| Author |
 Topic  |
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
 Posted - 14/07/2015 : 22:02:33
|
Ja sam pogledao taj drugi film i to definitivno nije "trokuti ne postoje!" nivo. Nemam specijalistickoga znanja da ga kriticki promislim, ali me ponukao da se bolje informiram o toj temi.
|
 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 14/07/2015 : 22:11:17
|
Nagore, to nije odgovor na moje pitanje. Jasno mi je da se stvar ne dogodi tako da mama riba i tata riba pogledaju u kolijevku i kazu: "Ajme, pa mi smo napravili dazdevnjaka!"
Pitao sam imamo li primjer gdje na pocetku stoji riba, onda ide bezbroj malenih genetskih mutacija, da, ali onda, nakom milijuna godina, na kraju NIJE riba, nego nesto drugo. |
|
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9583 Posts
Member since 29/03/2004 |
Posted - 14/07/2015 : 22:26:07
|
Pa imaš masu takvih primjera. Koju god životinju spomeneš ako ideš dovoljnu unatrag kroz njen evolucijski put dođeš do pretka koji nije pripadao tom koljenu, razredu ili nečem sličnom.
Kad si već spomenuo vodozemce.
Oni su se razvili od pretka kojeg bi po njegovim svojstvima svrstali u ribe. Nemoj mislit da je taj njihov predak bio jednak današnjim ribama, kako su se vodezemci razvijali miljunima godina tako su se i ribe razvijale i mijenjale i prilagođavale promijenam u okolišu.njihovom pretku su današnje resoperke koje u perajama još uvijek imaju raspored kostiju kao kod svih ostalih kralježnjaka (dok većina ostalih ribe nemaju).
Nešto najsličnije |
"Trzaj mišica i nad prazninom sam." |
|
|
|
andjusticeforall
Advanced Member
Croatia
3077 Posts
Member since 09/12/2009 |
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 14/07/2015 : 22:27:12
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Nagore, to nije odgovor na moje pitanje. Jasno mi je da se stvar ne dogodi tako da mama riba i tata riba pogledaju u kolijevku i kazu: "Ajme, pa mi smo napravili dazdevnjaka!"
Pitao sam imamo li primjer gdje na pocetku stoji riba, onda ide bezbroj malenih genetskih mutacija, da, ali onda, nakom milijuna godina, na kraju NIJE riba, nego nesto drugo.
Pa u prijašnjem postu sam o tome pričao.
Biće A - prođe 100 milijuna godina - biće B
Biće B više nije ista vrsta.
Ti bi dokaz. Najednostavnije ti je odgovorit da se ideš pogledati u ogledalo? Da li si ličiš na ribu?
Vjerojatno ne. Zašto? Jer je prošlo bezbroj genskih mutacija od tog bića koje je živjelo u vodi pa do tog koje stoji pred ogledalom. To možeš brojati u dokaz.
Kako drukčije objasniti činjenicu da ti danas postojiš?
Jedina druga hipoteza bi bila da su negdje u ne tako dalekoj prošlosti odjednom stvorena bića (ljudi i ostalo), koja danas hodaju svijetom. I vidiš do kud smo došli? Do deus ex rješenja, koje je tako lijen odgovor i traljav odgovor i odgovor, koji danas ne zadovoljava više ljude. I drago mi je zbog toga. Zbog toga sam ja danas dobio slike Plutona u visokoj rezoluciji.  |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9583 Posts
Member since 29/03/2004 |
Posted - 14/07/2015 : 22:42:18
|
quote:
Originally posted by lwood
samih riba ima nekih 30 000 vrsta.
sve su stvorene odjednom?
Preci riba bili su jednostavni svitkovci od kojih su se danas ravili svitkoglavci, kružnouste i hrpa drugih organizama pa tako i prvi predak riba od kojeg su se kasnije prilagodbom i evolucijom razvile sve današnje vrste. :) |
"Trzaj mišica i nad prazninom sam." |
|
|
|
Deers
Advanced Member
Croatia
9583 Posts
Member since 29/03/2004 |
Posted - 14/07/2015 : 22:43:34
|
Primjer specijacije (nastanka nove vrste) na primjeru jedne izmišljene vrste. Preuzeto iz: Hosler J., Cannon K., Cannon Z.: Evolucija – Priča o životu na Zemlji, Jesenski i Turk, 2011. Zagreb
 |
"Trzaj mišica i nad prazninom sam." |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 14/07/2015 : 22:46:13
|
quote:
Originally posted by Deers
quote:
Originally posted by lwood
samih riba ima nekih 30 000 vrsta.
sve su stvorene odjednom?
Preci riba bili su jednostavni svitkovci od kojih su se danas ravili svitkoglavci, kružnouste i hrpa drugih organizama pa tako i prvi predak riba od kojeg su se kasnije prilagodbom i evolucijom razvile sve današnje vrste. :)
nisi skužija da se sprdan na kreacionizam ? |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
andjusticeforall
Advanced Member
Croatia
3077 Posts
Member since 09/12/2009 |
Posted - 14/07/2015 : 22:47:57
|
Ovo je npr. vrlo duhovito, lista biologa koji imaju varijaciju imena Steve:
http://ncse.com/taking-action/list-steves
A podupiru slijedeću konstataciju:
There are no hypotheses, alternative to the principle of evolution with its "tree of life," that any competent biologist of today takes seriously. Moreover, the principle is so important for an understanding of the world we live in and of ourselves that the public in general, including students taking biology in high school, should be made aware of it, and of the fact that it is firmly established, even as the rotundity of the earth is firmly established.
Ovo je o projektu:
NCSE's "Project Steve" is a tongue-in-cheek parody of a long-standing creationist tradition of amassing lists of "scientists who doubt evolution" or "scientists who dissent from Darwinism."
Creationists draw up these lists to try to convince the public that evolution is somehow being rejected by scientists, that it is a "theory in crisis." Not everyone realizes that this claim is unfounded. NCSE has been asked numerous times to compile a list of thousands of scientists affirming the validity of the theory of evolution. Although we easily could have done so, we have resisted. We did not wish to mislead the public into thinking that scientific issues are decided by who has the longer list of scientists!
Project Steve pokes fun at this practice and, because "Steves" are only about 1% of scientists, it also makes the point that tens of thousands of scientists support evolution. And it honors the late Stephen Jay Gould, evolutionary biologist, NCSE supporter, and friend.
We'd like to think that after Project Steve, we'll have seen the last of bogus "scientists doubting evolution" lists, but it's probably too much to ask. We hope that when such lists are proposed, reporters and other citizens will ask, "How many Steves are on your list!?"
:D |
https://hrvatskiautorskistrip.blogspot.com/ |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 14/07/2015 : 23:03:26
|
nagore barem pogledaj fil, nitko od nas nije dovoljno stručan da komentira i jedne i druge. Jedino što možemo komentirati to je ono na kraju filma, moralnost.
U ovom drugom filmu pojavljuju stručnjaci, bilo bi zanimljivo kad bi se naši i darvinisti, pa pošto smo nestručni, promatrati njihovu međusobnu raspravu i argumente. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 14/07/2015 : 23:13:57
|
quote:
Originally posted by Kruger
nagore barem pogledaj fil, nitko od nas nije dovoljno stručan da komentira i jedne i druge. Jedino što možemo komentirati to je ono na kraju filma, moralnost.
U ovom drugom filmu pojavljuju stručnjaci, bilo bi zanimljivo kad bi se naši i darvinisti, pa pošto smo nestručni, promatrati njihovu međusobnu raspravu i argumente.
Ajde, probat ću pogledati. Volim poslušati mišljenja iz drugog kuta, ali kud baš ovo sa "svijet je mlađi od 10 000 godina". To mi je stvarno smiješno. I zašto uvijek moraju bibliju spominjati. Pa nije to jedini vjerski tekst na svijetu.
Što veliš na ovaj strip gore? Zar nije lijepo objašnjeno kako stvar funkcionira? |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17308 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 14/07/2015 : 23:33:34
|
Strip je iz perspektive evolucionista izvrsno prikazan. Postavlja se pitanje jeli to sve točno?
Što se tiče naslova filma, pusti to, jedino je problem što dosta dugo traje, Biblija se spominje jer su ti znanstvenici vjernici i pripadaju toj religiji, dobro ima i jedan Židov, ali i oni poštuju jedan dio Biblije. Ili bolje reći kršćani su prihvatili jedan dio njihovog vjerovanja. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 08:10:26
|
quote:
Originally posted by Kruger
Evo nešto sam našao pa ti dupli kritiziraj:
http://nacija.hr/2015/07/12/video-profesor-anatomije-otkriva-kako-su-od-kostiju-majmunice-pokusali-napraviti-polu-covjeka/
Komentiram samo prvi video jer drugi jos moram detaljno pogledati.
OK. Dakle analiziramo to sto si postao. Gole cinjenice. Ne ton,
aluzije i dojam koji je netko zelio ostaviti. (Zato sam htio da
analiziramo tekst, a ne videa ili dokumentarce).
Kriticar ne dovodi u pitanje autenticnost kostura. Dakle, za njega
je kostur takodjer fosilizirani ostatak necega iz proslosti sto ima
karakteristike covjeka i majmuna. Iz inserta dokumentarca slijedi
sljedece:
koljeno - covjekoliko, kuk - majmunolik.
Na osnovu komentara kriticara i inserta dokumentarca slijedi da je
to problem jer je nejasno kako se bice moglo kretati. Kako je logicno
da se nekako moralo kretati jer je postojalo, sto nitko u insertu ne
dovodi u pitanje, potrebno je objasniti to neslaganje koljena i kuka.
Lik u dokumentarcu argumentira zasto fosilizirani ostatak kuka mozda
nije istovjetan originalu. Da li je argumentacija uvjerljiva?
Temelji se na tome da je zdjelica slomljena prije fosilizacije i onda
fosilizirala u polozaju koji nije istovjetan originalnom.
Moje dileme:
1. zasto smo tako nesto iskljucili kod koljena?
2. kako izgleda proces fosilizacije i koliki je pritisak dovoljan
za okamenjenje u krivom polozaju?
Kako kriticar ne daje alternativno objasnjenje za problem koljeno-kuk
i ne dvoji da on postoji, a da bi sami mogli procijeniti kompletnu
uvjerljivost argumenata iznesenih u NOVA dokumentarcu, predlazem
sljedece:
1. naći na netu kompletni dokumentarac Nove i pogledati kompletne
argumente
2. pogledati kako izgleda proces fosilizacije i sto to tocno znaci
3. provjeriti s obzirom na datiranje fosila koje su sve zivotinje
zivjele u to doba i sto je sve moglo polomiti zdjelicu
Do tada se slazem da problem koljeno-covjekoliko, kuk-majmunoliki
kod Lucy-nog fosila ostaje otvoren.
Ako se slazete ili imate sto dodati, mozete. Nakon toga mozemo
podijeliti zaduzenja tko ce nastaviti istrazivati u kojem smjeru.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 08:24:59
|
quote:
Originally posted by stinky
"Evidence of common descent of living organisms has been found by scientists working in a variety of fields over many decades and has demonstrated common descent and that life on earth developed from a last universal ancestor, that evolution does occur, and is able to show the natural processes by which the biodiversity of life on Earth developed. This evidence supports the modern evolutionary synthesis, the current scientific theory that explains how and why life changes over time. Evolutionary biologists document evidence of common descent through making testable predictions, testing hypotheses, and developing theories that illustrate and describe its causes."
dakle,
ne postoje, nazovimo ih, jaki dokazi za teoriju evolucije
postoje ISKLJUČIVO nekakvi posredni dokazi koji se onda nazovu "testable predictions, testing hypotheses, and developing theories"
to je ono što možemo zvati - slabi dokazi
najpoštenije je reći: ne znamo 1.kako nastaje život (ovo izgleda svi priznaju?) 2.kako nastaje čovjek. "ne znamo" u smislu ZNANSTVENOG DOKAZA.
evo za početak
Sto bi tebi bio jak dokaz?
Sto po tebi dokaz treba zadovoljiti, a da bi bio ZNANSTVENI DOKAZ?
Ovo pitam da bismo utvrdili terminologiju pa da znamo o cemu tocno
pricamo.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 15/07/2015 : 08:36:11
|
ono što ti i sam znaš: odeš u laboratorij i napraviš.
dakle,
takvo nešto je isključeno kad je u pitanju OČIGLEDNA POTVRDA teorije evolucije. to zovem jak dokaz. jak dokaz bi bio da uzmeš majmuna i napraviš čovjeka.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 08:59:14
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Nagore, to nije odgovor na moje pitanje. Jasno mi je da se stvar ne dogodi tako da mama riba i tata riba pogledaju u kolijevku i kazu: "Ajme, pa mi smo napravili dazdevnjaka!"
Pitao sam imamo li primjer gdje na pocetku stoji riba, onda ide bezbroj malenih genetskih mutacija, da, ali onda, nakom milijuna godina, na kraju NIJE riba, nego nesto drugo.
Ovo nije glupo pitanje i po meni nitko od onih koji su odgovorili nije
odgovorio tocno na pitanje. U najboljem slucaju je dao generalni opis
to je bilo tako i tako.
Po meni ovo je srz spora izmedju evolucionista i kreacionista.
Pitanje se svodi na pretpostavku postojanja zajednickog pretka. Zato
sam i postao prvo onaj clanak na wikipediji gdje se navodi zasto se
smatra da pretpostavka postojanja zajednickog pretka ima smisla.
Ne, nema primjera gdje na pocetku stoji riba, a onda nakon beskonacno
malih mutacija nesto drugo. Nikad nece ni postojati jer DNK se ne
moze izvuci iz tako starih fosila (raspala se), a i fosili su rijetki
jer fosilizacija trazi posebne uvjete. Argument koji bi mi bio bolji
je da se kod zivih bica vidi jako veliki broj identicnih gena, a vidi
se i pojedine razlike medju genima koje mogu nastati mutacijom.
Mutiranje gena mozemo vidjeti u realnom vremenu. Na osnovu toga se
moze napraviti model mutiranja pa se na osnovu danasnjih genoma moze
statisticki procijeniti kada bi u proslosti mogao postojati genom
iz kojeg bi mutacijom mogli nastati ta dva danasnja razlicita genoma.
Ako iz tog vremena imamo fosil koji ima karakteristike oba danasnja
organizma moze se pretpostaviti da je to taj zajednicki predak.
Ono sto mene zanima je da li svi koji dvoje oko teorije evolucije
prihvacaju da su u proslosti postojala bica koja danas vise ne
postoje? Npr. nitko ne sumnja da su postojali dinosauri, mamuti,
neandertalci...? Ako se sumnja u autenticnost svih fosilnih materijala
onda imamo problem jer, po meni, nemamo jedini direktni prozor u proslost. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 15/07/2015 : 09:03:49
|
quote:
Originally posted by andjusticeforall
Uglavnom rasprava je postala izlišna davnih dana, evolucija se podučava u školskim sustavima, kako u Republici Hrvatskoj
i što ovim hoćeš reći?
i vjeronauk se podučava, pa što?
a podučavao se i predmet koji se zvao MISS (marksizam i socijalističko samoupravljanje)
... a sad ću ti slomiti srce: bez obzira što se sve to uči (ili se učilo) ništa od toga nema apsolutnu sigurnost.
...
ili da zaoštrimu temu: vjera u Boga MOŽE imati veći sigurnost, no što bilo kakve znanstvene teorije o bilo čemu. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 09:20:53
|
quote:
Originally posted by stinky
ono što ti i sam znaš: odeš u laboratorij i napraviš.
dakle,
takvo nešto je isključeno kad je u pitanju OČIGLEDNA POTVRDA teorije evolucije. to zovem jak dokaz. jak dokaz bi bio da uzmeš majmuna i napraviš čovjeka.
OK. Dakle po tebi bi jak dokaz bio da uzmeš majmuna i napraviš čovjeka.
To možeš napraviti tako da pomoću virusa mijenjaš genom čovjeka dok
ne izgleda kao genom majmuna. Ne treba mnogo mijenjati jer su genomi
skoro identicni. Trebao bi i jedan ljudski kromosom podijeliti na dva
ali tocno se vidi gdje su sljepljeni tako da to ne bi bilo
problematicno. No, to ne bi bio dokaz evolucije. Ciljano si prčkao
po genome.
Da li smijem raditi selekciju potomstva ili apsolutno nista ne
smijem dirati?
Ako smijem raditi selekciju, je li npr. dobiti od divljeg kupusa:
brokulu, kelj, cvjetacu, prokulu... dovoljna indicija? Dokaz naravno
nije jer nisam pokazao kojim mehanizmom priroda radi selekciju.
U prirodnoj evoluciji selekciju je recimo mogao raditi Bog.
Slicno kao mi od kupusa brokulu. Da li je to prihvatljivo
kreacionistima? Da je Bog ciljano slao posasti, radio mutacije i
mijenjao prirodne uvjete tako da se pravi selekcija među trenutno
živućim organizmima. Prihvatljivo mi je da sve ono sto u znanosti
nazovemo slucajnim, nasumicnim i slicno moze biti prozor kroz koji
Bog ipak odabere od slucaja do slucaja sto ce tocno biti. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 09:26:27
|
quote:
Originally posted by stinky
ili da zaoštrimu temu: vjera u Boga MOŽE imati veći sigurnost, no što bilo kakve znanstvene teorije o bilo čemu.
Ej, stinky!
Jedva smo dosli u situaciju da mozemo argumentirano razgovarati, a ti
nas vracas nazad. Nemoj minirati molim te. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 15/07/2015 : 09:35:19
|
dupli, to nije dokaz "po meni". to je jednostavno - tako.
npr. kako možeš nekome nešto dokazati?
pa, očito tako da mu pokažeš. da mu izvedeš.
zato kažem: ajde ti lijepo to napravi i imat ćeš "jak dokaz". naravno da ti dajem 'lakši' zadatak - budući je nemoguće da ti i ja sjedimo na brdu i milijune godima promatramo. mislim, pa to je jasno (je, u pravu si, to bi bio još jači dokaz, ali...)
kupus, brokula, kelj - bah, to je to što kažeš. nekakve indicije, ali ne "jaki dokazi".
za ono prvo ti jednostavno ne vjerujem. pazi, nije dovoljno ostati na "prčkanju po genomu". to vjerujem da se da raditi - prčkati po genomu. ali nisam čuo da je itko ikad 'uradio' čovjeka.
i naravno da je to vrlo vrlo problematično. uostalom, čovjek je još tolika nepoznanica, kamoli ovo što bi ti tako lako otklonio.
npr. možeš li reći kako nastaje svijest? |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 15/07/2015 : 09:40:03
|
quote:
Originally posted by dupli
Jedva smo dosli u situaciju da mozemo argumentirano razgovarati, a ti
nas vracas nazad. Nemoj minirati molim te.
ne vraćam
samo podižem temu na višu razinu refleksije
evo ti pitanje
kako ti stječeš sigurnost u nešto? |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 15/07/2015 : 09:48:56
|
Ajde, Dupli, pliz nadji vremena da pogledas onaj drugi video pa komentiraj...
Ja priznajem da jednostavno premalo znam o prirodnim znanostima da bih stvarao svoje misljenje, ali, ako se zanemari cinjenica da je video prepun biblijskih citata za koje ni meni kao vjerniku nije jasno sto bi trebali (na tu temu) govoriti, mislim da daje materijala za smislenu raspravu... |
Edited by - culture vulture on 15/07/2015 09:50:42 |
|
|
|
Topic |
|
Evolucija je jedina istina.
Topic Locked
