| Author |
 Topic  |
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
 Posted - 26/10/2011 : 16:04:32
|
quote:
Originally posted by bjelolasica
Ti mi dokaži da nije bio kralj. Papa mu je napisao rex.
[/quote]
Nemam ja tebi šta dokazivat ili ne dokazivat.
Šta se mene tiče ti možeš slobodno vjerovat u duhove, u čudovište iz Loch Nessa, a bogami i u Uskršnjeg Zeku.. |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
 |
|
|
bjelolasica
stripovi.com suradnik
Croatia
5106 Posts
Member since 30/08/2009 |
Posted - 26/10/2011 : 16:09:34
|
quote:
Originally posted by paro
quote:
Originally posted by bjelolasica
Ti mi dokaži da nije bio kralj. Papa mu je napisao rex.
Nemam ja tebi šta dokazivat ili ne dokazivat.
Šta se mene tiče ti možeš slobodno vjerovat u duhove, u čudovište iz Loch Nessa, a bogami i u Uskršnjeg Zeku..
[/quote]Ili vjerovati u postojanje para. |
Don’t beat me massa!Please don’t beat me massa!Don’t beat this tired old body! No, no!
http://www.youtube.com/watch?v=H8D93Awa434 |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 16:14:39
|
quote:
Originally posted by bjelolasica
Ili vjerovati u postojanje para.
[/quote]
Bjelolasice, kolko ti godina imaš, ako se smije znat?
|
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
.jpg)
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 19:36:21
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
quote:
Originally posted by paro
Zanimljiva pojašnjenja, vidi se da dobro poznajete tematiku.
Kao što ste rekli, bit će zanimljivo vidjeti kako su to prikazali i objasnili u seriji. |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 19:44:38
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
quote:
Originally posted by paro
Zanimljiva pojašnjenja, vidi se da dobro poznajete tematiku.
Kao što ste rekli, bit će zanimljivo vidjeti kako su to prikazali i objasnili u seriji.
Gle, da se razumijemo, nitko sretniji od mene da se dokaže da je kralj, da iskrsne neki novi dokaz il nešto, al zasad, kak je tak je |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 19:51:57
|
| Inače, kakva su tvoja saznanja o onoj Tomislavovoj bitki protiv Bugara, je li se doista odigrala i gdje točno? Iz jednog izvora sam pročitao da se odigrala negdje u sjeveroistočnoj Bosni, gdje su malobrojniji Hrvati postavili Bugarima zasjedu u nekom klancu (sličan način borbe su pojašnjavali u drugoj epizodi dokumentarca), dok se negdje drugdje navodi da se to desilo na području Dalmacije (Dinare?). |
Edited by - dsormaz1 on 26/10/2011 19:53:41 |
|
|
|
bjelolasica
stripovi.com suradnik
Croatia
5106 Posts
Member since 30/08/2009 |
Posted - 26/10/2011 : 19:54:37
|
quote:
Originally posted by paro
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
quote:
Originally posted by paro
Zanimljiva pojašnjenja, vidi se da dobro poznajete tematiku.
Kao što ste rekli, bit će zanimljivo vidjeti kako su to prikazali i objasnili u seriji.
Gle, da se razumijemo, nitko sretniji od mene da se dokaže da je kralj, da iskrsne neki novi dokaz il nešto, al zasad, kak je tak je
Ovako meni je jasno da nigdje nije ostavljen trag gdje je i kada Tomislav okrunjen, ali niti možemo potvrditi niti odbaciti je li Tomislav bio rex. |
Don’t beat me massa!Please don’t beat me massa!Don’t beat this tired old body! No, no!
http://www.youtube.com/watch?v=H8D93Awa434 |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:02:18
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Inače, kakva su tvoja saznanja o onoj Tomislavovoj bitki protiv Bugara, je li se doista odigrala i gdje točno? Iz jednog izvora sam pročitao da se odigrala negdje u sjeveroistočnoj Bosni, gdje su malobrojniji Hrvati postavili Bugarima zasjedu u nekom klancu (sličan način borbe su pojašnjavali u drugoj epizodi dokumentarca), dok se negdje drugdje navodi da se to desilo na području Dalmacije (Dinare?).
E ovo ti mogu reć samo ono što su mene učili i kolko se sjećam. Bugare je potukao negdje u Bosanskim brdima (što god da to značilo), a Mađare negdje u Dalmaciji. Makar mi se čini da je ovo protiv Mađara bila puno značajnija pobjeda. |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:03:00
|
quote:
Originally posted by bjelolasica
Ovako meni je jasno da nigdje nije ostavljen trag gdje je i kada Tomislav okrunjen, ali niti možemo potvrditi niti odbaciti je li Tomislav bio rex.
Naravno. Samo kažem, dokazi koji govore o tome da je Tomislav bio kralj prilično su labavi. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:07:59
|
quote:
Originally posted by bjelolasica
Ovako meni je jasno da nigdje nije ostavljen trag gdje je i kada Tomislav okrunjen, ali niti možemo potvrditi niti odbaciti je li Tomislav bio rex.
Kako ne, pop Dukljanin govori da je okrunjen od strane bizantskog cara na polju naziva Dalmi, koje se danas interpretira kao Duvanjsko polje. Stvar je u tome da se ljetopis dotičnog popa smatra apsolutno netočnim i nepouzdanim.
Zasad kako stvari stoje, većina podataka govori u prilog tome da nije bio kralj, ali rekao sam i ranije, neka svatko vjeruje u ono šta želi..
EDIT: s time da ga Dukljanin čak niti ne oslovljava imenom (barem kolko se sjećam). |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
Edited by - paro on 26/10/2011 20:12:40 |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 20:16:16
|
| Dakle, imamo dvije teorije. Po jednoj je bio kralj, po drugoj nije. Trenutno niti jednu ne podržavaju neki čvrsti dokazi, samo indicije. Ja ću, dok se ne dokaže suprotno, vjerovati da je možda ipak bio kralj. |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:20:25
|
| Nekako me toliko ne brine što će u serijalu biti rečeno o Tomislavu. Više me zanima što će biti rečeno o Petru Svačiću. Taj čovjek je misterij kakvog se ne bi posramio niti dobri stari stric Marti. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 20:21:28
|
quote:
Originally posted by paro
quote:
Originally posted by bjelolasica
Ovako meni je jasno da nigdje nije ostavljen trag gdje je i kada Tomislav okrunjen, ali niti možemo potvrditi niti odbaciti je li Tomislav bio rex.
Kako ne, pop Dukljanin govori da je okrunjen od strane bizantskog cara na polju naziva Dalmi, koje se danas interpretira kao Duvanjsko polje. Stvar je u tome da se ljetopis dotičnog popa smatra apsolutno netočnim i nepouzdanim.
Zasad kako stvari stoje, većina podataka govori u prilog tome da nije bio kralj, ali rekao sam i ranije, neka svatko vjeruje u ono šta želi..
EDIT: s time da ga Dukljanin čak niti ne oslovljava imenom (barem kolko se sjećam).
Znaš li možda kakva je točno bila procedura da bi netko postao kralj u ranom srednjem vijeku? Je li to obavezno išlo preko pape, neke od tadašnjih velesila (Bizanta ili Franačkog carstva) ili je bilo dovoljno da neki knez ojača, postigne nekoliko značajnijih pobjeda protiv svojih neprijatelja, stekne respektabilniji ugled među susjedima, pa se proglasi kraljem, a drugi mu to postupno priznaju?
Ta rasprava oko Tomislava i njegove titule me podsjeća na britanskog Arthura, donedavno smatran (mitskim) kraljem, a danas ga mnogi povjesničari smatraju tek warlordom. |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 20:24:13
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
Nekako me toliko ne brine što će u serijalu biti rečeno o Tomislavu. Više me zanima što će biti rečeno o Petru Svačiću. Taj čovjek je misterij kakvog se ne bi posramio niti dobri stari stric Marti.
Da, negdje ga nazivaju Svačićem, negdje Snačićem ili Kačićem...ona bitka koju je izgubio 1097. po nekima je bila na Gvozdu (današnja Petrova gora), po nekima na Kapeli, a u zadnje vrijeme pročitao sam da se kao moguća lokacija spominje i okolica Prijedora. |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:24:33
|
quote:
Originally posted by paro
EDIT: s time da ga Dukljanin čak niti ne oslovljava imenom (barem kolko se sjećam).
Uh, ja sam pročitao Ljetopis Popa Dukljanina. Ono što je u toj knjizi napisano može biti jasno jedino njenom autoru.
Ja ne znam kako itko to može tretirati kao ozbiljan povijesni izvor? To je samo hrpa nepovezanih lokacija i imena koji se skoro ni ne spominju niti u jednom drugom izvoru. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:31:36
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Da, negdje ga nazivaju Svačićem, negdje Snačićem ili Kačićem...ona bitka koju je izgubio 1097. po nekima je bila na Gvozdu (današnja Petrova gora), po nekima na Kapeli, a u zadnje vrijeme pročitao sam da se kao moguća lokacija spominje i okolica Prijedora.
Uh, to je tek vrh sante. Pitanje je da li je taj Petar Svačić uopće postojao.
Spominje ga tek jedan jedini povijesni izvor, koji nije nastao ni blizu vremena kad je ovaj živio, i to u tek par redaka. Da stvar bude još zanimljivija, kroničari Križara, koji su tada putovali preko tog prostora prema Konstantinopolu, kažu kako je to divlja zemlja i da ne znaju tko ondje vlada. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
paro
stripovi.com suradnik
Croatia
8584 Posts
Member since 30/03/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:39:40
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Znaš li možda kakva je točno bila procedura da bi netko postao kralj u ranom srednjem vijeku? Je li to obavezno išlo preko pape, neke od tadašnjih velesila (Bizanta ili Franačkog carstva) ili je bilo dovoljno da neki knez ojača, postigne nekoliko značajnijih pobjeda protiv svojih neprijatelja, stekne respektabilniji ugled među susjedima, pa se proglasi kraljem, a drugi mu to postupno priznaju?
Ta rasprava oko Tomislava i njegove titule me podsjeća na britanskog Arthura, donedavno smatran (mitskim) kraljem, a danas ga mnogi povjesničari smatraju tek warlordom.
[/quote]
Uff, službeno je valjda bilo sa blagoslovom pape ili kraljevskim insignijama po Bizantu, ali mislim da se u to vrijeme svaka malo žešća šuša sa konjem, mačem i slugom mogla samoproglasit za kralja, al na mojem studiju nismo toliko ulazili u ta pitanja. Zato je ovdje Bushido |
There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die.
|
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 20:44:29
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
quote:
Originally posted by dsormaz1
Da, negdje ga nazivaju Svačićem, negdje Snačićem ili Kačićem...ona bitka koju je izgubio 1097. po nekima je bila na Gvozdu (današnja Petrova gora), po nekima na Kapeli, a u zadnje vrijeme pročitao sam da se kao moguća lokacija spominje i okolica Prijedora.
Uh, to je tek vrh sante. Pitanje je da li je taj Petar Svačić uopće postojao.
Spominje ga tek jedan jedini povijesni izvor, koji nije nastao ni blizu vremena kad je ovaj živio, i to u tek par redaka. Da stvar bude još zanimljivija, kroničari Križara, koji su tada putovali preko tog prostora prema Konstantinopolu, kažu kako je to divlja zemlja i da ne znaju tko ondje vlada.
To sam i ja pročitao. Ali to je ipak bilo vrijeme anarhije, nakon Zvonimirove smrti izmijenilo se nekoliko vladara (ili pretendenata), ako se ne varam. Tu se onda "pojavljuje" Svačić...Koji je to izvor koji ga spominje? |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 20:47:41
|
quote:
Originally posted by paro
Uff, službeno je valjda bilo sa blagoslovom pape ili kraljevskim insignijama po Bizantu, ali mislim da se u to vrijeme svaka malo žešća šuša sa konjem, mačem i slugom mogla samoproglasit za kralja, al na mojem studiju nismo toliko ulazili u ta pitanja. Zato je ovdje Bushido
Dakle, što poštovani Bushido misli o ovome? |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 20:51:38
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
To sam i ja pročitao. Ali to je ipak bilo vrijeme anarhije, nakon Zvonimirove smrti izmijenilo se nekoliko vladara (ili pretendenata), ako se ne varam. Tu se onda "pojavljuje" Svačić...Koji je to izvor koji ga spominje?
Gesta Hungarorum, kronika koju je krajem 13. stoljeća napisao Šimun de Keza. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 21:25:10
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by paro
Uff, službeno je valjda bilo sa blagoslovom pape ili kraljevskim insignijama po Bizantu, ali mislim da se u to vrijeme svaka malo žešća šuša sa konjem, mačem i slugom mogla samoproglasit za kralja, al na mojem studiju nismo toliko ulazili u ta pitanja. Zato je ovdje Bushido
Dakle, što poštovani Bushido misli o ovome?
Pa da, mislim da tada nitko nije mogao postati kraljem bez blagoslova franačkog-svetorimskog cara (odnosno pape) i bizantskog cara.
E sad, mislim da su razlozi zbog kojih su pojedini vladari dobivali titule kraljeva bili čisto političke prirode.
Bilo da je jedan car (ili papa) htio proširiti svoje područje utjecaja/vladavine na račun drugog cara. Bilo da se neki vladar osilio, pa je car podario susjednom vladaru titulu kao određenu nagradu u pomoći pri smirivanju ovog koji se pobunio. Bilo da je pitanje vjerske prirode, tipa hoće li se vladar prikloniti rimskom papi ili bizantskom patrijarhu. Bilo da je titula bila nagrada zbog nekakvog značajnijeg oblika vojne ili diplomatske pomoći. Mislim, tu postoje stotine kombinacija. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
dsormaz1
Advanced Member
13147 Posts
Member since 28/04/2002 |
Posted - 26/10/2011 : 21:49:34
|
quote:
Originally posted by Mr. Bushido
quote:
Originally posted by dsormaz1
quote:
Originally posted by paro
Uff, službeno je valjda bilo sa blagoslovom pape ili kraljevskim insignijama po Bizantu, ali mislim da se u to vrijeme svaka malo žešća šuša sa konjem, mačem i slugom mogla samoproglasit za kralja, al na mojem studiju nismo toliko ulazili u ta pitanja. Zato je ovdje Bushido
Dakle, što poštovani Bushido misli o ovome?
Pa da, mislim da tada nitko nije mogao postati kraljem bez blagoslova franačkog-svetorimskog cara (odnosno pape) i bizantskog cara.
E sad, mislim da su razlozi zbog kojih su pojedini vladari dobivali titule kraljeva bili čisto političke prirode.
Bilo da je jedan car (ili papa) htio proširiti svoje područje utjecaja/vladavine na račun drugog cara. Bilo da se neki vladar osilio, pa je car podario susjednom vladaru titulu kao određenu nagradu u pomoći pri smirivanju ovog koji se pobunio. Bilo da je pitanje vjerske prirode, tipa hoće li se vladar prikloniti rimskom papi ili bizantskom patrijarhu. Bilo da je titula bila nagrada zbog nekakvog značajnijeg oblika vojne ili diplomatske pomoći. Mislim, tu postoje stotine kombinacija.
Onda je moguće (iako za sad nema čvrstih dokaza) da je u nekoj od tih kombinacija i Tomislav dobio krunu. Tko zna, možda je nešto od toga i bilo zapisano i pohranjeno npr. u nekom od samostana koji su kasnije (zajedno sa spisima) uništili osvajači koji su protutnjali kroz naše krajeve...tko će ga znati.
Danas se smatra da je krunjenje Tomislava na Duvanjskom polju legenda, ali kažu da u svakoj legendi ima bar djelić istine.
Vidjet ćemo što će u svemu tome reći u seriji. |
Edited by - dsormaz1 on 26/10/2011 21:50:21 |
|
|
|
Mr. Bushido
stripovi.com suradnik
Croatia
12925 Posts
Member since 23/09/2005 |
Posted - 26/10/2011 : 22:06:55
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Onda je moguće (iako za sad nema čvrstih dokaza) da je u nekoj od tih kombinacija i Tomislav dobio krunu. Tko zna, možda je nešto od toga i bilo zapisano i pohranjeno npr. u nekom od samostana koji su kasnije (zajedno sa spisima) uništili osvajači koji su protutnjali kroz naše krajeve...tko će ga znati.
Danas se smatra da je krunjenje Tomislava na Duvanjskom polju legenda, ali kažu da u svakoj legendi ima bar djelić istine.
Vidjet ćemo što će u svemu tome reći u seriji.
Da, nekoć su sigurno postojali brojniji dokazi o Tomislavovom statusu, ali danas radimo s onim što imamo.
Ova priča o krunidbi kralja Tomislava na Duvanjskom polju izvedena je iz Ljetopisa Popa Dukljanina. Kao što već rekoh, da bi tako nešto zaključio na temelju tog teksta potrebno je jaaaaaako puno mašte. Pogotovo jer se Tomislav niti Duvanjsko polje niti ne spominju tim imenima. Ni blizu. |
Comics is any art you can read. -- Sean T. Collins |
|
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
Posted - 26/10/2011 : 23:31:42
|
quote:
Originally posted by dsormaz1
Danas se dvoji je li Tomislav bio kralj (stvarni ili samoproglašeni), ali zašto ga je tadašnji papa u svom pismu oslovio kao kralja? To je u ono vrijeme bilo ravno svojevrsnom međunarodnom priznanju...
ta Tomislavova titula kralja nije ni dan danas jasna. uopće se ne zna ni kad (iako se zna ponegdje navodit 925. godina, ali nije sigurno) ni kako ju je stekao, niti što je točno značila. Budak uglavnom navodi da Tomislav nije bio formalno okrunjen za kralja, nego da taj čin prvenstveno znači nastavak podizanja ugleda hrv. vladara. ali opet napominje da Hrvatsku možemo od tog vremena nazivati kraljevinom jer je državna struktura odgovarala tom uređenju, a i Tomislavovi nasljednici su se poslije njega nazivali kraljevima Hrvatske i Dalmacije. |
"Nothing lasts forever." |
Edited by - Darth Ivan on 26/10/2011 23:41:33 |
|
|
|
Darth Ivan
Advanced Member
Croatia
7978 Posts
Member since 21/03/2010 |
Posted - 26/10/2011 : 23:34:51
|
quote:
Originally posted by bjelolasica
Bugari su u tomn trenutku bili strah i trepet Balkana. Ne želim uvlačiti nacionalnosti u ovaj topic, ali su Bugari napali Tomislava jer je pružio utočište jednom drugom susjednom narodu.
jesu, Simeon je bio jedan veliki bugarski vladar, daleko bolji od svog oca. Bugari su napali Tomislava zato što je Tomislav promatrao kako se Bizant s Bugarima natječe za prijestolje u Srbiji, pa je na kraju stao na stranu Bizanta. jest da je Simeonov vojskovođa Alogobotur u bitci blizu današnjeg Imotskog masno spušio... |
"Nothing lasts forever." |
|
|
|
Topic |
|
HRVATSKI KRALJEVI -dokumentarna serija
