostavno ne znamo šta će biti i hoćemo li uopšte preživjeti, ali sve su opcije otvorene. Odnosno, čovjek dok živi će se i pitati o svemu što ga okružuje. |
|
|
|
Dzimi Gitara
stripovi.com suradnik
2027 Posts
Member since 14/11/2001 |
Posted - 19/01/2010 : 10:33:10
|
Vratićemo se onda bananama kasnije.
Sukob postoji zbog pogleda na svijet, ne zato što se ne slažu o tome kako je nastao. Kreacionisti nemaju teorije o nastanku svijeta koje pokušavaju dokazati, oni ZNAJU da je bog stvorio svijet prije 5000 godina samo za nas i to je kod njih neupitno isto kao da se voda smrzava na -4°C; dok pravi naučnici koji su uglavnom i evolucionisti zbog enormnog niza dokaza koji nisu napisani u od boga poslatoj knjizi, uvijek sumnjaju, uvijek istražuju, uvijek propitkuju. I onda, samim tim, kreacioniste svrstavaju u obični kult, a ne u naučne radnike.
To važi za tvrde dogmatike. Ja nisam siguran čak ni koliko bogoslova zaista veruje u to. Po meni se na tom viđenju stvaranja insistira radi očuvanja tradicije i konzervativizma koji je u dnk svake mistične organizacije. To međutim ne sprečava "običnog čoveka" da veruje u boga/tvorca/viši um/onaj koji stvari vidi iz ptičije perspektive, a da pri tome drži evolucionističku stranu. Premda mi obični smrtnici jednako nemamo pouzdanih dokaza ni za postojanje atoma (a big beng je jednako fantastičan kao i Geneza). Ali ok, nauka kaže počelo je sa amebom i došlo do čoveka. Zar je to dokaz nepostojanja boga? Ja nisam vernik, bar ne u tradicionalnom (dogmatičnom) smislu. Pre sam agnostik ili čak panteista, ali mi postojanje atoma nije dokaz nepostojanja nekog ko je atom stvorio. Po pitanju vere imam više neke drugačije dileme. Ali uostalom sama vera je nešto što sebe definiše kao vanrazumski doživljaj, tako da mi se ponekad čini da je o tome apsurdno i razgovarati.
Uh, ne znam kako da ti ovo kažem, ali prirodne banane kakve su do samo prije 200 godina rasle posvuda, su gotovo nejestive običnim ljudima (pa, barem ih je teško provariti, kao kad bi recimo jeli samo koru današnje banane). Plemena koja su živjela u tim krajevima su ih kuhali kao krompir da bi iz njih izvukli korisne prehrambene sastojke. Što ne znači da ih majmuni ne jedu u slast, ali oni imaju jače stomake od naših pa mogu provariti svu tu dodatnu celulozu.
I onda su neki inteligentni europljani skontali da su neke banane slasnije a neke manje slasne i počeli da ih uzgajaju tako da se mogu jesti prijesne, pa onda da budu i duplo veće nego što su u prirodi, i onda imamo ove današnje mirisne i ukusne banane.
Bit tog procesa je jasna: umjesto prirode, mi biramo šta su nam korisni a šta nekorisni sastojci i uzgajamo ono što nam treba, a ono što nam ne treba, odbacujemo.
Ma to je sve u redu i meni je to jasno. Ali mislim da nisi razumeo šta sam ja mislio. Kao što ti kažeš, proces je dokučiv. Ali bez obzira na to ostaje nam nejasna suština. Tu mislim na egzistencijalno pitanje smisla postojanja. Ok, kloniraćemo čoveka, nemam ništa protiv. Ali time što smo stvorili čoveka nismo dokučili smisao njegovog postojanja. I još depresivnije, nećemo dokučiti ima li ga uopšte.
Ovdje ćemo se složiti da se ne složimo. Imaš pravo kada kažeš da sveopšti napredak i dalje pokazuje sve ljudske mane koje smo imali i prije 2 i prije 5 i vjerovatno prije 10 hiljada godina, ali zbog toga reći da u narednih 2000 godina neće biti bolje je meni besmisleno. Isto je besmisleno reći da nam neće biti gore, jer jednostavno ne znamo šta će biti i hoćemo li uopšte preživjeti, ali sve su opcije otvorene. Odnosno, čovjek dok živi će se i pitati o svemu što ga okružuje.
Mišlenja sam da je čovek biće ograničeno svojom datošću. Može da leti raketom, ali potreba za preseljenjem u svemir neće nu omogućiti da evoluira u biće koje ima krila i može bez kiseonika. Niti je sposoban da pojmi neke više zakonitosti. Čovekov razum funkcioniše po logičkom principu. A logika se bavi isključivo idealnim sistemima (logički savršenim). Dakle je li svemir ima kraj?
a) Ima! Nemogu da zamislim takav ishod. Šta je bilo pre početka, šta će biti posle kraja?
b) Nema! Nemogu da zamislim ni takav ishod. Beskraj se opire prostornom i vremenskom definisanju, a ljudski um percipira prema te dve dimenzije.
Istorija je počela pre nekih 6000 godina. I kao istoričar, došao sam do zaključka da čovek za to vreme nije postao drugačije biće. Ok, suviše je to kratak period, ali ipak dovoljno da se posumnja u evoluciju. Verujem samo u evoluciju pojedinca, ali je ona minorna spram čovečanstva.
Naravno, nemam konačne odgovore na bitna pitanja. Imam stavove do kojih sam došao na osnovu čitanja, promišljana i razgovora sa ljudima sličnih interesovanja. Pa iako smo se naizgled udaljili od teme, mislim da je sve to negde poovezano i sa naslovom topika.
Sećam se jednog šašavog grafita: "Kosmos, štasmos?" :)
|
http://kamenje.blogspot.com/
https://stalker.rs/
https://www.facebook.com/Stalker-izdava%C4%8Dka-ku%C4%87a-139197274650766/
|
|
|
|
Emir Pasanovic
stripovi.com suradnik
Bosnia and Herzegovina
6222 Posts
Member since 10/06/2002 |
Posted - 19/01/2010 : 11:11:38
|
quote:
Originally posted by Dzimi Gitara
To važi za tvrde dogmatike. Ja nisam siguran čak ni koliko bogoslova zaista veruje u to.
Naravno, velika većina ljudi nije ni u jednoj ni u drugoj struji, jednostavno ili nema dovoljno podataka ili je prezaposlena da se time bavi. Ali pazi, onda nisu kreacionisti, jer to je sama suština kreacionizma kao pokreta - Bog je rekao "Nek' bude svjetlo" i bi svjetlo. U tom kultu nema cile-mile, ili vjeruješ u sve, od Adamovog rebra do Noine arke, ili ne vjeruješ. Sva ostala pitanja koja imamo na svijetu ako ne potvrđuju ono što piše u Starom zavjetu su ili laž prokletih nevjernika ili božji vic da iskuša prave vjernike.
Problem je što ta čisto religijska uvjerenja prodaju pod nauku i pokušavaju 200 godina nakon što su poraženi vratiti svoja učenja u školske umjesto u crkvene klupe. To je ono što je pogrešno i što samo više pojačava vjerske fundamentalizme ne samo u kršćanskom nego i drugim dijelovima svijeta.
quote:
Ali time što smo stvorili čoveka nismo dokučili smisao njegovog postojanja. I još depresivnije, nećemo dokučiti ima li ga uopšte.
Po meni je smisao postojanja precjenjen, imamo premalo vremena na ovom svijetu da propitujemo ko nas je i zašto stavio tu gdje smo da radimo to što radimo. No imaš pravo, to je jedno od ključnih pitanja koje nećemo još dugo vremena shvatiti, ali reći da nećemo nikada, to je već previše.
quote:
Mišlenja sam da je čovek biće ograničeno svojom datošću. Može da leti raketom, ali potreba za preseljenjem u svemir neće nu omogućiti da evoluira u biće koje ima krila i može bez kiseonika.
Kada ljudi govore o evoluciji, uvijek gledaju na taj neki kratki rok u kojem poznajemo sami sebe - i.e. 6000 godina koliko istoriju pratimo, recimo 10000 godina do kada nagađamo unazad. I uvijek zaboravljaju da je premisa evolucije da se odvija malo po malo u periodima od više stotina hiljada godina. Stotinu hiljada godina. Nama je taj period uopšte teško pojmiti kada govorimo o njemu faktički (tipa, atomska istraživanja ovih naslaga pokazuju da su formirane prije 500000 godina običnom čovjeku isto zvuči kao da si rekao da su nastala prije 5 milijardi godina) jer sve što ne možemo smjestiti, odnosno podijeliti po trajanju ljudskih života (eh, za vrijeme mog praprapradjeda bilo je, ih...) je gotovo isto kao da se nije ni desilo. Sve kada ljudi nije bilo nije ni bitno.
Ali šta je sa svim tim bićima koja su živjela i umirala prije nas? Koja je njihova svrha bila u životu, i jesu li oni takođe uspjeli doći do tog stadija da razmišljaju kuda dalje?
I onda onaj najbitniji dio: čovjek stvara evoluciju kao što je ona stvorila njega. Mi više ne zavisimo od okoline, okolina zavisi od nas (barem dok nas zemljotres i tsunami ne podsjete koliko je to sve što smo stvorili krhko i prolazno na nekom geološkom nivou), te smo samim tim, mi element vlastite evolucije u širem smislu od onog starog 'jedi ili budi pojeden'.
quote:
Niti je sposoban da pojmi neke više zakonitosti. Čovekov razum funkcioniše po logičkom principu. A logika se bavi isključivo idealnim sistemima (logički savršenim).
Zaboravljaš osnovni logički element svake nauke - matematiku. Svaka zakonitost koju posmatramo i smatramo datom svoje temelje ima u logičkom matematičkom sistemu (neke atome ne možemo predočiti vizualno, niti smo ih uopšte otkrili, ali zato smo matematički izračunali kako moraju funkcionisati da bi postojali pod određenim uslovima), i samo je pitanje vremena kada će se ono što znamo na isti način oboriti odnosno nadograditi. To je proces bez kraja sam po sebi, tako da ni ne može biti savršen, ali zato potprocese možemo zatvarati u idealne sisteme, barem dok ih ne oborimo novim saznanjima, da bismo dobili jasniju sliku svega kao cjeline. To je postupak koji je barem u zadnjih 2000 godina, pa i više, ireverzibilan koliko god se neki trudili da ga zaustave.
quote:
Naravno, nemam konačne odgovore na bitna pitanja. Imam stavove do kojih sam došao na osnovu čitanja, promišljana i razgovora sa ljudima sličnih interesovanja. Pa iako smo se naizgled udaljili od teme, mislim da je sve to negde poovezano i sa naslovom topika.
Naravno, niko nema konačne odgovore - osim religija, jer je poenta svih ideologija da te uvjere da je njihov odgovor jedini i konačan, i zato su na kraju, u samoj suštini, religija i nauka nespojive - zato su i razdvojene od početka. Svi religiozni ljudi koji prave izlete u naučne vode (i obrnuto) moraju u glavama žonglirati takvim konstrukcijama da nije čudo kada nakon nekog vremena, odustanu. |
Edited by - Emir Pasanovic on 19/01/2010 11:12:36 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
DA LI JE STRIP UMJETNOST!
