| Author |
 Topic  |
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
 Posted - 15/07/2015 : 09:49:31
|
quote:
Originally posted by dupli
quote:
Originally posted by culture vulture
Nagore, to nije odgovor na moje pitanje. Jasno mi je da se stvar ne dogodi tako da mama riba i tata riba pogledaju u kolijevku i kazu: "Ajme, pa mi smo napravili dazdevnjaka!"
Pitao sam imamo li primjer gdje na pocetku stoji riba, onda ide bezbroj malenih genetskih mutacija, da, ali onda, nakom milijuna godina, na kraju NIJE riba, nego nesto drugo.
Ovo nije glupo pitanje i po meni nitko od onih koji su odgovorili nije
odgovorio tocno na pitanje. U najboljem slucaju je dao generalni opis
to je bilo tako i tako.
Po meni ovo je srz spora izmedju evolucionista i kreacionista.
Pitanje se svodi na pretpostavku postojanja zajednickog pretka. Zato
sam i postao prvo onaj clanak na wikipediji gdje se navodi zasto se
smatra da pretpostavka postojanja zajednickog pretka ima smisla.
Ne, nema primjera gdje na pocetku stoji riba, a onda nakon beskonacno
malih mutacija nesto drugo. Nikad nece ni postojati jer DNK se ne
moze izvuci iz tako starih fosila (raspala se), a i fosili su rijetki
jer fosilizacija trazi posebne uvjete. Argument koji bi mi bio bolji
je da se kod zivih bica vidi jako veliki broj identicnih gena, a vidi
se i pojedine razlike medju genima koje mogu nastati mutacijom.
Mutiranje gena mozemo vidjeti u realnom vremenu. Na osnovu toga se
moze napraviti model mutiranja pa se na osnovu danasnjih genoma moze
statisticki procijeniti kada bi u proslosti mogao postojati genom
iz kojeg bi mutacijom mogli nastati ta dva danasnja razlicita genoma.
Ako iz tog vremena imamo fosil koji ima karakteristike oba danasnja
organizma moze se pretpostaviti da je to taj zajednicki predak.
Ono sto mene zanima je da li svi koji dvoje oko teorije evolucije
prihvacaju da su u proslosti postojala bica koja danas vise ne
postoje? Npr. nitko ne sumnja da su postojali dinosauri, mamuti,
neandertalci...? Ako se sumnja u autenticnost svih fosilnih materijala
onda imamo problem jer, po meni, nemamo jedini direktni prozor u proslost.
http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=45376&whichpage=25
 |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
 |
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 15/07/2015 : 09:49:57
|
| I fala sto si rekao da moje pitanje zapravo nije dobilo odgovor - meni je bilo glupo jos jednom pisati: "Ne, to nije odgovor". |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
Beva
Advanced Member
Bosnia and Herzegovina
6321 Posts
Member since 04/06/2007 |
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 15/07/2015 : 15:30:38
|
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by Beva
quote:
Originally posted by stinky
dupli, to nije dokaz "po meni". to je jednostavno - tako.
npr. kako možeš nekome nešto dokazati?
Što bi bio dokaz za kreacionizam?
http://www.theonion.com/article/creationist-museum-acquires-5000-year-old-t-rex-sk-13
Naslovnica Onion News-a. 
velika poplava i Noa koji je skupia parove svih beštija u svoju korablju.
ne samo da su pokupili priču nego su je doveli do apsurda.
al eto i to neke zabavlja. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 15:47:01
|
@stinky - npr. možeš li reći kako nastaje svijest?
Ne. O tome ne mogu ništa konkretno reći. Mogu samo iznjeti neka svoja
razmišljanja i dvojbe.
@stinky - npr. kako možeš nekome nešto dokazati?
pa, očito tako da mu pokažeš. da mu izvedeš.
evo ti pitanje
kako ti stječeš sigurnost u nešto?
Od oba tvoja posta izvukao sam ono što smatram da je srž rasprave, a
ostalo maknuo čisto zbog preglednosti.
Izgledalo mi je najbolje da stvar slikovito prikažem onako kako je
vidim. Nemojte se ljutiti zbog podijeljenih uloga. Konkretna imena su
tu samo zbog šaljivog i neobaveznog tona.
E, da.
Culture vulture, pogledao sam 20 minuta onog videa. Za sad imam tri
strane zabilješki. Moglo bi potrajati koji dan dok sve pogledam i
sistematiziram i složim odgovor.
A sad igrokaz u odgovor stinky-u
Stinky i dupli uzgajaju kukuruz polje do polja i muku muče s vranama. Jednog dana, ničim izazvan dupli kaže.
Dupli: Stinky, jel znaš da su sve vrane crne?
Stinky: Kako znas?
Dupli: Sve vrane koje smo do sad vidjeli su crne.
Stinky: To ti nije nikakav dokaz. Daleko od toga da si vidio sve vrane koje postoje.
Dupli: A gle, do sad smo vidjeli najmanje milijon vrana i sve su bile crne.
Stinky: Ima vrana jos najmanje 100 puta toliko. Tvoj mi argument uopce nije uvjerljiv.
Dupli: A koliko vrana trebamo provjeriti pa da se ti složiš samnom da
u principu možemo reći da su sve crne.
Stinky: Sve! Moraš provjeriti sve vrane koje postoje!
Dupli: I onda ćeš se složiti da su sve crne?
Stinky: Ne.
Dupli: Zašto?
Stinky: Ne možeš znati da nikad prije nije i nikad u budućnost neće
biti rođena neka bijela vrana.
Dupli: Ok. Jel mogu reći da su sve naše opservacije konzistentne s tvrdnjom da su sve vrane crne?
Stinky: I šta ćeš s tim? Ništa ti meni time nisi dokazao.
Sutradan.
Dupli: Ej, stinky, bio sam do culture vulturea, Iwooda, Beve i
Krugera. Svi oni su isto vidjeli samo crne vrane. Možda su ipak sve
vrane crne.
Stinky: Opet ti! Jesi li provjerio sve vrane? Nisi! I šta si mi onda
dokazao?
Iwood: Ej dupli! Jučer si me pitao jesam li vidio vranu koja nije
crna. Nisam je nikad vidio ali sam išao još malo pogledati okolo i vidi što sam našao. U vranečem gnijezdu je bila jedna mala bijela
vrana. One crne su je pokašavale izgurati iz gnijezda.
Stinky: Eto, što sam ti rekao! Vidiš da nisu sve vrane crne!
Dupli: Ok. Mogu biti i bijele. Vrane mogu biti crne i bijele. Iwood
kaže da su crne izguravale bijelu. Valjda crne pobiju bijele dok su
još male pa mi nikad ne vidimo bijele nego samo crne.
Stinky: Aaaaa, koji si ti davež! Mogu biti bilo koje boje! Ako
dovoljno tražiš naći češ i zelene i plave i crvene. Vrane su vrane
kakve jesu i šta se tu ima pitati.
Dupli (Iwoodu): Vidio ovo, ova bijela ima crvenu točku na kljunu. To
crne nemaju. Izgleda da se bijele vrane osim što su bijele razlikuju
od crnih i po tome što imaju crvenu pjegu na kljunu.
Stinky (obojici): Vi stvarno niste normalni! Kakva crvena pjega?
Jucer si mi tvrdio da su sve vrane crne, a danas ima i bijelih. Sad vidis i neke pjege. Mogu se kladiti da će sutra doći Beva s crnom vranom koja ima crvenu pjegu. Ne! Još bolje. Doći će Beva s zelenom vranom i plavom pjegom!
Pedeset godina kasnije
dupli: Stinky, gle ovo! Skužili smo da bijele vrane imaju mutaciju na petom kromosomu. Kad smo u embrij crne vrane ubacili tu mutaciju, izlegla se vrana sa crnim i bijelim perjem. Izgleda da je ta mutacija odgovorna za boju perja. Iwood je inaktivirao cijeli taj gen i pogodi što? Izlegla se vrana bez perja!
Stinky: I šta sad? Što si ti meni sad dokazao? Da vrane mogu biti kakve hoće jer su jednostavno tako napravljene?
Iwood: Ej, dupli, stinky! Pogledajte ovo! Probao sam s raznim mutacijama na petom kromosomu i vidite što sam dobio! Plava vrana, crvena vrana, zelena vrana! Mogu ih napraviti koje god boje hoću i s kakvom god pjegom na kljunu hoću!
Stinky: Jesam vam rekao! Pedeset godina me zajebavate sa nekim teorijama od kojih je svaka duplo luđa od prethodne i na kraju ispadne ono što sam ja znao na početku! Vrane mogu biti bilo koje boje i s bilo kakvom pjegom!
Dupli: Da, ali puno smo naučili da bi skužili kako ...
Stinky: Nemoj molim te! Jel se svaki put do sad pokazalo da nesto ne štima? Tako će biti uvijek! Nikad neće sve štimati! Znaš zašto? Jer čovjek ne može pojmiti sve što na svijetu postoji! Eto zašto!
Stinky navečer peče kukuruz s Krugerom i culture vultureom.
Stinky: Znate da su ona dva budalaša sad došli s pričom da mogu napraviti vranu bilo koje boje. Neš ti fore. Uzmem pol litre jupola i obojam vranu kako hoću. Ne trebam se za to zajebavat s kromosomima i genima.
Kruger: Što su im to ti gemi i k... Kako si ono rekao?
Stinky: Kromosomi. Ma pusti, neke njihove pizdarije. Ionako će se pokazat da su opet u krivu.
Culture vulture: Čekaj, zanima me. Što kažu?
Stinky: Ma tvrde da kao postoji neka nasljedna šifra i onda je ona smotana u neke štapiće i bla, bla, bla, bla....
Culture vulture: I to oni pričaju okolo?
Stinky: Da. Pričaju i pokazuju te svoje obojane vrane.
Kruger: Ali tako nešto se ne spominje u Knjizi.
Culture vulture: Hm...
Kruger: Ne može to tako! Vrane su onakve kako piše u Knjizi!
Culture vulture: Ali u Knjizi se samo spominju vrane. Ne piše točno kakve su.
Kruger: A ako počnu pričati da su i ljudi takvi? S tim šiframa.
Stinky: O, pa to ti oni pričaju već dvadeset godina. Samo ništa nisu uspjeli dokazati. Nitko od njih nije još poplavio ili pozelenio, ha, ha!
Culture vulture: A da li bi mogao?
Stinky: Nema šanse. Čovjek je velika nepoznanica. Nikad oni neće poplaviti. Možda samo od muke. Ha, ha!
Culture vulture: hm...
Kruger: A da li im ljudi vjeruju?
Stinky: Ma da. Neki slabići. Vide te obojane vrane pa misle da i ono što pričaju ima smisla.
Kruger: hm...
|
|
|
|
andjusticeforall
Advanced Member
Croatia
3077 Posts
Member since 09/12/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 16:40:46
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by andjusticeforall
Uglavnom rasprava je postala izlišna davnih dana, evolucija se podučava u školskim sustavima, kako u Republici Hrvatskoj
i što ovim hoćeš reći?
i vjeronauk se podučava, pa što?
a podučavao se i predmet koji se zvao MISS (marksizam i socijalističko samoupravljanje)
... a sad ću ti slomiti srce: bez obzira što se sve to uči (ili se učilo) ništa od toga nema apsolutnu sigurnost.
...
ili da zaoštrimu temu: vjera u Boga MOŽE imati veći sigurnost, no što bilo kakve znanstvene teorije o bilo čemu.
Pa hoću reći da je rasprava izlišna, to je u prvom dijelu rečenice, to je dakle rasprava rasprave radi bez stvarnih učinaka.
Vjeronauk je "izborni" predmet, biologija nije.
Svom srećom što nema apsolutnu sigurnost jer time se ostvaruje mogućnost napretka.
Blago vjerujućima, drago mi je što su se našli.
|
https://hrvatskiautorskistrip.blogspot.com/ |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 19:46:33
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Ajde, Dupli, pliz nadji vremena da pogledas onaj drugi video pa komentiraj...
Ja priznajem da jednostavno premalo znam o prirodnim znanostima da bih stvarao svoje misljenje, ali, ako se zanemari cinjenica da je video prepun biblijskih citata za koje ni meni kao vjerniku nije jasno sto bi trebali (na tu temu) govoriti, mislim da daje materijala za smislenu raspravu...
Pogledao sam i drugi video. Za početne teme (evolucija, prirodni
odabir, postanak života) nisam stručnjak već recimo dobro informiran
pa sam vodio zapise, pisao argumente i kontraargumente. Imam mnogo
pitanja za njih tipa: dobro, ako je tako kako vi tvrdite zašto onda ne vidimo
ovo i ovo. (Npr. u prirodnoj selekciji kažu da postoji
evolucijska šuma, a ne stablo, a onda kasnije uopće ne komentiraju
kako to da u svim geoloskim slojevima ne nalazimo pripadnike svih
tipova koji bi trebali biti zastupljeni s obzirom na to što vidimo danas.
Npr. kosturi “ljudi” bi se trebali pronalaziti zajedno s
kosturima dinosaurusa, zar ne?)
Onda je došla geologija. Natezanje na priču o potopu stvara više
problema njima nego što ih geolozi imaju s nekoliko anomalija koje
su uočene. Ali kad je došlo radioaktivno datiranje i kozmologija.
Tu se kužim. Brate mili! Skoro sam puko! Sumirajmo to na ovakvom
primjeru.
Vidimo sto lonaca u kojima voda miruje i jedan u kojem ključa.
Kreacionist komentira: “Vidite po evolucionistima u svim loncima bi
voda trebala biti mirna, a onda su pronašli ovaj jedan u kojem voda
vrije. Evolucionisti su u krivu.”
Evolucionist viče: “To je rijeseno! Vidite da je ispod tog lonca
upaljena vatra! Ugasite je i voda će biti mirna!”
Kreacionist komentira: “Smiješno, od kud vatra ispod tog lonca kad
je ispod drugih nema.”
Posebna napomena Krugeru. Problemi koje kreacionisti komentiraju nisu
kreacionisti otkrili pa nabili na nos evolucionistima. To su sami
evolucionisti nasli kao kritiku kolegama s kojima se ne slažu ili u
eksperimentima. Čisto toliko da se zna kako se podatci ne kriju.
Otvoren sam za diskusiju o pojedinim djelovima ovog dokumentarca ako
koga zanima.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 15/07/2015 : 20:05:46
|
daj, justice, "rasprava rasprave radi bez stvarnih učinaka"... a što bi bio "stvarni učinak"? da mi tu izvedeš konja od puža? ili da ukinemo biologiju? odi spat.
naravno da je to jedna takva rasprava, jer SVE teme ovakvog tipa su prevelike teme za nekakve "stvarne učinke" (eventualno za par bakterija i promatranje leptira kad mijenjaju boju krila jer se u blizini nalazi tvornica)
dakle, pravo rečeno, i ti si jedan vjerujući. kužiš dečko, ti nikada (ni pod kakvim zamislivim okolnostima nećeš moći promatrati "evoluciju vrste", nikada nećeš vidjeti zajedničkog pretka niti kako se grana niti što nastaje niti kako se razvija itd.)
ostaje jedino - za što se opredijeljujemo.
u tom smislu, odgovor i duplom.
šaljiva pričica, makar nisi potpuno skinuo karaktere. ima nekih tragova, no...
također, nije baš primjerena ovom našem problemu.
no, budući da vi niste vični fino filozofirati, ne znam uopće otkud bih počeo.
pustimo teoriju evolucije za časak, pustimo vaše predrasude, brkanje, lupetanje većine o kreacinostima vs evolucionostima itd.
ajmo probati na početak početaka.
zagorstinky: gle, justicesmall, ako lupim sjekirom pući će elvudbeva.
justicesmall: ma kakvi, neće, čvrsto je to.
zagorstinky: čvrsto?! ta slabost? šališ se.
justicesmall: ne, ne, kažem ti: čvrsto je to.
zagorstinky: ej, mali, sjekira je čvrsta. kužiš. kamen. elvudbeva je vata.
justicesmall: priče. kažem ti da ne može pući.
zagorstinky: a ako ti pokažem, jel bi vjerovao - tada?
justicesmall: pa, valjda bi. ne znam. vidjet ćemo.
zagorstinky: TRAS!!
justicesmall: jeboteee...
...
evo još jedne šaljive pričice. no, ona odslikava kako se nešto nekome dokazuje (uvijek najbolje silom, ta metoda rijetko fula. ali pustimo sad tu vrckastu upadicu.)
pretpostavimo da sudionici 1. žele komunicirati i 2. žele se razumjeti. pretpostavka za to je da oni uopće mogu komunicirati. a mogu ako dijele isti svijet (uzmimo da tu spada jezik, tradicija, kultura, itd., dakle, da oni prihvaćaju smislene sklopove koji su im dovoljno bliski).
sad, jedan tvrdi nešto. drugi ne vjeruje.
kako toga uvjeriti na najbolji mogući način?
učiniti mu oči-glednim. dovesti mu stvar pred oči da je on iskusi.
i zatim mu ponoviti stvar, koliko god puta treba.
u našim, nama bliskim smislenim sklopovima, ovo je najbolji mogući način dokazivanja (ako netko zna bolji, neka kaže).
dakle,
što se tiče teme, evidentno je sljedeće:
1. nitko nikada ni pod kojim uvjetima neće niti može dokazati Boga.
2. nitko nikada ni pod kojim uvjetima neće niti može izvesti jaki dokaz za promjenu, uzmimo, majmuna u čovjeka.
(2a. postoje gomile ovakvih i onakvih razloga koji teoriju evolucije čine smislenom ---- sve to nema snagu "jakog dokaza", onakvog da bi čovjeka ZAISTA uvjerio)
znači, postoji 2a. a postoji li 1a?
nagorinjo, elvud, bevanda i đastis se cerekaju, hihoću i urlaju: ma kakvi.
e, ne bih baš rekao.
POSTOJE GOMILE OVAKVIH I ONAKVIH RAZLOGA KOJI TEMU:"BOG" ČINE SMISLENOM.
smislenom? da, smislenom. to je najmanje kako možemo nazvati, uzevši u obzir na koji se način i tko je sve pisao na tu temu.
ili da skratim: Chesterton ili Dawkins? za mene nema dvojbe - Chesterton.
Bog ili teorija evolucija? i tu biram - Boga.
nakon ovog brzinskog zauzimanja pozicije, mogli bismo sve pretresti.
imam li ja dobre razloge za ovakve moje stavove?
kažem: imam.
bolje nego elvudinjo?
rekao bih: da.
ima li sve ovo ikakve veze s tvrdnjom da se u Boga može biti sigurniji nego u znanstvene teorije?
da.
može li to dupli shvatiti?
da. kada mu objasnim;)
pa krenimo na temu: Ja i Svijet...
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 15/07/2015 : 20:27:42
|
Husserl, IDEJE ZA ČISTU FENOMENOLOGIJU...
"Nadalje, zamjedbi stvari pripada, a to je također bitna nužmost, izvjesna n e a d e k v a t n o s t. Stvar može biti principijelno dana samo "jednostrano", a to znači ne samo nepotpuno, samo nesavršeno u proizvoljnom smislu, već znači upravo ono što propisuje prikaz putem osjenjivanja. Stvar je nužno dana u pukim "n a č i n i m a p o j a v l j i v a n j a"... Biti na taj način nepotpun in infinitum, to pripada neukidivoj biti korelacije stvari i zamjedbe stvari."
Dakle, što se tiče "svijeta", Husserl kaže: možemo ga zamijetiti samo "nepotpuno in infinitum".
S koje god strane "osjenili" stvar, to je uvijek jednostrano, nepotpuno, neadekvatno, pa makar se ti prilazi stvari, dakle "osjenjivanja" mogu raditi in infinitum (može se napredovati u spoznaji stvari).
Dupli se slaže s ovim ili...?
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 15/07/2015 : 20:40:49
|
quote:
Originally posted by lwood
vjerske knjige nemogu bit vodič za biologiju.
pa da, ali o tome se ovdje ni ne radi
to što ti, nagor i ekipa pričate NIJE biologija, nego filozofija. doduše slaba, ali ipak. to je fizikalizam = ne bilogija, ne ni fizika, nego - filozofija. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
andjusticeforall
Advanced Member
Croatia
3077 Posts
Member since 09/12/2009 |
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 15/07/2015 : 23:21:48
|
quote:
Originally posted by stinky
Husserl, IDEJE ZA ČISTU FENOMENOLOGIJU...
"Nadalje, zamjedbi stvari pripada, a to je također bitna nužmost, izvjesna n e a d e k v a t n o s t. Stvar može biti principijelno dana samo "jednostrano", a to znači ne samo nepotpuno, samo nesavršeno u proizvoljnom smislu, već znači upravo ono što propisuje prikaz putem osjenjivanja. Stvar je nužno dana u pukim "n a č i n i m a p o j a v l j i v a n j a"... Biti na taj način nepotpun in infinitum, to pripada neukidivoj biti korelacije stvari i zamjedbe stvari."
Dakle, što se tiče "svijeta", Husserl kaže: možemo ga zamijetiti samo "nepotpuno in infinitum".
S koje god strane "osjenili" stvar, to je uvijek jednostrano, nepotpuno, neadekvatno, pa makar se ti prilazi stvari, dakle "osjenjivanja" mogu raditi in infinitum (može se napredovati u spoznaji stvari).
Dupli se slaže s ovim ili...?
Uf, malo je tricky. Evo već 20 minuta pokušavam koncizno složiti
to što želim reći ali nije lako... Prekomplicirano je da ti jednostavno
objasnim zbog čega imam dvojbi jer bi ti trebao imati dosta predznanja
i iz matematike i fizike.
Ajde recimo da si u pravu osim što za "in infinum" nisam siguran jer
bi to podrazumijevalo da ne postoji konačna struktura materije. To
bi značilo recimo da sljed: sve je sastavljeno od atoma,
atomi su sastavljeni od elektrona, protona, neutrona,
a ovi su sastavljeni od
bla, bla, koji su pak sastavljeni od blu, blu nema kraja. Dodatno, in
infinum bi zahtjevao da se stalno pojavljuju novi i novi fizikalni
zakoni kako idemo dublje u strukturu. Mi vidimo upravo suprotno.
Fizikalni zakoni se ujedinjuju i postaju generalniji.
Hajde nastavi dalje, a ja ću stalno pokušavati sagledati stvar i iz
ove svoje perspektive.
Inače, lakše mi je pratiti kad ti objasniš svojim riječima nego da
čitam originalni tekst koji postaš. Ako nije problem, možeš li
nastaviti prevoditi?
|
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 15/07/2015 : 23:25:43
|
quote:
1. nitko nikada ni pod kojim uvjetima neće niti može dokazati Boga.
2. nitko nikada ni pod kojim uvjetima neće niti može izvesti jaki dokaz za promjenu, uzmimo, majmuna u čovjeka.
(2a. postoje gomile ovakvih i onakvih razloga koji teoriju evolucije čine smislenom ---- sve to nema snagu "jakog dokaza", onakvog da bi čovjeka ZAISTA uvjerio)
Eh, stinky... taj tvoj "nitko nikada ni pod kojim uvjetima" zvuči tako nazadno... baš ružno zvuči... i baš pogrešno... dobro je da veliki umovi nisu razmišljali odnosno ne razmišljaju na taj način... inače bi danas još uvijek svi u pećinama živjeli...
ova točka 2 ti je skroz pogrešna... tu si se baš zaletio... dokazi? dupli je u ovom "igrokazu" gore pojasnio što znači predstaviti tebi dokaze... nema tu puno smisla... neću ni pokušavati.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 07:19:36
|
Stinky, jedna važna napomena.
Jasno ti je da u momentu kad si raspravu prebacio u sferu filozofije,
ja dolazim u poziciju zagorstinky-a, a ti justicesmalla?
Nije ovo prijetnja ili sprdačina već samo napomena da ja razumijem kako
radi Zagorova sjekira do u sitne detalje. Npr. kao ljudskom biću i
meni je neshvatljivo kako to neka stvar može biti u više stanja odjednom
i da je jedini ispravni način opisa da ja tebe sad moram doživljavat
kao ni živog ni mrtvog, a nikako ili živog ili mrtvog, dok ne pošalješ
novi post. Neshvatljivo mi je i nelogično ali sam potpuno educiran kako
takve fakte prebaciti u matematički jezik gdje onda isto tako mogu
bez problema npr. analizirati činjenicu (ako bude nužno) da je naš svemir
11 dimenzionalan iako nema šanse da kao čovjek u potpunosti shvatim
i percipiram kako to izgleda. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 09:38:16
|
naravno da nećeš pokušavati, nagore, kad nisi u stanju. ono što jesi u stanju je 'sudjelovati' u 'raspravi' tipa justice, lwood... nabaciti neke bezveze upadice, kakti se 'nasmijati', potapšati po ramenu. rječju, vi ste nemači pojma.
s druge strane, ja znam da (ništa) ne znam. jer sam iskusan. ti si zelembać. mislim, nije to ništa strašno, ne moraš se sramiti. svi počinjemo kao zelembaći. zelembać, recimo, nema pojma što je to iskustvo, dokaz, sigurnost... zelembać će sada prisustvovati (i šutiti u zapećku) raspravi između iskusnijih. između jednog homo sapiensa sapiensa i jednog imago dei:
quote:
Originally posted by dupli
Ajde recimo da si u pravu osim što za "in infinum" nisam siguran jer
bi to podrazumijevalo da ne postoji konačna struktura materije. To
bi značilo recimo da sljed: sve je sastavljeno od atoma,
atomi su sastavljeni od elektrona, protona, neutrona,
a ovi su sastavljeni od
bla, bla, koji su pak sastavljeni od blu, blu nema kraja. Dodatno, in
infinum bi zahtjevao da se stalno pojavljuju novi i novi fizikalni
zakoni kako idemo dublje u strukturu.
naravno da nisi siguran
ni ja nisam siguran - o tome se radi
što se tiče "svijeta" načelno se ne može biti ni u što siguran
ali ajde da ti odgovorim, onako kako jedan nemač pojma (nagor) odgovara (i zagovara) teoriju evolucije... i ti s tim nemaš problema. pa da vidim kako ćeš se izvući ovdje. evo, isti princip odgovora, pa da vidimo gdje ti (ili ova puknuta ekipa) praviš razliku.
dakle, ti razumiješ što znači "in infinitum". tu se slažemo.
i sada ti kažeš, ali to bi podrazumijevalo... da se stalno otkriva nešto novo... nove elementarne čestice... novi zakoni... a to proturječi sadašnjem iskustvu.
ali!
argument a la nagor "evolucija me ponijela": što je sadašnje iskustvo prema milijunima godina. jel znaš ti što su milijuni godina? možemo li si zamisliti milijune godina? e pa vidiš, u tim milijunima godina krije se mogućnost novih, fantastičnih, pronalazaka, o kojima sada ne možemo ni sanjati. tko zna što će se otkriti, možda blu blu, a možda i ble ble.
...
ajmo sada korak unatrag.
ajde neka ti zauzmeš poziciju sjekire, a ja malo filozofiram. pa da vidimo gdje ćeš i kako lupiti.
ajmo probati malo raspravljati o pojmovima sigurnost, iskustvo, dokaz...
evo, probat ću ja nešto nabaciti, a ti lupi, lupaj... ali onda probaj ti nešto nabaciti.
kažem: dokazuje se nešto tamo gdje nisi siguran.
"dokaz" nikada ne daje apsolutnu sigurnost - on se približava, da kažem tako. a da bi nekoga uvjerio, treba biti takav da ovaj to može iskusiti. iskustvo, u pravom smislu, je baš to: opovrgavanje prethodnog mijenja ("teorije"). ne vidim gdje bi se mogao zaustaviti taj "proces". on zaista ide in infinitum. iskustvo je "otvorenost". npr. kada svjedočiš nečemu što opovrgava neku poznatu i priznatu teoriju (isključimo sada specijalne slučajeve da haluciniraš i sl.), dakle, tada radiš na dokazima za to novo iskustvo. u znanstvenom svijetu, pokušat ćeš uobličiti novu teoriju itd.
da se "iskustvo" nikada ne može ukinuti u "znanju" ili "sebeznanju", to također spada u jedno iskustvo. može se raditi grandiozni sistem a la Hegel, ali ni to nije i ne može biti Konačna Riječ. jer dođe Heidegger i uputi na "temporalnu analizu tubitka". i tako... beskonačno.
ako se sad vratimo Husserlu i Idejama... on kaže da ima jedna apsolutna sigurnost. ne sa strane "svijeta", tu ništa nije sigurno u tom smislu. jedino sa strane Ja (svakog Ja) je apsolutna sigurnost - jesam.
ja jesam - apsolutna sigurnost.
ako sad o tome razmišljam, što on kaže, onda: apsolutna sigurnost nije znanje. ne da se dokazati (niti ne treba). ali da sam ja sigurniji u to da jesam, da postojim, nego da ti postojiš, dupli, da se majmun može razviti u čovjeka, da će sutra izaći sunce - ha, pa to stoji.
ovo je jedina neposrednost koju ikada i pod bilo kakvim uvjetima mogu imati.
sve ostalo je posredno - znanje je posredno.
ali!
iz toga za mene ne slijedi jurica-skeptik. to što ja ništa ne mogu apsolutno sigurno znati, ne znači da ne mogu zauzimati stavove, čak odlučne stavove. iskustvo kaže da je bolje uzimati odlučne stavove nego kilaviti (tu upadaju ovi tvoji "slabići" iz pričice).
dakle, da probamo na jednostavni, forumski, način reći: ja tebi, dupli, ne mogu dokazati da postojim, ali bez obzira na to, za mene je ovo sigurnija istina nego bilo što što ti imožeš izvesti na način dokaza.
to je prva teza.
druga je da ona nije dovoljna za (su)život među drugima, među istim takvim Ja-ima. jer, budući oni ne mogu imati ovu apsolutnu sigurnost za mene (nego opet svaki u sebe), ako želim s njima živjeti moram tražiti neke druge puteve - posredne. puteve znanja. dokaza. tu 'žrtvujem' apsolutnu sigurnost, ali dobivam komunikaciju, intersubjektivnost. s njima se mogu ili ne razumjeti. ali, ako nisam Zvijer ili Bog kako kaže filozof, onda tražim načine.
i ovaj topic, makar neće niti može dati "stvarne učinke a la justicesmall", jedan je prilog razumijevanju. traženju.
je li fizika naj-način razumijevanja?
pa, meni ne.
ali ajde sada ti.
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/07/2015 : 09:40:34
|
u jebote koja filozofija. 
bolje da si napisa: bravura je živit bez lavura.
bar bi ispa veča faca. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 09:52:06
|
| pa da, očito su tvoji postovi bolji, veće face. elvud, ti si jedan mali sroljo... ali još uvijek ne takav smrad kao nekih par tipova koje sam vidio tu. nisi do-kraja loš, ajde mogu ti to uzeti kao nekakav plus, možda bih i mogao te vidjeti uživo, eto, ne znam, postoji ta mogućnost da bih možda mogao pričati sa tobom... svratiti pozornost na tebe, barem periferno, pa što više možeš tražiti od ovakvog face, dječače elvude. |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/07/2015 : 09:55:22
|
normalno da su moji postovi bolji.
i veča san faca.
šta misliš da je dovoljno nadrobit neka proseravanja da bi se nekog impresioniralo?
možda to prolazi po seoskim vašarima ali ne i na s.cum-u. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1159 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 16/07/2015 : 10:02:35
|
MOJ SAŽETAK NAKON UPOZNAVANJA SA SVIJETOM KREACIONISTA
(iteracija prva)
Dosta sam razmišljao o onom drugom videu koji je postao Kruger. Dobro je da ga je postao. Kako je kreacionističko viđenje tamo dano iz perspektive prirodnih znanosti pomoglo mi je da sagledam u čemu je točka razmimoilaženja. U konačnici uopće nije važno kojem religijskom okviru pripadaju kreacionisti kao što je moguće i da su nevjernici, a opet se moraju prikloniti kreativističkom poimanju svijeta.
Glavna točka spora je smisao.
Da li naš svijet ima ili nema neki dublji smisao?
To u ovom trenutku nitko ne može reći sigurno već jedino može reći npr.: vjerujem da neki smisao postoji. Ovakva tvrdnja vas automatski svrstava u neku vrstu vjernika. Nije bitno da li usvajate neku konkretnu vjeroispovjest ili tvrdite da su sve one glupe. Vi vjerujete da smisao postoji. Sam koncept smisla automatski povlači da postoji ideja zašto i kako. Što je nositelj te ideje? To je neizbježno Bog (svemoguć, može napraviti što ga volja) ili inteligentni dizajn (entitet koji nije nužno svemoguć ali je u okviru pravila koja nije sam postavio realizirao cijeli naš svijet, svemir). Iz naše perspektive nemoguće je razlikovati Boga od inteligentnog dizajnera. No, nije ni bitno za argument.
Dakle, iz “smisao postoji” slijedi “postoji Bog”. Simple as that.
Kreacionist postajete automatski kad nekome iz postojećih materijalnih dokaza pokušavate dokazati
da je vaša tvrdnja osnovana. Naime, što. Jedino što morate dokazati, a da bi bili u pravu je da ne postoji slučajnost. Da, samo to. No, iz materijalnih dokaza to se može dokazati samo na jedan način: dokazivati da postoje kompleksne strukture za koje nije bilo vremena da nastanu slučajno.
Eto, to je to. Bez obzira da li kreacionist govori iz perspektive Biblije, indijskih svetih knjiga, skandinavske mitologije, uvijek će napadati slučajnost i to na jedini mogući način “sve je komplicirano, samo sa slučajnošću za to nema vremena.”
E, ali sad slijedi loša vijest za kreacioniste. Moderna znanost, tokom posljednjih stotinjak godina uočava ne to da mi koristeći riječ “slučajno” pod tepih guramo nešto što ne razumijemo ili se ne slaže s našim teorijama. Baš suprotno, ispada da je slučajnost osnovni princip i da se stvari mogu
predvidjeti jedino statistički tj. determinizam bilo kakve vrste nije u skladu s ničim što vidimo u laboratoriju. Da, suludo i zastrašujuće. Ako dvojite, mogu vam samo reći da npr. kompjuter na kojem ovo čitate ili mobitel koji vam stoji na stolu nikada ne bi mogli biti napravljeni kad to ne bi bilo tako. Bili bi nemogući. Još gore. Stabilni atomi ne bi mogli postojati.
Prevedeno, kreacionisti ne mogu materijalnim dokazima dokazati da je njihovo vjerovanje osnovano. Mogu pokušavati na nivou biologije, geologije, čak i svemira, dakle većih struktura, pronalaziti paradokse, ali nikad se neće usuditi udariti na mikrosvijet i najsitniju strukturu svijeta
jer tu je bitku nemoguće dobiti. To se vidi u priloženom videu. Inteligentni su to i školovani ljudi i mogu razumjeti jednadžbe i kvantnu fiziku. Tamo sve zahtijeva golu slučajnost. Bez toga i njihov makrosvijet se raspada. To i oni znaju.
Moj savjet svim vjernicima i onima koji vjeruju u smisao svega. Ne upuštajte se u materijalne dokaze koji bi potkrijepili vaše vjerovanje. Dovest ćete se do nivoa na kojem više nećete moći braniti svoje teze. Držite se na sigurnoj strani u domeni duhovnog gdje se materijalisti nemaju
za što uhvatiti.
Prevedeno, duhovni svijet možda ima smisla, ali materijalni je potpuno besmislen.
---------
Sad idem provjeriti što je stinky napisao u nekoliko zadnjih postova. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 16/07/2015 : 10:09:42
|
za lwooda
probaj se ti rađe uključiti u ovo gore, mene doskočice više ne zanimaju... u tolikoj mjeri. ti se iscrpljuješ u tome, tvoj forumski staž je spam pravo rečeno, i, okej, imaš tu i partnere, jedan dva tri četiri ima vas još (evo, znam i ja pokoju doskočicu), valjda i imate nekog smisla, i to je jedna vrst "komunikacije", što ja znam, družite se ili takvo što. od mene tome doviđenja, eventualno još dupli da sudjeluje u raspravi, ako se možemo razumjeti (pomalo možemo... makar smo i mi daleko).
elvudinjo, što reći. forumi ispadaju, onako, ponekad, nešto popričati, čak i ja. scom je sranje, no, ima jednu okolnost koja nadmašuje ostale: tu sam se našao, kako, zašto, otkud. znam kojekakve, a znam i nekoliko pravih, s kojima vrijedi i koji vrijede. ostatak je samo potencijalnost, možda može isplivati čovjek iz te gomile (drekeca;) |
Edited by - stinky on 16/07/2015 10:10:15 |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 16/07/2015 : 10:19:36
|
uključen san ja od početka topica.
a ka šta rekoh več par puta ;ovo je po bar 3.-i put ponovljena tema. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Evolucija je jedina istina.
Topic Locked
