| Author |
 Topic  |
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
 Posted - 26/10/2015 : 21:09:52
|
quote:
Originally posted by Willer
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Samo što je Zagor tu taštinu zatomio jel - ona je ostala u podsvijesti. I ne bih rekao da je Zagor ljut jer se nesvjesno boji gubitka položaja, već upravo - sad i ja vidim - zbog povrijeđene taštine pred nekim tko mu je barem u pogledu sposobnosti na prvi pogled superioran, i tko ga namjerno izaziva na krajnje osobnoj razini i tako budi Zagorov ego.
Točno, ali to nije međusobno isključivo. Mislim da se Zagor i te kako boji gubitka položaja, jer u stripu je naglasak stavljen baš na to "super". Zagor (svjesni smo sada) očigledno uživa (hrani taštinu) u "baš sam super" poziciji ispred bijelaca i Indijanaca. Ne dovodeći dakle u pitanje osjećaj nadmoći kao takav, pošto nepobitno istovremeno time čini dobro u Darkwoodu.
I onda dođe netko tko je više "super" od Zagora (i na koncu, barem u tri kategorije), a to ne skriva, ili možda - ne zamagljuje iza plemenitih ciljeva. Zagora to izjeda i dalje, bez obzira što je pobjedom obranio ono što je ne propitkujući se uopće, smatrao da mu je jedino važno - dobro u Darkwoodu. I opet isto pitanje, ako mu je to doista jedino važno, zbog čega je ljut čak i nakon pobjede?
Ako on sam sebi još uvijek ne postavlja to pitanje - postavlja ga čitatelj. Ispred njega je Zagor, zahvaljujući Supermikeu, poprilično ogoljen.
Ah, ali ako je tako kako ti kažeš, onda Zagor zvuči kao i da i nije bitno različit od Supermikea. Samo što je još i licemjeran, tj. prikriva svoj egoizam "plemenitim ciljevima". Ako ćemo biti cinični čak možemo reći da je Supermike iskreniji i pošteniji. |
Edited by - Zoroasterixx on 26/10/2015 21:10:54 |
 |
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 26/10/2015 : 21:44:30
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ah, ali ako je tako kako ti kažeš, onda Zagor zvuči kao i da i nije bitno različit od Supermikea. Samo što je još i licemjeran, tj. prikriva svoj egoizam "plemenitim ciljevima". Ako ćemo biti cinični čak možemo reći da je Supermike iskreniji i pošteniji.
Bukvalno - da!
Samo što iskrenost nije nužno mjerilo dobrog. To je po meni jedna od tema "Demona ludila", kojima je Nolitta ovdje i drugdje pripremio teren. Već Nolittin (a ne "tek Sclavijev") pogled na Zagora, netko bi dakle vrlo lako mogao ocijeniti antizagorovskim, ili možda - mizantropijskim.
Ali nije o tome riječ.
"Supermike" je zapravo temeljit uvid u kompleksnost čovjeka, vrste koja često istovremeno gaji jednako snažne i samo naizgled oprečne ili paradoksalne osjećaje. Koje dakako samouvjereno-optuživački inače pripisuje svojim protivnicima, dok sebe u pravilu potpuno amnestira, u najmanju ruku ne primjenjući isti kriterij.
Na čovjeku je mogućnost izbora koji će od ta dva osjećaja izbiti na površinu, a koji, što je moguće više, ostati u drugome planu. Zagor je ne samo odlučio nego i pokazao što mu je na prvome mjestu, bez obzira što mu je i to "drugo mjesto", sredstvo bez kojega ne može provoditi pravdu. No taj drugi dio sebe, koliko mu je saveznik, toliko je uvijek i potencijalni neprijatelj, a onda i (kao i svaki Zagorov neprijatelj) neprijatelj Darkwooda i cijeloga svijeta. I koliko god potpuna pobjeda protiv toga dijela sebe i uz najbolju volju bila nemoguća, ne znači da je ne treba konstantno voditi. Jer bez toga je nemoguća pobjeda protiv Diva Zla.
Ali to su već u potpunosti "Demoni ludila".
"Supermike" je po meni postavio pitanje na koje tek treba odgovoriti. Ali već dakle i Nolitta po meni jasno kaže da su ljudi samima sebi često veći neprijatelji od bilo koga drugoga. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 26/10/2015 : 21:56:04
|
quote:
Originally posted by Willer
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ah, ali ako je tako kako ti kažeš, onda Zagor zvuči kao i da i nije bitno različit od Supermikea. Samo što je još i licemjeran, tj. prikriva svoj egoizam "plemenitim ciljevima". Ako ćemo biti cinični čak možemo reći da je Supermike iskreniji i pošteniji.
Bukvalno - da!
Samo što iskrenost nije nužno mjerilo dobrog. To je po meni jedna od tema "Demona ludila", kojima je Nolitta ovdje i drugdje pripremio teren. Već Nolittin (a ne "tek Sclavijev") pogled na Zagora, netko bi dakle vrlo lako mogao ocijeniti antizagorovskim, ili možda - mizantropijskim.
Ali nije o tome riječ.
"Supermike" je zapravo temeljit uvid u kompleksnost čovjeka, vrste koja često istovremeno gaji jednako snažne i samo naizgled oprečne ili paradoksalne osjećaje. Koje dakako samouvjereno-optuživački inače pripisuje svojim protivnicima, dok sebe u pravilu potpuno amnestira, u najmanju ruku ne primjenjući isti kriterij.
Na čovjeku je mogućnost izbora koji će od ta dva osjećaja izbiti na površinu, a koji, što je moguće više, ostati u drugome planu. Zagor je ne samo odlučio nego i pokazao što mu je na prvome mjestu, bez obzira što mu je i to "drugo mjesto", sredstvo bez kojega ne može provoditi pravdu. No taj drugi dio sebe, koliko mu je saveznik, toliko je uvijek i potencijalni neprijatelj, a onda i (kao i svaki Zagorov neprijatelj) neprijatelj Darkwooda i cijeloga svijeta. I koliko god potpuna pobjeda protiv toga dijela sebe i uz najbolju volju bila nemoguća, ne znači da je ne treba konstantno voditi. Jer bez toga je nemoguća pobjeda protiv Diva Zla.
Ali to su već u potpunosti "Demoni ludila".
"Supermike" je po meni postavio pitanje na koje tek treba odgovoriti. Ali već dakle i Nolitta po meni jasno kaže da su ljudi samima sebi često veći neprijatelji od bilo koga drugoga.
Drugim riječima, ti se ovdje udaljavaš od Stinkya koji Sclavijevu epizodu smatra antizagorovskim podvaljivanjem.
Promatrati Supermikea kao svojevrstan uvod u Demone Ludila? Možda.
Inače ta borba između dobra i zla u nama samima je jedan od najklasičnijih motiva kod svih priča, pogotovo onih gdje postoje veliki heroji i veliki zlikovci.
A ovdje primjećujem i ideju da "nema svijetla bez tame", znači, Zagor ne može u sebi do kraja ugušiti diva zla, on mu je potreban da bi nastavio činiti dobro. |
|
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 26/10/2015 : 22:47:40
|
Mike Gordon je nezrela i infantilna verzija Zagora, on je zlobnik koji bi "htio biti kalif umjesto kalifa" - ali iz isključivog razloga da to postane, da pokaže da može (biti), a nikako i da preuzme punu funkciju i ulogu (privid ili kreaciju, u onoj mjeri u kojoj je Zagor lažni duh, neranjiv itd.) ultimativnog djelitelja pravde u Darkwoodu i okolici - posredno u svijetu.
Mike je anti-Zagor ili malo nategnuto ne-Zagor, odnosno Zagor koji to nije, ali bi pod određenim uvjetima i u hipotetskoj situaciji to mogao postati - dakako kad ne bi bio isključivi egoist pa i posredni ubojica (zarobljenik kojeg oslobodi da bi ga ubio u dvoboju), i kad ne bi bio pretjerano odnosno nezdravo narcisoidan.
Pri tome egoizam i narcisoidnost kao takvi nisu problemi, jer i Zagor je i egoist i narcisoidan, ali ako su prisutni u umjerenim odnosno "dozvoljenim" količinama. U onim količinama zbog kojih Zagor kao za Indijance prividno besmrtni duh sa sjekirom, neranjiv itd. neće uistinu povjerovati u mit o sebi, nego će prema svom mitskom habitusu zadržati racionalni tj. "zdravi" odmak. Taj se racionalni ili "zdravi" odmak reflektira i kroz moral, pa je Zagor veliki moralist dok je Mike nemoralan. Mike nema taj zdravi odmak, on sebe poput djeteta doživljava u svemu superiornim - najveći, najsnažniji, najbrži, najspretniji... u svemu naj kao dijete koje se natječe s vršnjacima.
I upravo zbog toga što u Mikeu prepoznaje infantilnog i nezrelog sebe, sebe kakav je u vrijeme nakon pogibije roditelja dijelom i bio i kakav bi i ostao da nije bilo Wandering Fitzyja, odnosno što prepoznaje iskonskog sebe bez "moralnog zakona u sebi i zvjezdanog neba nad Darkwoodom", zbog toga je na kraju ljutit. A mislim da je ljutit i zbog toga što ga je u tolikoj mjeri na kušnju stavio jedan "nezreli dječak", što se čitav njegov (mirko)svijet mogao raspasti zbog jednog "djeteta".
Zagor nije licemjer, nipošto, on ne prikriva svoj egoizam plemenitim ciljevima, naprotiv. On svoj egoizam koristi u plemenite svrhe, u svrhe provođenja pravde, zavođenja mira i reda, štoviše, njegov egoizam i na intimnoj i na "društvenoj" razini hrani i podupire njegovu plemenitu svrhu i plemenitu misiju.
Izigravanjem neranjivog Duha sa sjekirom on hrani vlastitu taštinu, ali to mu ujedno pomaže obavljanju misije - njegov egoizam je tu koristan i instrumentaliziran u plemenite svrhe.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
Edited by - Johnny Difool on 26/10/2015 22:50:04 |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 26/10/2015 : 22:59:54
|
Dakle, Mike je "gola", čista taština, a Zagor oplemenjena taština?
Po takvom shvaćanju taština iliti "ego" je nešto neutralno što se može koristiti i za dobro i za zlo.
Ostaje otvoreno pitanje: zašto je Zagoru usput potrebno hraniti vlastitu taštinu da bi činio plemenita djela? Ne zvuči li to kao slabost njega kao junaka i kao osobe? |
Edited by - Zoroasterixx on 26/10/2015 23:00:58 |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 26/10/2015 : 23:02:19
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Inače ta borba između dobra i zla u nama samima je jedan od najklasičnijih motiva kod svih priča, pogotovo onih gdje postoje veliki heroji i veliki zlikovci.
Da, Nolitta radi jednu varijaciju na temu, po meni vrlo uspjelu.
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
A ovdje primjećujem i ideju da "nema svijetla bez tame", znači, Zagor ne može u sebi do kraja ugušiti diva zla, on mu je potreban da bi nastavio činiti dobro.
Točno, to je svako Zagorovo ubojstvo iz samoobrane, moralna prodika ili trik kojim se Indijancima predstavlja kao Duh. No, je li Moć kao i uzrok i posljedica navedenih djela (1. ubojstvo, 2. patroniziranje, 3. laž) Zagoru važnija od plemenitog cilja kojeg pomoću njih ostvaruje? To je jedno od pitanja koje postavlja ova epizoda, a ti ga nisi mogao bolje istaknuti.
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Naravno, Zagor popravlja problem, pobjeđuje zlo, ali i dalje on sređuje samo dokazane negativce, dok sporedni likovi, praznovjerni Indijanci i pohlepni bijelci, sitni mali likovi i dalje ostaju onakvima kakvi jesu. Zagor ih ne može popraviti, ali to ni ne želi. On je zadovoljan relativnim mirom i stabilnosti. Ali čak i samo taj relativan mir zahtjeva neprekidno održavanje, stalnu borbu. Je li dakle u pitanju dobra ili loša beskonačnost?
Ako Zagor ne želi popraviti sve do temelja, onda on nije utopija/utopijska fantazija. Dapače, on se miri s postojećim stanjem kao takvim, stanjem u kojem će on vječno biti "super" ispred bijelaca i Indijanaca.
I stoga, ako Zagor nije Utopija, njemu je Moć važnija od plemenitog Cilja. U tom slučaju Zagor je izgubio od Supermikea i nakon pobjede nad istim. I nakon Supermikea - Supermike! Samo što se zove Zagor.
I ako je stvarno tako odgovor na tvoje pitanje je: loša beskonačnost!
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
I ako je Zagorov svijet toliko nestabilan da ga pojedinac poput Supermikea, ma kako supersposoban bio, može ugroziti (a ni vojska ni indijanci mu ne mogu ništa, čini se - Darkwood nikad ne može stati sam na svoje noge) onda je pitanje je li Zagor u nečemu pogriješio, je li pomogao stanovnicima Darkwooda da stanu na svoje noge, "naučio gladnog čovjeka da peca ribu", ili ih je samo učinio ovisnima o njemu samom?
Pravo pitanje! Koje s krajem epizode o kojoj raspravljamo ostaje neodgovoreno.
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Naravno, lakši i jednostavniji odgovor je da je Nolitta jednostavno prisutnošću vojske i poglavica htio dati efektnost/značaj priči, ali time je upravo otvorio mogućnost pitanja poput ovih iznad.
Yup.
|
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 26/10/2015 : 23:13:35
|
quote:
Originally posted by Willer
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Naravno, Zagor popravlja problem, pobjeđuje zlo, ali i dalje on sređuje samo dokazane negativce, dok sporedni likovi, praznovjerni Indijanci i pohlepni bijelci, sitni mali likovi i dalje ostaju onakvima kakvi jesu. Zagor ih ne može popraviti, ali to ni ne želi. On je zadovoljan relativnim mirom i stabilnosti. Ali čak i samo taj relativan mir zahtjeva neprekidno održavanje, stalnu borbu. Je li dakle u pitanju dobra ili loša beskonačnost?
Ako Zagor ne želi popraviti sve do temelja, onda on nije utopija/utopijska fantazija. Dapače, on se miri s postojećim stanjem kao takvim, stanjem u kojem će on vječno biti "super" ispred bijelaca i Indijanaca.
I stoga, ako Zagor nije Utopija, njemu je Moć važnija od plemenitog Cilja. U tom slučaju Zagor je izgubio od Supermikea i nakon pobjede nad istim. I nakon Supermikea - Supermike! Samo što se zove Zagor.
I ako je stvarno tako odgovor na tvoje pitanje je: loša beskonačnost!
Ovo zvuči kao jedna vrlo porazna vizija Zagora. Ne samo da je na kraju Zagor izgubio u ovoj epizodi, i ne samo da u biti nije različit od Supermikea, nego je i njegova borba za mir i pravdu ustvari osuđena na neuspjeh i to zbog toga što ni ne želi da uspije, jer bi taj uspjeh značio prekid smisla njegova postojanja.
Je li pobjeda u Demonima Ludila nad divom zla popravila tu grešku, i upotpunila Zagorovu svrhu? A Supermike je bio samo uvod u Zagorovu pobjedu nad zlom u sebi samom? |
Edited by - Zoroasterixx on 26/10/2015 23:14:46 |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 26/10/2015 : 23:16:04
|
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Mike Gordon je nezrela i infantilna verzija Zagora, on je zlobnik koji bi "htio biti kalif umjesto kalifa" - ali iz isključivog razloga da to postane, da pokaže da može (biti), a nikako i da preuzme punu funkciju i ulogu (privid ili kreaciju, u onoj mjeri u kojoj je Zagor lažni duh, neranjiv itd.) ultimativnog djelitelja pravde u Darkwoodu i okolici - posredno u svijetu.
Mike je anti-Zagor ili malo nategnuto ne-Zagor, odnosno Zagor koji to nije, ali bi pod određenim uvjetima i u hipotetskoj situaciji to mogao postati - dakako kad ne bi bio isključivi egoist pa i posredni ubojica (zarobljenik kojeg oslobodi da bi ga ubio u dvoboju), i kad ne bi bio pretjerano odnosno nezdravo narcisoidan.
Pri tome egoizam i narcisoidnost kao takvi nisu problemi, jer i Zagor je i egoist i narcisoidan, ali ako su prisutni u umjerenim odnosno "dozvoljenim" količinama. U onim količinama zbog kojih Zagor kao za Indijance prividno besmrtni duh sa sjekirom, neranjiv itd. neće uistinu povjerovati u mit o sebi, nego će prema svom mitskom habitusu zadržati racionalni tj. "zdravi" odmak. Taj se racionalni ili "zdravi" odmak reflektira i kroz moral, pa je Zagor veliki moralist dok je Mike nemoralan. Mike nema taj zdravi odmak, on sebe poput djeteta doživljava u svemu superiornim - najveći, najsnažniji, najbrži, najspretniji... u svemu naj kao dijete koje se natječe s vršnjacima.
I upravo zbog toga što u Mikeu prepoznaje infantilnog i nezrelog sebe, sebe kakav je u vrijeme nakon pogibije roditelja dijelom i bio i kakav bi i ostao da nije bilo Wandering Fitzyja, odnosno što prepoznaje iskonskog sebe bez "moralnog zakona u sebi i zvjezdanog neba nad Darkwoodom", zbog toga je na kraju ljutit. A mislim da je ljutit i zbog toga što ga je u tolikoj mjeri na kušnju stavio jedan "nezreli dječak", što se čitav njegov (mirko)svijet mogao raspasti zbog jednog "djeteta".
Zagor nije licemjer, nipošto, on ne prikriva svoj egoizam plemenitim ciljevima, naprotiv. On svoj egoizam koristi u plemenite svrhe, u svrhe provođenja pravde, zavođenja mira i reda, štoviše, njegov egoizam i na intimnoj i na "društvenoj" razini hrani i podupire njegovu plemenitu svrhu i plemenitu misiju.
Izigravanjem neranjivog Duha sa sjekirom on hrani vlastitu taštinu, ali to mu ujedno pomaže obavljanju misije - njegov egoizam je tu koristan i instrumentaliziran u plemenite svrhe.
Mogu se složiti sa svime navedenim, lijepo objašnjeno. Međutim, s krajem epizode u kojem se Mike i dalje cereka, a Zagor ostaje iziritiran, nije samo dodatno naglašeno prispitivanje Zagora u odnosu na Supermikea, nego je pitanje Zagorova ega zahvaćeno u mjeri koja daleko nadilazi Mikea kao lika. Mike je nadvladan, ali problem je i te kako ostao otvoren. Nije riješen jednom za svagda pobjedom u sedmoj rundi. Nije razriješen Zagorov lik u cjelini. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 27/10/2015 : 00:03:58
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ovo zvuči kao jedna vrlo porazna vizija Zagora. Ne samo da je na kraju Zagor izgubio u ovoj epizodi, i ne samo da u biti nije različit od Supermikea, nego je i njegova borba za mir i pravdu ustvari osuđena na neuspjeh i to zbog toga što ni ne želi da uspije, jer bi taj uspjeh značio prekid smisla njegova postojanja.
Je li pobjeda u Demonima Ludila nad divom zla popravila tu grešku, i upotpunila Zagorovu svrhu? A Supermike je bio samo uvod u Zagorovu pobjedu nad zlom u sebi samom?
Hellingen je ipak daleko veći zlikovac od Zagora. Ali da bi ga pobijedio kao Diva Zla, Zagor je morao prethodno pobijediti samoga sebe. I zato 90% onakvoga stripa, s tri-četiri povećala na svaki postupak koji je ikad učinio i detektor laži na svaku misao koju je ikad odmislio (i on i njegovi autori, a i čitatelji). Hellingen/Div Zla izgubio je samo zato što nije bio u stanju učiniti to isto za samoga sebe.
Boldano: Zagorova misija osuđena je na neuspjeh isključivo zato jer on sam nije kadar stvoriti Utopiju, kao ni itko samostalno, a lako moguće da ljudska vrsta za to uopće nije sposobna. Najbolje je to prikazano u epizodi "Kazneni odred", u sceni u kojoj gledamo zavezanog (simbolika, metafora) Zagora dok se odvija pokolj Indijanaca. I za ne falit', u "Demonima" Zagor dobiva i izravnu Manituovu poruku o sudbini Indijanaca za idućih 200 godina.
No očigledno je, bez obzira što je Utopija nedostižna, Zagor joj mora kontinuirano težiti, jer svaki odmak od "utopijskog" ponašanja, znači prednost Moći u odnosu na Cilj. "Utopijsko ponašanje" i "Cilj" dakle nisu dogme koja bi funkcionirale kao supstitucija za "superiorne" bijelce ili pak "superiorne" Indijance.
Najjednostavnije rečeno, Zagor Utopiji mora težiti kontinuitetom, kako kaže Johnny, "zdravog odmaka" od mita o sebi. Mora joj težiti ponašanjem koje će uvijek biti iskreno u skladu s ciljem konačnog "samodokidanja" Duha sa Sjekirom. Kojemu u Utopiji po prirodi stvari jednostavno nema mjesta (jer je zlo pobijeđeno, a borba protiv njega dovršena)... jedino kao (indijanskoj) legendi koja ju je pomogla ostvariti.
Tek tada, tek takvim ponašanjem, Cilj je definitivno na mjestu ispred Moći. A odustane li ikada od toga ili posustane, Zagor će retroaktivno izgubiti bitku protiv Supermikea. Odustane li, dakle, od cilja kojega je više puta naveo, a možda i najjasnije ikada u poruci princu Minamotu:
"(...) I moj život je bez sumnje obilježen nasiljem, ali između nas dvojice, na sreću, postoji golema razika... Na borbu i na nasilje prisiljava me jedino trenutačno stanje u ovoj prekrasnoj i divljoj zemlji... Jednoga dana, a nadam se da će to biti brzo, pravi će zakoni donijeti mir i borbe više neće biti. Kad se to dogodi, istoga trena i bez žaljenja odustat ću od svoje uloge borca. Bez imalo žaljenja bacit ću svoju sjekiru u najdublji riječni vir iako je sada smatram nužnim sredstvom za provođenje pravde."
Bold je moj. |
Edited by - Willer on 27/10/2015 00:07:31 |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 27/10/2015 : 01:48:06
|
quote:
Originally posted by Johnny Difool
I upravo zbog toga što u Mikeu prepoznaje infantilnog i nezrelog sebe, sebe kakav je u vrijeme nakon pogibije roditelja dijelom i bio i kakav bi i ostao da nije bilo Wandering Fitzyja, odnosno što prepoznaje iskonskog sebe bez "moralnog zakona u sebi i zvjezdanog neba nad Darkwoodom", zbog toga je na kraju ljutit. A mislim da je ljutit i zbog toga što ga je u tolikoj mjeri na kušnju stavio jedan "nezreli dječak", što se čitav njegov (mirko)svijet mogao raspasti zbog jednog "djeteta".
Zagor nije licemjer, nipošto, on ne prikriva svoj egoizam plemenitim ciljevima, naprotiv. On svoj egoizam koristi u plemenite svrhe, u svrhe provođenja pravde, zavođenja mira i reda, štoviše, njegov egoizam i na intimnoj i na "društvenoj" razini hrani i podupire njegovu plemenitu svrhu i plemenitu misiju.
Izigravanjem neranjivog Duha sa sjekirom on hrani vlastitu taštinu, ali to mu ujedno pomaže obavljanju misije - njegov egoizam je tu koristan i instrumentaliziran u plemenite svrhe.
Da ne bi bilo zabune ili nejasnoće, smatram da sve citirano nije mrtav, jednom usvojen proces kojim se Zagor bez greške rukovodi i ophodi u svakom trenutku.
To nije u cijelosti slučaj čak niti nakon "Demona ludila" (skulirani Zagor Bosellija i Burattinija također ponekad zastrani, premda rijetko), a kamoli prije njih, kroz Nolittin opus.
To je, naprotiv, trajna unutarnja borba protiv samoga sebe, pri kojoj niti mi, a niti Zagor, ne možemo uvijek biti sigurni odnosi li u nekom trenutku pobjedu Zagorov "unutarnji Supermike" ili onaj Zagor iz govora Minamotu, s jasnim Ciljem usvojenim u "Zagor priča".
U brojnim trenutcima dakako možemo biti sigurni da je pobjednik jedan ili drugi. Većinom je drugi slučaj, ali lako je nabrojiti situacije u kojima Zagor demonstrira Višak moći. Sjetimo se trenutka u kojoj je vojnika ljutio nogom gurnuo na streljanu poslavši ga u smrt, ili potopljenog indijanskog sela u "Smrtonosnom cvijetu". Ali niti u mnogim u situacijama koje nisu tako "čiste", eto, jednostavno ne možemo biti sigurni.
I onda slijedi veličanstvena katarza u "Demonima"... |
Edited by - Willer on 27/10/2015 01:48:49 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 27/10/2015 : 07:47:48
|
super-rasprava
dakako, ne slažem se sa svime; Willerove analize potrebuju dodatni zavrtanj, Johnny je dobar, ali uvijek ima nijansi, a Zoro propituje i traži (se).
mami me rasprava, ali ću pobijediti supermikea u sebi (mislim da willer to mora cijeniti;)) i pratiti više kao statist. eventualno ako mogu nešto fragmentarno, nepotpuno... |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/10/2015 : 08:02:52
|
quote:
Originally posted by stinky
super-rasprava
dakako, ne slažem se sa svime; Willerove analize potrebuju dodatni zavrtanj, Johnny je dobar, ali uvijek ima nijansi, a Zoro propituje i traži (se).
mami me rasprava, ali ću pobijediti supermikea u sebi (mislim da willer to mora cijeniti;)) i pratiti više kao statist. eventualno ako mogu nešto fragmentarno, nepotpuno...
Willerove analize bacaju drukčije svijetlo na sam lik Zagora i njegovu ulogu. I ako su one točne onda imamo ovakvu sliku:
Zagor prije Demona = mladalački, egoistični Zagor (iako još dobronamjeran)
Demoni = prosvjetljenje i katarza
Zagor nakon Demona = mudri, prosvjetljeni zen majstor Zagor
I ova rasprava dokazuje da svaka ozbiljnija rasprava o Zagoru, na kraju uvijek završi na Demonima Ludila.
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 27/10/2015 : 08:05:35
|
nije baš tako kako si ti to formulirao
fali ti raspon značenja, imaš samo najgrublju sliku
ali to je razumljivo, rekoh da si u "procesu". tražiš se i to je dobro;) |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/10/2015 : 08:21:50
|
quote:
Originally posted by stinky
nije baš tako kako si ti to formulirao
fali ti raspon značenja, imaš samo najgrublju sliku
ali to je razumljivo, rekoh da si u "procesu". tražiš se i to je dobro;)
To su zaključci koji proizlaze iz Willerovih analiza. No osobno imam još neke dvojbe...no vidi se iz ove rasprave, Supermike ne može stajati sam za sebe, Supermike postaje nebitan, postaje sredstvo za produbljivanje samog Zagora, i jedini lik koji je bitan u ovoj priči je k tome Zagor.
A s time rasprava prelazi na višu razinu, na analizu samog Zagora, koja uvijek na kraju dovodi do Demona Ludila. |
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4634 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 27/10/2015 : 08:37:42
|
evo da se malo uključim...
plahovit.najbolja riječ koja opisuje Zagora kad sretne Supermikea.
Zagor se,kad ga vidi,jednostavno ne može suzdržati i odmah ga za kragnu hvata.
takav odnos možda jedino još ima sa Jimom Gitarom.
obojica nisu izrazito negativni likovi,ali Zagor ne može prikočiti svoj bijes kad ih ugleda.jednostavno,bio je nasamaren od obojice.
možda sve to nema veze,možda Zagor ne voli blond tipove. |
Vamos a la playa tralalalala |
Edited by - igor 12 on 27/10/2015 08:38:38 |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/10/2015 : 08:40:00
|
quote:
Originally posted by igor 12
evo da se malo uključim...
plahovit.najbolja riječ koja opisuje Zagora kad sretne SuperMikea.
Zagor se,kad ga vidi,jednostavno ne može suzdržati i odmah ga za kragnu hvata.
takav odnos možda jedino još ima sa Jimom Gitarom.
obojica nisu izrazito negativni likovi,ali Zagor ne može prikočiti svoj bijes kad ih ugleda.jednostavno,bio je nasamaren od obojice.
možda sve to nema veze,možda Zagor ne voli blond tipove.
Jim Gitara je ipak prije svega prijatelj, Zagor ga i voli i mrzi, ali ipak ga više voli.
Ova slika je doduše iz Supermikeova povratka. Gdje imamo Supermikea kao "pokajnika", no priča se troši na nekakve maskirane bandite u rudniku umjesto na Zagora i Supermikea, i kao takva je u Zagorovom opusu od male važnosti. Ima nešto dobrog humora, to je to.
No Zagor je isto tako izvan sebe i kad vidi Hellingena, uvijek mu prvo poželi razbiti glavu.
|
Edited by - Zoroasterixx on 27/10/2015 08:43:42 |
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4634 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 27/10/2015 : 08:44:38
|
Hellingen je utjelovljenje zla, ne možeš uspoređivati poriv za razbijanje glave Supermikeu i Hellingenu.
|
Vamos a la playa tralalalala |
|
|
|
adriano
Advanced Member
Croatia
4668 Posts
Member since 12/11/2009 |
Posted - 27/10/2015 : 08:44:59
|
| slažem se sa Vilerom, Zagor nije čista suprotnost supermajku i u tome je snaga ovog lika i ove epizode koja na trenutke otkriva i zagorovu taštinu, a pogotovo to otkriva drugo pojavljivanje Supermajka di ga Zagor ne može smisliti niti onda kada postane očito da isti ovaj put nema neprijateljskih namjera. Pitanje je da li je tu opet u pitanju supermajkova taština u smislu da i na toj moralnoj strani želi konkurirati Zagoru ili se stvarno izmijenio pa eto pomaže drugima iz altruističkih motiva, u što sumnjam. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/10/2015 : 08:49:55
|
quote:
Originally posted by adriano
slažem se sa Vilerom, Zagor nije čista suprotnost supermajku i u tome je snaga ovog lika i ove epizode koja na trenutke otkriva i zagorovu taštinu, a pogotovo to otkriva drugo pojavljivanje Supermajka di ga Zagor ne može smisliti niti onda kada postane očito da isti ovaj put nema neprijateljskih namjera. Pitanje je da li je tu opet u pitanju supermajkova taština u smislu da i na toj moralnoj strani želi konkurirati Zagoru ili se stvarno izmijenio pa eto pomaže drugima iz altruističkih motiva, u što sumnjam.
Taština. Ali povratak ne otkriva ništa novo ni o Zagoru ni o Supermikeu, jer je fokus epizode na akciji oko željeznice, a odnos Zagor-Supermike je opisan više humoristički.
|
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/10/2015 : 08:51:09
|
quote:
Originally posted by igor 12
Hellingen je utjelovljenje zla, ne možeš uspoređivati poriv za razbijanje glave Supermikeu i Hellingenu.
Da, usporedba nije dobra, samo želim reći da Supermike i Jim Gitara nisu jedini likovi koji bude bijes u Zagoru.
A od negativaca u serijalu, Zagor ima puno osobniji "kleš" sa Hellingenom nego sa vampirom npr. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 27/10/2015 : 21:40:16
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
I ova rasprava dokazuje da svaka ozbiljnija rasprava o Zagoru, na kraju uvijek završi na Demonima Ludila.
Hm, vjerojatno se o "Demone" uvijek očešemo zato što se Sclavi zbilja potrudio da sva prethodna iskustva spoji u cjelinu jedne epizode i onda ih prodorno iskomentira: naraciju stripa, Zagorov svijet, Zagorov karakter itd. Zato se sve nekako vrti oko "Demona" (prije nego da s njima završava) pošto u njima ima puno ili malo od komentara svake prethodne epizode.
Zbog toga mi, kad malo bolje razmislim, ovaj citat ipak ne sjeda toliko:
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Zagor nije licemjer, nipošto, on ne prikriva svoj egoizam plemenitim ciljevima, naprotiv. On svoj egoizam koristi u plemenite svrhe, u svrhe provođenja pravde, zavođenja mira i reda, štoviše, njegov egoizam i na intimnoj i na "društvenoj" razini hrani i podupire njegovu plemenitu svrhu i plemenitu misiju.
Izigravanjem neranjivog Duha sa sjekirom on hrani vlastitu taštinu, ali to mu ujedno pomaže obavljanju misije - njegov egoizam je tu koristan i instrumentaliziran u plemenite svrhe.
Ne zato što je pogrešan u kontekstu Nolittina Zagora (točan je), nego zato što u istome zvuči jednosmjerno i prilično statično, kao obična formula kojoj se prilagođava rad nekog stroja. A niti je taština nešto što je moguće jasno "formulirati", niti je Nolittin Zagor stroj.
Klasična situacija u kojoj Duh sa Sjekirom deklamira ispred Indijanaca i bijelaca neprestano se ponavlja, tko se usudi prigovoriti, promptno je počašćen argumentom ad baculum. Sve to iz svrhovitih, plemenitih razloga bez sumnje, ali snaga energije koju svaki put odašilje pristup "složi se s Gospodarem inače sjekira" u dobroj je mjeri autonomna. Govorimo o fašistoidnom pristupu i energiji patrijarha koji se saživio s pozicijom moći.
Pojava Supermikea unosi nemir u takav sustav instrumentaliziranog ega. I to vrlo čudan nemir promatramo li ga u odnosu na razinu prijetnje Darkwoodu, i pođemo li od pretpostavke da je sustav čvrst. Počelo je s brigom za čovječanstvo:
"Zato moramo budno paziti odsad pa nadalje. Taj tip može prouzročiti velike nevolje u Darkwoodu".
I, kakve su bile nevolje? Jedva spomena vrijedne.
A na te bezvrijedne "nevolje", koje u istu rečenicu ne mogu s Hellingenovom prijetnjom Darkwoodu, ovakve kletve:
"Proklet, proklet bio dan kad je diližansa starog Buddya iskrcala u Danvilleu tu spodobu!"
I sadističke prijetnje:
"Ne smijete mi uskratiti zadovoljstvo da mu zavrnem vratom vlastitim rukama".
Gotovo da nije potreban dodatan komentar. Ako je tako malo trebalo da sustav "egoizma u plemenite svrhe" pokaže toliko ozbiljne pukotine, onda Zagor svjesno ili nesvjesno ali bez ikakve sumnje nešto prikriva. Navedenu uobičajenu situaciju dominacije nad ostalima, zahvaljujući Supermikeu jasnije sagledavamo u ovom svjetlu: snage egoizma i plemenitosti definitivno se kod Zagora ne preklapaju ni blizu idealnome, vjerojatno čak i kad je cilj potpuno pravedan. Uostalom, da nije tako, "Demoni" bi ne u cijelosti, ali u dobroj mjeri bili bespotrebni.
Samoljublje nije nešto što se pukom odlukom može preusmjeriti, ono je trajan i nepredvidljiv dvosjekli mač, koji zahtijeva stalnu borbu i mogućeg neprijatelja tamo gdje ga najmanje želimo vidjeti. Vrlo zanimljiva Nolittina poruka, kojom nastavlja svoju priču o čovjeku Zagoru. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 27/10/2015 : 22:05:33
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Willerove analize bacaju drukčije svijetlo na sam lik Zagora i njegovu ulogu. I ako su one točne onda imamo ovakvu sliku:
Zagor prije Demona = mladalački, egoistični Zagor (iako još dobronamjeran)
Demoni = prosvjetljenje i katarza
Zagor nakon Demona = mudri, prosvjetljeni zen majstor Zagor
Bolja startna pozicija za "Zagora prije Demona" jer je isti napravio ogroman životni zaokret, jasno zacrtao što želi i što bi trebao biti te na tom putu ostvario ogromna postignuća.
To što se uopće doveo u situaciju u kojoj mu je unatoč svemu dobrome što je zacrtao i radi, svejedno potrebna katarza, dovoljno govori koliko je ta upravo startna odluka teška i kakve sve odgovornosti u sebi nosi i za sobom povlači. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/10/2015 : 22:19:33
|
quote:
Originally posted by Willer
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Willerove analize bacaju drukčije svijetlo na sam lik Zagora i njegovu ulogu. I ako su one točne onda imamo ovakvu sliku:
Zagor prije Demona = mladalački, egoistični Zagor (iako još dobronamjeran)
Demoni = prosvjetljenje i katarza
Zagor nakon Demona = mudri, prosvjetljeni zen majstor Zagor
Bolja startna pozicija za "Zagora prije Demona" jer je isti napravio ogroman životni zaokret, jasno zacrtao što želi i što bi trebao biti te na tom putu ostvario ogromna postignuća.
To što se uopće doveo u situaciju u kojoj mu je unatoč svemu dobrome što je zacrtao i radi, svejedno potrebna katarza, dovoljno govori koliko je ta upravo startna odluka teška i kakve sve odgovornosti u sebi nosi i za sobom povlači.
Ovdje bi mogli pokrenuti pitanje koji je zapravo Zagorov najveći grijeh zbog kojeg mu je potrebno dodatno iskupljenje.
Je li to neki pojedinačni akt ili neka sistemska greška u njegovom provođenju pravde? I da li se Zagor zaista fundamentalno promjenio nakon Demona? |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 27/10/2015 : 23:16:52
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Ovdje bi mogli pokrenuti pitanje koji je zapravo Zagorov najveći grijeh zbog kojeg mu je potrebno dodatno iskupljenje.
Je li to neki pojedinačni akt ili neka sistemska greška u njegovom provođenju pravde? I da li se Zagor zaista fundamentalno promjenio nakon Demona?
Također i pitanje: ako mu je potrebno dodatno iskupljenje, zbog čega mu je sve točno ono potrebno. Je li to baš samo zbog potisnute preopterećenosti ulogom "Gospodara" kao takve?
Zbog Supermikea sigurno nije, čak niti u tom kontekstu (a niti zbog najvećeg broja dotadašnjih neprijatelja). Ako pogledamo Zagorove "grijehe" iz ove epizode, pa oni su kao takvi "strašni" isto koliko i Supermikeovi, dakle neznatno. A Zagorove vrline i više nego dovoljne da na površinu izbije temeljna razlika među njima, koja mu osigurava pobjedu u sedmoj rundi.
Ali tko se recimo sprema doći/vratiti kao (mnogo jači) neprijatelj: Akronijanci i Hellingen. Poslije njih tko zna tko još. Veliku je odgovornost Zagor preuzeo na sebe, koja prirodom stvari zahtijeva još veću žrtvu.
No ne bih se dakle bazirao ni samo na Zagorove grijehe, jer to je opet ona polovičnost, samo u drugom pravcu. Zagor se možda mora moći i suočiti s kušnjom jesu li njegovi temeljni postupci uopće ispravni, oni oko kojih (danas i ovdje) imamo neki konsenzus da jesu ne samo ispravni nego i krajnje nužni za dobre i plemenite ciljeve (pretvaranje da je Duh i slično).
Svrbe me prsti da pišem još štošta. Ali ću se ipak ovdje zaustaviti, dosta toga trebao bih obnoviti i ponovno odrazmisliti pa ću se dalje i ja povesti za stinkyevim primjerom. O Supermikeu sam rekao čini mi se sve što sam imao, a i sezona je maslina i mandarina u dolini Neretve kojima sam trenutno zaokupiran. Rado ću čitati bude li rasprava išla dalje. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 27/10/2015 : 23:34:46
|
Zanimljivo pišeš, šteta što odlaziš. Imam dojam da bez tebe i Stinkya ovdje rasprava neće zaživjeti. Ja sam nisam dovoljan :)
Ali ovdje ću ipak pokušati razraditi ovo pitanje: je li Zagor griješnik, koji se u Demonima iskupljuje, ili bolje reći, "pročišćuje" od svojih nedostataka, i nastavlja i dalje raditi što je i radio, samo na višoj razini? (koja se opet, nažalost, ne ogleda u epizodama nakon Demona, koje manje više nastavljaju po starom, do dolaska Boselli-Burattini dvojca, koji su ipak uglavnom nastavili Nolittino djelo, a ne toliko Sclavijev smioni eksperiment)
Ili ćemo shvatiti ono što smo zvali iskupljenjem kao žrtvu, kao samosvjesno uništenje i "sagorijevanje" Zagorove infantilne/nedozrele strane (ego) u ime Darkwooda, i posredno cijelog svijeta? Čime Zagorov lik na neki način poprima i neke mesijanske osobine.
No onda tu ostaje problem činjenica da se Zagor nije fundamentalno promjenio nakon Demona, doduše postoji ta skuliranost, manja sklonost nasilnim rješenjima, veća lakoća u ophođenju sa ženama, no ona je prije odraz modernizacije nego nekakav logičan slijed nakon Demona. Boselli je i dalje Nolitta, samo prilagođen devedesetima.
Tako da nije čudno da određen broj ljudi smatra da su Demoni čak prirodan kraj Zagora. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Antologijske stvari
