| Author |
 Topic  |
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3463 Posts
Member since 17/02/2014 |
 Posted - 03/11/2015 : 21:15:47
|
Dakle, monolit je stranputica, krivi put?
Ili samo promatrač kako se ljudska rasa miče od majmuna do zvijezda, a i dalje ostaje suštinski ista? |
 |
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 03/11/2015 : 21:24:46
|
Dakle, monolit je nebitan, Kubrickov objekt-podvala kojom se gledatelje zavodi i navodi na kojekakve interpretacije, dok je redateljeva poruka koju neprestano ponavlja da je temeljni nedostatak čovjeka i čovječanstva kroz vrijeme i povijest manjak komunikacije (rekao bih i nesposobnost za komunikaciju), a koji se najplastičnije oslikava u tada hladnoratovskoj bipoilarnosti svijeta, koja je kako vidimo trajna, kulturološka pa i civilizacijska.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
|
|
|
emirem
Advanced Member
10816 Posts
Member since 18/01/2010 |
Posted - 03/11/2015 : 21:29:36
|
Bez predrasuda, ali tko zna, mozda je u svojoj knjiznici Clarke imao knjigu Leopold Weiss-a ili poznatijeg kao Muhammad Assad "Put u Meku".
Prenosim jednu misao iz knjige govoreci o arhitektonskom dizajnu i simbolici geometrijskog tijela kao predmet postovanja, ne obozavanja.
Kaba, gotovo savrsena kocka, sto i jeste na arapskom njeno ime. Izgleda kao da je onaj ko je prvi gradio kabu zelio da stvori parabolu covjekove poniznosti pred Bogom. Nikakva ljepota arhitektonskog ritma, niti savrsenost linija, ne moze nikada izraziti ideju o Bogu, tako se ogranicio na najjednostavniji trodimenzionalni oblik koji se moze zamisliti- kamenu kocku.
Pred kabom je ruka graditelja dosla tako blizo njegove religiozne zamisli. U savrsenosti i jednostavnosti kocke, u odricanju svake ljepote linije i oblika, govori njegova misao: " Kakvu god da je covjek u stanju stvoriti svojm rukama, ona ce samo biti privid uvjerenja da je dostojna Boga, zato je ono najjednostavnije sto covjek moze zamisliti, najvece sto moze uciniti da izrazi velicinu bozju." Velicina kabe govori o covjekovom samoodricanju i predaji, a ponosna skromnost ove male gradjevine nema sebi ravne na zemlji. Kaba je predmet postovanja,a ne obozavanja. Tako je i crni kamen, jedini ostatak ibrahimove originalne gradjevine.
Osobno kao klinac sam gledao doticni film i nisam ga razumijevao do prije nekoliko godina i shvatio da je u pitanju ciklus zivota i razmisljanje o njegovom nastanku.
Mogao bih film opet pogledati nakon vise od decenije i mozda se javi neka nova slika, neka vizija rjesenja...
Mozda je Clarke pisao o covjeku koji izgubljen, bez nebeskog orijentira, koji uporno trazi neku univerzalnu tocku u kosmosu na koju se moze osloniti, kojoj se moze obracati..sve je to trazenje duhovnosti ...
|
"Kompromisi u kolekcionarstvu su one stvari koje ce ti omoguciti da dozivis starost sa pozamasnom ustedjevinom!" |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/11/2015 : 21:29:51
|
Stari, možda umorni(?) čovjek u praznoj sobi. Praznoj, usprkos predmetima, opet u nekoj sterilnoj bjelini. Sam. Stari čovjek je sam i zapitan. Zamišljen.
Stari čovjek se pita.
I umrijet će, sam, i dalje će se pitati.
Najstariji živući čovjek u Svemiru, Metuzalem, koji je prošao put od majmuna do svemirskog letača i pobjednika nad superinteligencijom, dakle takav jedan Najstariji neće dokučiti Tajnu. I dalje će se pitati.
U posljednjem svom dahu i posljednjom snagom, drhtavom, staračkom rukom, pitat će i njega, Monolit. Haha, Metuzalem pita monolit, jer je malo toga skužio još kad je bio majmun. Kao majmun je bacio kost i u jednom megarezu, slijedivši tu kost popeo se u svemirski brod i lutao beskrajem, zvijezdama, da bi na kraju puta, kao stari, umorni, zapitani čovjek ispustio dušu.
Zatim je stari, umorni svemirski putnik postao starchild i sada mu je odgovor - pravac Zemlja.
O, kakvog li puta od majmuna do čovjeka koji se bakće sa megačipovima jedne superinteligencije koja je obična kutija, a koja dobrano zajebava majmuna koji je postao astronaut koji će postati stari, sažvakani Metuzalem koji će postati starchild koji će biti upućen - natrag, dolje, na početak.
A da se nije majmun malo zajebo!?
Nije li majmun pogrešno tražio? Krivo putovao, skrenuo kod Albuquerquea?
A što ako je majmun zaista sve pogrešno razumio: i monolit i put i razvoj? |
Edited by - stinky on 03/11/2015 21:31:46 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/11/2015 : 21:41:00
|
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Dakle, monolit je nebitan, Kubrickov objekt-podvala kojom se gledatelje zavodi i navodi na kojekakve interpretacije, dok je redateljeva poruka koju neprestano ponavlja da je temeljni nedostatak čovjeka i čovječanstva kroz vrijeme i povijest manjak komunikacije (rekao bih i nesposobnost za komunikaciju), a koji se najplastičnije oslikava u tada hladnoratovskoj bipoilarnosti svijeta, koja je kako vidimo trajna, kulturološka pa i civilizacijska.
Tako bih ja rekao.
S dodatkom: ne znam je li to redateljeva poruka, kažem film je pomalo i zbrkan, ali bez obzira na Kubricka, TO je značenje Odiseje. Ta "poruka" nadilazi Kubricka, film... O tome se treba pitati, a ne o monolitu i slično, jer su to, praf zapraf, bajke. Pričati priču o evoluciji ljudskog roda, to je fina pričica, ali tu fali dubine.
Moje tumačenje se bazira na pitanjima ili pitanju religije, filozofije, umjetnosti, koje sve pitaju i pokušavaju naći odgovor, Vrhunsku Tajnu: što je čovjek.
Komunikacija, ostvarena komunikacija između (barem) dva ljudska bića, između čovjeka i čovjeka, za sada nemamo bolji smisao. Ni odgovor.
Odiseja pokazuje taj izostanak ili zakazivanje komunikacije majmuna, modernog, zapadnog, racionalnog, znanstvenog čovjeka:
"Moderni evropski čovjek, utoliko više ukoliko je više obrazovan, nema doma. O tome ne govore samo povijesni i prostorni, kulturni, ekonomski, nacionalni itd. apatrizam, nego prije svega svakodnevna raskorijenjenost tog čovjeka u raširenom i svevladnom samozaboravu i predavanju onome «izvanjskome»: znanosti, tehnici, brzini, «planetarnosti», «kozmičnosti», «povijesnosti», stalnoj požudi za novim kao i predavanju onome totalnome i totalitarnome..." |
Edited by - stinky on 03/11/2015 21:41:59 |
|
|
|
PijaniPatak
stripovi.com suradnik
Germany
10035 Posts
Member since 20/02/2010 |
|
|
ken2
stripovi.com suradnik
Croatia
8166 Posts
Member since 30/07/2002 |
Posted - 03/11/2015 : 22:10:15
|
quote:
Originally posted by PijaniPatak
Samo malo...lagani off topic
koju sam ja to verziju gledao kad se ne sećam ove scene sa čičom u velikoj prostoriji sa Monolitom u njoj?!
onu u kojoj si ubio oko 15 minuta |
if you tolerate this, then your children will be next |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 03/11/2015 : 22:38:07
|
Stinky, to što ti pričaš je sadržaj Clarkeove knjige 2001 Odiseja, a knjiga i film se u bitnome razlikuju. U knjizi, i prvom scenariju filma, svemirski brod u koji se "pretopi" ona bačena kost je satelit koji nosi nuklearne glave i predstavlja ultimativno oružje. Čak je bilo i zamišljeno da neki glas objašnjava kako su odnosi Amera i Rusa jako zategnuti i konačni rat visi u zraku. Kubrick je to u finalnoj verziji prebrisao i makao sa svemirskog broda sva obilježja da se ne može skužiti da li se radi o ratnom satelitu ili ne. U istoj toj verziji, a i u knjizi Starchild se vraća na Zemlju i uništava te nuklearne satelite. To je u prvoj verziji i knjizi point. Od njega je Kubrick odustao i maknuo sve eksplicitne znakove koji upućuju na takvu pozadinu priče. Scene su i dalje ostale ali final cut verzija odiseje dozvoljava i druga, dublja tumačenja. Clark u seriji knjiga dalje prati posljedice odnosa Ameri-Rusi. Naime, monolit na mjesecu šalje poruku da je ljudska rasa destruktivna i agresivna i traži od nadređenog monolita da mu odgovori što mu je činiti. Nadređeni monolit je 500 svjetlosnih godina dalje i treba proči 500 godina da poruka stigne do tog monolita i da je on procesuira i vrati natrag odgovor monolitu u Sunčevom sustavu. U međuvremenu se događa radnja 2010, 2061 u koju neću ulaziti što monolit u međuvremenu radi u Sunčevom sustavu.
Odgovor na upit stiže 3001 i smrtna je presuda za čovječanstvo.
Totalno je glupo da ti filmu daješ tumačenje koje ima knjiga, a Kubrick i Clarke su se razišli baš zbog toga što se nisu slagali oko tumačenja.
Uostalom, evo što je sam Kubrick rekao o filmu
GELMIS: The final scenes of the film seemed more metaphorical than realistic. Will you discuss them — or would that be part of the “road map” you’re trying to avoid?
KUBRICK: No, I don’t mind discussing it, on the lowest level, that is, straightforward explanation of the plot. You begin with an artifact left on earth four million years ago by extraterrestrial explorers who observed the behavior of the man-apes of the time and decided to influence their evolutionary progression. Then you have a second artifact buried deep on the lunar surface and programmed to signal word of man’s first baby steps into the universe — a kind of cosmic burglar alarm. And finally there’s a third artifact placed in orbit around Jupiter and waiting for the time when man has reached the outer rim of his own solar system. When the surviving astronaut, Bowman, ultimately reaches Jupiter, this artifact sweeps him into a force field or star gate that hurls him on a journey through inner and outer space and finally transports him to another part of the galaxy, where he’s placed in a human zoo approximating a hospital terrestrial environment drawn out of his own dreams and imagination. In a timeless state, his life passes from middle age to senescence to death. He is reborn, an enhanced being, a star child, an angel, a superman, if you like, and returns to earth prepared for the next leap forward of man’s evolutionary destiny. That is what happens on the film’s simplest level. Since an encounter with an advanced interstellar intelligence would be incomprehensible within our present earthbound frames of reference, reactions to it will have elements of philosophy and metaphysics that have nothing to do with the bare plot outline itself.
GELMIS: What are those areas of meaning?
KUBRICK: They are the areas I prefer not to discuss because they are highly subjective and will differ from viewer to viewer. In this sense, the film becomes anything the viewer sees in it. If the film stirs the emotions and penetrates the subconscious of the viewer, if it stimulates, however inchoately, his mythological and religious yearnings and impulses, then it has succeeded. (Gelmis, The Film Director as Superstar, 1970, p. 304.)
Inače, znao sam da ćeš reći da monolit ne predstavlja ništa. Pobrinuo sam se da sve ostale moguće interpretacije budu spomenute tako da tebi za filozofiranje ostane samo mogućnost negiranja monolita.
Jebi ga, ne možeš nam podvaliti da je monolit jelen kad je očito Hellingen ako za paralelu koristimo Divove dobra i zla. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 03/11/2015 : 22:56:40
|
nemam pojma kakvo tumačenje daje knjiga, ali Kubrick sam nema pojma o filmu, to ti je on doslovno rekao u citatu koji stavljaš.
on jedino zna što se događa na "simplest level". tu se slažemo, Kubrick i ja, zbog toga si dobio ovo ultimativno čitanje, koje, sve mi se čini, nisi razumio na pravi način. ali, ako je tako kako kažeš, da to piše u knjizi, onda eto, i ja mogu napisati Odiseju 2001 i to dok si rekao keks, s par postova na forumu. dakle, čemu tolika strka oko te knjige, nastavci, trilogije, što već. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 04/11/2015 : 00:43:58
|
dupli, nemoguće je negirati očigledna proturječja "pozitivnog" čitanja filma (stinky je ukazao samo na neka od takvih), što ne znači samo po sebi da je "negativno" čitanje jedina alternativa. Što ako se kritizira upravo binarna pozicija napredak/nazadak?
Ovo:
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Monolit bi tako mogao biti i Bog, tvorac života na Zemlji (njegovo pojavljivanje kod majmuna ne mora biti prvo, čak vjerujem da i nije), koji uvijek djeluje u ključnim točkama evolucije, od majmuna prema ljudima, od ljudi prema nad-ljudima, od nadljudi do Bogočovjeka.
U tom bi slučaju monolit predstavljao svojevrsna vrata (crna kvadratna površina a osobito kvadar što vrata realno i jesu) prema višim stupnjevima svijesti i evolucije. No sve viši stupnjevi svijesti i evolucije vode prema sve većem egoizmu i usamljenosti.
I ovo:
quote:
Originally posted by igor 12
crna inače predstavlja eleganciju,ozbiljnost,dramatičnost.
ali i konotaciju zla,smrti,emocionalne otuđenosti
...je važno.
A dodajem i ovo:
quote:
Originally posted by Johnny Difool
Monolit je posve pasivan, svojevrsni pasivni agens, tijelo u prostoru koje samo postoji i ni na koji način formalno ne djeluje, a opet inicira (r)evolucionarne promjene. Možda zrači nekom energijom, ali možda i ne, možda tek svojim bivanjem u prostoru inicira početak transformacije majmuna u destruktivne ljude, u ljude koji će mu se često i doslovno i metaforički vraćati, jer mu naposljetku duguju svoju prirodu.
Jer se u istom kontekstu koriste tri ključna koncepta: "Bog", "evolucija", "revolucija". Svaki od njih predstavlja svoju "veliku priču", nužno onako kako je na Zemlji najčešće pričaju ljudi (i eventualno izvan Zemlje izvanzemaljci): vjera, religija, znanost, prosvjetiteljstvo... možemo slobodno dodati i naciju i marksizam i izvanzemaljsku inteligenciju "sa strane" i sve ostalo što je ikad zamišljeno a referira se na "kontinuirani razvoj čovječanstva".
Što ako zapravo svaka ambiciozna "velika priča", neovisno dakle o predznaku, u sebi sadrži proturječja? Osvještavanje istih (rat majmuna i majmuna, Bowmanova bešćutnost - "Bowman" u monolitu i "monolit" u Bowmanu, nesporazumi, otuđenje, usamljenost) ne negira nijedan koncept sam po sebi, dapače - film ih i potvrđuje u njihovim osnovama (tko što već hoće), ali pokazuje i da Zemlji "trajno fali" još nešto, ma što to bilo i gdje se nalazilo (posve ravnopravno: u čovjekovu umu, u svemiru, izvan uma i svemira - tj. u Bogu, u kombinacijama bilo čega navedenog, ili se pak ne nalazi nigdje jer toga nečega ni nema).
Monolit je u biti očovječen (kao i mogući izvanzemaljci) u punom a samim time i najboljem i najgorem smislu riječi, pa čovjekov napredak po mnogočemu usporedno sa sobom nosi i nazadak. Pitanje je jedino koje ostaje neodgovoreno, je li taj usporedni nazadak zauvijek nužan ili ne. |
Edited by - Willer on 04/11/2015 00:48:18 |
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4602 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 04/11/2015 : 08:45:49
|
i ja sam imao neki filing da će stinky minimalizirat značaj tog monolita,ali nisam slutio da će ići u krajnost i proglasiti ga drekom na šibici.
ne bi se složio sa tom njegovom tezom,monolit ima veliku ulogu.
on predstavlja našu kolektivnu svijest od samih početaka čovječanstva.portal koji punimo podatcima i informacijama.kubrik je tu našu svijest projicirao u vidu crnog monolita,vidljivog gledateljima filma.pretpostavimo da su se oni majmuni koristili sa koliko?oo.1%,o.1%,1% mozga?a danas po nekim istraživanjima koristimo oko 10% sive tvari.trebali su milijuni godina da dođemo do ovog levela.je li to puno ili malo?sa čime smo napunili taj portal tokom svih tih godina?nesumnjivo sa ogromnim znanjem za boljitak i napredak čovječanstva,ali isto tako i sa oružjem koje sve nas može pretvoriti u prah u nekoliko sekundi.ne zaboravimo da je odiseja snimljena u tijeku hladnog rata,kada se gomilalo nuklearno oružje.oni majmuni na početku su bili izrazito teritorijalni,ni danas nismo bolji.možda nećemo odmah sa kosti po bulji,nego diplomatski,ali nesumnjivo kad tad će puknit.ko je jači,taj kači.
zato je monolit,naša svijest crne boje,koja ima dvostruko značenje a koje sam naveo ranije.jin i jang,svjetlo i tama.
također,ne mislim da su ona dva majmuna na slici otuđena jedan od drugog.koliko god to paradoksalno izgledalo,čovjek nikad nije bio otuđeniji nego u današnje vrijeme silne tehnologije i napretka.primitivne zajednice koje još egzistiraju u nekim dijelovima afrike ili amazonije(a njih je sve manje),koji se brinu o svojim članovima,koji love samo onoliko koliko im treba.njihov portal nije napunjen sa beznačajnim informacijama tipa sa kim se severina kresnula,jel rozga ima novog dečka itd.jesu li oni majmuni otuđeni sa početka priče ili mi?
evolucija,prijelaz majmun-čovjek još traje.razvoj palca kod hominida je revolucija u evoluciji |
Vamos a la playa tralalalala |
Edited by - igor 12 on 04/11/2015 08:58:02 |
|
|
|
Johnny Difool
Advanced Member
Croatia
13988 Posts
Member since 21/02/2010 |
Posted - 04/11/2015 : 08:46:18
|
Ne bih rekao da "trajno fali" Zemlji nego da ključno nedostaje čovjeku odnosno čovječanstvu. Da čovjek tj. čovječanstvo bez izvanjskog djelovanja monolita nije sposoban tj. sposobno za velike evolucijske korake odnosno promjene, da sam/o ne može dostizati više razine svijesti i inteligencije, već da mu je potreban monolit kao pasivni agens ili barem katalizator promjena.
To bi bilo ono što Willer tvrdi, da on može simbolizirati Boga, znanost, viši um / inteligenciju... ono nešto što čovjeku nedostaje da bi bio potpun, evolucijska karika koja nedostaje za revolucionarne promjene.
|
Ja necu imati s kim ostati mlad ako svi ostarite,
i ta ce mi mladost teško pasti... |
Edited by - Johnny Difool on 04/11/2015 08:47:31 |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 04/11/2015 : 10:05:25
|
quote:
Originally posted by stinky
nemam pojma kakvo tumačenje daje knjiga, ali Kubrick sam nema pojma o filmu, to ti je on doslovno rekao u citatu koji stavljaš.
on jedino zna što se događa na "simplest level". tu se slažemo, Kubrick i ja, zbog toga si dobio ovo ultimativno čitanje, koje, sve mi se čini, nisi razumio na pravi način. ali, ako je tako kako kažeš, da to piše u knjizi, onda eto, i ja mogu napisati Odiseju 2001 i to dok si rekao keks, s par postova na forumu. dakle, čemu tolika strka oko te knjige, nastavci, trilogije, što već.
Nema strke oko knjige. Hard core SF. Slažem se da bi knjigu mogao napisati i ti samo je ne bi mogao fino upakirati kao Clarke. Ipak je on pisac, a ti funkcioniraš samo na nivou ideje. Ideju treba realizirati u nešto da bi doprla do većeg broja ljudi, a to nešto nisu postovi na forumu. Jesi li razmišljao da počneš raditi scenarije za stripove?
Dakle, strka nije oko knjige ali jest oko filma. Knjiga (u smislu romana, pripovjetke i slično) je limitirani medij u smislu da je ograničena u mjeri u kojoj može dotaknuti transcendentalno. Svi podražaji moraju ići kroz linearnu deskripciju i gubi se simultanost i paralelnost doživljaja. Film je tu u prednosti jer za razliku od knjige osim radnje ima mogućnost paralelno dati još vizualni i zvučni podražaj. Činjenica jest da je Kubrick filmom uspio dotaknuti transcendentalno, pitanje je samo u kojoj mjeri i u kojem smjeru?
Odgovor na to nikako ne može biti objektivan već samo subjektivan.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 04/11/2015 : 11:32:55
|
Willer, igor 12, Johnny Difool, sve to što ste natuknuli Clarke u detalje raspreda u seriji knjiga 2001, 2010, 2061 i 3001 odiseja.
Ima tamo svega, pretvaranja HALa u Starchilde, poticanja evolucije od strane monolita na jupiterovom mjesecu Europi, uništenja primitivnog života na Jupiteru da bi postao Sunce koje će dodatno pomoći razvoju na Europi, držanje ljudi podalje od Europe da ne interferiraju s evolucijskim razvojem, spajanje starchildea Bowmana i HALa u jedan entitet i njihovo integriranje u monolit, negiranje važnosti monolita u smislu zastarjele tehnologije koju su Prvorođeni (tvorci monolita) prevladali i koji u konačnici postaje prijetna i ultimativno oružje protiv čovječanstva.
Zaista nema potrebe da se ovdje upuštamo u rasprave koje su detaljno diskutirane u knjigama, a vi ih niste pročitali. Uglavnom, Clarke je pokrio sve to što ste napomenuli ali i još stvari koje nitko na topiku nije spomenuo. Kroz knjige monolit je prešao cijeli put od božanskog do starog željeza i to kroz jednu smislenu i uzbudljivu priču koja ima početak i kraj. Ništa ne ostaje na nivou simbola (kako ih vi prepoznajete u filmu) već je sve racionalno i logično. Clarkeove knjige su ultimativno čitanje Odiseje. Jedino što je malo iscurilo iz Clarkeova fokusa je transcendentalno. Samo u tom segmentu film ima nešto više za pružiti od knjiga, a takve stvari je jako teško ako ne i nemoguće razglabati u postovima na forumu koje pišemo kad stignemo i s pol koncentracije istovremeno pazeći da nas netko ne zatrolla ili ismije. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 04/11/2015 : 13:30:34
|
quote:
Originally posted by dupli
Willer, igor 12, Johnny Difool, sve to što ste natuknuli Clarke u detalje raspreda u seriji knjiga 2001, 2010, 2061 i 3001 odiseja.
Ima tamo svega, pretvaranja HALa u Starchilde, poticanja evolucije od strane monolita na jupiterovom mjesecu Europi, uništenja primitivnog života na Jupiteru da bi postao Sunce koje će dodatno pomoći razvoju na Europi, držanje ljudi podalje od Europe da ne interferiraju s evolucijskim razvojem, spajanje starchildea Bowmana i HALa u jedan entitet i njihovo integriranje u monolit, negiranje važnosti monolita u smislu zastarjele tehnologije koju su Prvorođeni (tvorci monolita) prevladali i koji u konačnici postaje prijetna i ultimativno oružje protiv čovječanstva.
Zaista nema potrebe da se ovdje upuštamo u rasprave koje su detaljno diskutirane u knjigama, a vi ih niste pročitali. Uglavnom, Clarke je pokrio sve to što ste napomenuli ali i još stvari koje nitko na topiku nije spomenuo. Kroz knjige monolit je prešao cijeli put od božanskog do starog željeza i to kroz jednu smislenu i uzbudljivu priču koja ima početak i kraj. Ništa ne ostaje na nivou simbola (kako ih vi prepoznajete u filmu) već je sve racionalno i logično. Clarkeove knjige su ultimativno čitanje Odiseje. Jedino što je malo iscurilo iz Clarkeova fokusa je transcendentalno. Samo u tom segmentu film ima nešto više za pružiti od knjiga, a takve stvari je jako teško ako ne i nemoguće razglabati u postovima na forumu koje pišemo kad stignemo i s pol koncentracije istovremeno pazeći da nas netko ne zatrolla ili ismije.
Gle, čitanje djela samo kroz što je pisac htio reć' je zastarjelo. Činjenica je da u filmu postoje središnja nit (razvoj čovjeka od majmuna do Starchilda) i bezbrojni paradoksi koji tu nit sijeku. Ovdje smo pokazali koji su to i to na temelju filmskog sadržaja i ničega drugoga. Je li te paradokse Kubrick želio posebno naglasiti ili nije, mislim da je sasvim drugo pitanje. Također je drugo pitanje što je Clarke pisao u nastavcima. A treće njihovi privatni životi. Ništa od toga ne polaže monopol na interpretaciju. Mi, dakle, i te kako možemo diskutirati o filmu na bazi njegova sadržaja, što dakako ne znači da ne postoje nikakvi kriteriji argumentacije.
Dovoljno je pogledati Bowmanovu sobu, koja zadržava "emocionalne" elemente rokokoa, da bi ih konačno poništila "racionalna" forma monolita. I prosječan poznavatelj umjetnosti zna što je uslijedilo nakon "racionalnog" klasicizma, kao razočarenje i reakcija na isti, odnosno na iznevjerene prosvjetiteljske ideale. Eto ti dakle čak i eksplicitnog simbola (kakav dakle nije nužan preduvjet), dvosmisleni stil Luja XVI. kao takav nulte kategorije. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/11/2015 : 13:43:54
|
mislim da je ovo ključni, čak fundamentalni problem duploga
quote:
Originally posted by dupli
Ništa ne ostaje na nivou simbola (kako ih vi prepoznajete u filmu) već je sve racionalno i logično.
"racionalno i logično" nije DOVOLJNO za problem zvani čovjek. mislim, racionalno i logično na način koji ti ovdje prezentiraš.
autor NEMA čak ni prednost u interpretaciji (svog) djela. razmisli o tome, dupli.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 04/11/2015 : 16:14:22
|
quote:
Originally posted by Willer
Gle, čitanje djela samo kroz što je pisac htio reć' je zastarjelo.
Pa zašto ti onda to uporno radiš? Koliko mogu shvatiti ja sam jedini ovdje koji pokušava ne čitati na taj način.
quote:
Originally posted by Willer
Činjenica je da u filmu postoje središnja nit (razvoj čovjeka od majmuna do Starchilda) i bezbrojni paradoksi koji tu nit sijeku.
Ja ne vidim niti jedan jedini paradoks.
Sve ste ih isfabricirali sami dajući određenim simbolima značenje koje vi želite. Da ste lijepo sjeli i razmislili (kao što je to učinio stinky) vidjeli bi da samo jedna interpretacija ne sadrži nikakav paradoks. Po logici stvari onda upravo ona mora biti ispravna.
quote:
Originally posted by Willer
Ovdje smo pokazali koji su to i to na temelju filmskog sadržaja i ničega drugoga. Je li te paradokse Kubrick želio posebno naglasiti ili nije, mislim da je sasvim drugo pitanje. Također je drugo pitanje što je Clarke pisao u nastavcima. A treće njihovi privatni životi. Ništa od toga ne polaže monopol na interpretaciju. Mi, dakle, i te kako možemo diskutirati o filmu na bazi njegova sadržaja, što dakako ne znači da ne postoje nikakvi kriteriji argumentacije.
Interpretacije koje generiraju paradokse uopće ne treba uzimati za smislene interpretacije. Odiseja nije bučkuriš kao npr. onaj strip Ljepota tame ili Zagorovi Divovi dobra i zla koji nemaju niti jednu interpretaciju koja ne sadrži paradoks.
quote:
Originally posted by Willer
Dovoljno je pogledati Bowmanovu sobu, koja zadržava "emocionalne" elemente rokokoa, da bi ih konačno poništila "racionalna" forma monolita.
Emocionalne elemente rokokoa? Kao i elemente raznih drugih stvari, zar ne? Što su u rokokou imali stakleni pod s osvjetljenjem odozdola? A rokoko muzika? Oni šumovi su mi malo previše SF za rokoko. A boja nigdje. Jel vidiš kako se generiraju paradoksi kad se uhvati za jednu stvar. Ti izvučeš element rokokoa jer samo to prepoznaješ i na tome gradiš teoriju, a ne gledaš što to u kompletnosti znači. Ehej, Bowman mora negdje sjediti i negdje leći. Stolica i krevet trebaju biti nekako napravljeni. Neki stil je trebao biti zar ne? Glupo bi bilo da su obične klupe ili stolice iz Ikea-e. To je ipak kavez za vrhunsku životinju u zoološkom vrtu visoko razvijene civilizacije. Životinja se treba osjećati ugodno i luksuzno, zar ne? Sobu su sagradili vanzemaljci na osnovu onoga što su izvukli iz Bowmanove glave. Pitanje je što Bowmanu znači rokoko pa su mu ga vanzemaljci servirali. Možda mu je baka (Kubrickova) imala sobu u tom stilu pa ga to vraća u djetinjstvo i osjećaj sigurnosti. Logično mu je onda kavez u tom stilu, zar ne?
quote:
Originally posted by Willer
I prosječan poznavatelj umjetnosti zna što je uslijedilo nakon "racionalnog" klasicizma, kao razočarenje i reakcija na isti, odnosno na iznevjerene prosvjetiteljske ideale. Eto ti dakle čak i eksplicitnog simbola (kakav dakle nije nužan preduvjet), dvosmisleni stil Luja XVI. kao takav nulte kategorije.
I tko onda čita djelo samo kroz to što je pisac htio reći, ja ili ti?
Tebi pisac govori i kroz izbor namještaja. Tebi ništa nije slučajno i sve u filmu tj. knjizi je u službi toga što je pisac htio reći.
Ti spominješ razočarenje, reakciju, dvosmislenost vezano za dizajniranje namještaja. Hajde mi sad malo objasni zašto je namještaj u svemirskom brodu Discovery takav kakav je i na što je to reakcija i razočaranje? A jesi li primjetio kako monoliti iskrsavaju na sve strane. Pločice, tacne s jelom, ekrani, moduli... A pazi okvir oko HALovog oka! Što to znači?
Oprosti, ali smješno mi je da o zadnjoj sceni razgovaramo o izboru namještaja, a ne o tome da Bowman sam sebe gleda u različitim fazama starenja ili o značenju čaše koja je pala i slomila se. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 04/11/2015 : 16:20:59
|
quote:
Originally posted by stinky
mislim da je ovo ključni, čak fundamentalni problem duploga
quote:
Originally posted by dupli
Ništa ne ostaje na nivou simbola (kako ih vi prepoznajete u filmu) već je sve racionalno i logično.
"racionalno i logično" nije DOVOLJNO za problem zvani čovjek. mislim, racionalno i logično na način koji ti ovdje prezentiraš.
autor NEMA čak ni prednost u interpretaciji (svog) djela. razmisli o tome, dupli.
S tim se slažem.
Jedino na čemu inzistiram je da interpretacije koje stvaraju paradokse nemaju smisla. S druge strane, umjetničko djelo je slobodno baviti se paradoksima i biti besmisleno. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 04/11/2015 : 19:06:04
|
quote:
Originally posted by dupli
Pa zašto ti onda to uporno radiš? Koliko mogu shvatiti ja sam jedini ovdje koji pokušava ne čitati na taj način.
Ja u kupe, ti u špade.
quote:
Originally posted by dupli
Ja ne vidim niti jedan jedini paradoks.
Sve ste ih isfabricirali sami dajući određenim simbolima značenje koje vi želite. Da ste lijepo sjeli i razmislili (kao što je to učinio stinky) vidjeli bi da samo jedna interpretacija ne sadrži nikakav paradoks. Po logici stvari onda upravo ona mora biti ispravna.
(...)
Interpretacije koje generiraju paradokse uopće ne treba uzimati za smislene interpretacije. Odiseja nije bučkuriš kao npr. onaj strip Ljepota tame ili Zagorovi Divovi dobra i zla koji nemaju niti jednu interpretaciju koja ne sadrži paradoks.
Christopher Norris: "...dekonstrukcija je oprezna potraga za tim "aporijama", slijepim točkama ili mjestima unutrašnje kontradikcije gdje tekst slučajno otkriva nesklad između retorike i logike, između onoga što on svjesno namjerava reći i onoga što je usprkos tome prisiljen reći."
Dalje: "Dekonstrukcija upućuje na slijepe točke dokaza gdje tekst stvara krivo značenje ili lanac problematičnih implikacija koje opovrgavaju njegov doslovni "logični" smisao."
Ovome je nužno dodati da postoje dvije strategije dekonstrukcije, tzv. "vanjska" i "unutarnja". Prva, vanjska, obavlja upravo spomenuti "maliciozni" posao, ali ako želi naglasiti neki dekonstruirani segment, može izaći iz paradigme "beskonačnog paradoksa" čime prelazi u drugu, unutarnju dekonstrukciju. Time, dakako, ostavlja mogućnost nečijoj "dekonstrukciji dekonstrukcije". I tako to, bez sumnje, može do u nedogled, iako ne mora, ako se prihvati da je neki zaključak važniji od drugog (ovisi o sudionicima rasprave). No u osnovi, pristup je antiesencijalistički, jer se nadovezivanjem paradoksa jedan na drugi zapravo nikada ne može doći do cjeline.
quote:
Originally posted by dupli
Jel vidiš kako se generiraju paradoksi kad se uhvati za jednu stvar.
Jel vidiš kako ipak kužiš stvar.
quote:
Originally posted by dupli
Emocionalne elemente rokokoa? Kao i elemente raznih drugih stvari, zar ne? Što su u rokokou imali stakleni pod s osvjetljenjem odozdola? A rokoko muzika? Oni šumovi su mi malo previše SF za rokoko. A boja nigdje. (...) Ti izvučeš element rokokoa jer samo to prepoznaješ i na tome gradiš teoriju, a ne gledaš što to u kompletnosti znači.
Naravno, da bi se dekonstruirao tekst (pa dakle i onaj koji dekonstruira neki drugi tekst, u ovom slučaju moj) ne mogu se nabacivati besmislice, a dijalektika je sjajna metoda koja ih izbjegava. U ovom slučaju antiteza ti nije dobra, dapače besmislena je, jer se referiraš na nepostojeću tezu (s namjerom ili bez nje, to samo ti znaš).
Hajde, lijepo se vrati na prethodnu stranicu i pogledaj o čemu ja govorim u kontekstu stila sobe. Ne govorim o "rokokou" u kolokvijalnom smislu, nego o fazi rokokoa iz vremena Luja XVI., a koja nužno sadrži i elemente stila koji će ga naslijediti - (neo)klasicizma. Kao što sam, vjerujem, jasno objasnio, stil Luja XVI. svjesno, namjerno odbacuje "potpuni" rokoko i nalazi se dvostrukom položaju. Plemstvo je tada dezorijentirano, dio slijedi kraljevu sudbinu, dio se priklanja Revoluciji odustajući od privilegiranog položaja. Osim što odražava takvo stanje duha sloja na odlasku, stil toga vremena istovremeno anticipira kolaps prosvjetiteljskog projekta. I istovjetnu podjelu građanskog sloja za tek koje desetljeće, na klasični i antiklasični, tj. romantičarski pristup, koji razočaran u iznevjerene "liberte, egalite, fraternite" ideale, pokušava pobjeći od stvarnosti.
quote:
Originally posted by dupli
Ehej, Bowman mora negdje sjediti i negdje leći. Stolica i krevet trebaju biti nekako napravljeni. Neki stil je trebao biti zar ne?
Ovo je već bolje. Sad se postavlja novo pitanje: bi li moje ukazivanje na paradoks bilo jednako plauzibilno ako bi stil sobe bio "čisti" rokoko (stil Luja XV.) ili možda "čisti" klasicizam iz vremena Revolucije? Ako bi i ostalo plauzibilno, došlo bi svakako do svojevrsne inflacije, jer u tom slučaju gotovo da bi "svaki" stil ukazivao na isto.
Ali je li to stvarno slučaj "čistog" rokokoa ili "čistog" klasicizma? Slučaj "čistog rokokoa": vrijeme Luja XV., stanje permanentnog pijanstva i ljubavničkih dvorskih spletki, nema sveopće svijesti o propasti, plemstvo s posjeda seli u gradove, svome položaju neprirodan teren, zatvarajući se u "hotelske" sobe koje odlikuje apsolutna kićenost, a u kojima se odvijaju orgije. Slučaj "čistog klasicizma": Revolucija je na vrhuncu, ispisuju se deklaracije o pravima čovjeka, vrijeme zanosa, optimizma i vjere u građansko društvo. Kako funkcionira "klasični" monolit u oba slučaja? U prvome: apsolutni kontrast, u drugome: savršeno preklapanje. A u "između" stilu Luja XVI.? Ni jedno ni drugo, baš kakav je taj stil i sam, dvosmislen s bezbroj otvorenih pitanja. A znali su ljudi 19. stoljeća, a znamo i mi danas, koliko su to bila smislena pitanja. Vratim se još na ovo.
quote:
Originally posted by dupli
Glupo bi bilo da su obične klupe ili stolice iz Ikea-e. To je ipak kavez za vrhunsku životinju u zoološkom vrtu visoko razvijene civilizacije. Životinja se treba osjećati ugodno i luksuzno, zar ne?
Zašto bi bilo glupo "da su obične klupe ili stolice iz Ikea-e?" Pa "upravo takve" stolice nalaze se u samome programu modernog projekta. Na početku 20. stoljeća, Adolf Loos odlazi tako daleko da bilo kakav ornament uspoređuje sa zločinom. On se doslovno pita, hoće li mi jelo biti ukusnije ako je ono i naslikano na tanjuru? Sama pomisao na rokoko, i išta slično njemu, u moderno je doba "zakonom zabranjena".
Devize u arhitekturi pak su sljedeće: "Forma slijedi funkciju" (Sullivan) i "Manje je više" (Mies). Ako je sve to Bowmanovo nasljeđe (i iz svemirskog broda), zašto onda baš takvo nasljeđe ne bi bio vrhunski "kavez za vrhunsku životinju u zoološkom vrtu visoko razvijene civilizacije."? Pa moderna civilizacija utemeljena je, dakle, upravo na takvome nečemu, "stolicama iz Ikee". Baš ona civilizacija, čiji se veliki projekt raspada u trenutku snimanja filma. Ne bi li je monolit trebao samo potvrditi?!
Evo njenoga najvećeg dosega:
https://www.google.hr/search?q=seagram+building&biw=1366&bih=677&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CB4QsARqFQoTCLPUjMOg98gCFQm6GgodWr0EcA
Slavni, savršeni, "Seagram Building" spomenutog velikana Miesa. O ogromnome utjecaju ove zgrade uopće nije potrebno trošiti riječi. Hodimo utabanim stazama, o, moderna civilizacijo.
Svaka sličnost...
quote:
Originally posted by dupli
Sobu su sagradili vanzemaljci na osnovu onoga što su izvukli iz Bowmanove glave. Pitanje je što Bowmanu znači rokoko pa su mu ga vanzemaljci servirali. Možda mu je baka (Kubrickova) imala sobu u tom stilu pa ga to vraća u djetinjstvo i osjećaj sigurnosti. Logično mu je onda kavez u tom stilu, zar ne?
Naravno da je ipak logično, jer ga je "Segram"-civilizacija iznevjerila i učinila nesigurnim. I zato će taj kavez nadići preobrazbom u Starchilda, dakle, a) nad - ići, b) uzdanjem, c) pomoću falusoidnog... koga? "Seagram"-monolita!
Ponavljanje je majka znanja? Tko jamči da mu "novi" falus-Seagram-monolit neće opet oduzeti... ornament, baku, djetinjstvo...?
Ne podsjeća li taj dvosmisleni (!) trenutak preobrazbe na, pokazalo se opravdanu, skepsu pred "novim" iz vremena Luja XVI. Vremena koje je istovremeno a) novo, bez sumnje pozitivno jer dodaje, b) staro (zapakirano u "novo"), negativno jer ipak i oduzima.
"Manje je dosadno". (Venturi)
"Forma slijedi fijasko". (Blake)
I zbog ova dva i svih ostalih razloga, od 1968. pa sve do danas u stanju smo trajne skepse prema bilo kakvoj "velikoj priči". I kako onda, u svjetlu činjeničnog stanja današnjice koje je počelo otprilike kad je "Odiseja" snimljena, izgleda Kubrickova "velika priča"? Kako nam izgleda?
Naše doba, doba je:
a) straha od inkvizicije (religija)
b) straha od atomske bombe (znanost)
c) straha od konc-logora (nacija)
d) straha od gulaga (marksizam)
Straha od autoriteta-monolita, koji se počinje preispitivati već kao takav (postmoderna tema par excellance).
quote:
Originally posted by dupli
I tko onda čita djelo samo kroz to što je pisac htio reći, ja ili ti?
Tebi pisac govori i kroz izbor namještaja.
Ne, kao što već rekoh, ne govori pisac, govori tekst koji je pisac ostavio iza sebe. Gore je objašnjeno kako i zašto. Prepoznao sam dvosmisleni motiv koji odgovara dvama "prijelaznim razdobljima" i koji u sebi sadrži upozorenje pred nadolazećim (1. iz feudalizma u modernizam) ili pred tim "već došlim" što je sada potrošeno (2. iz modernizma u postmodernu), a predstavlja se i dalje kao "novo".
Na tom sam mjestu izišao iz vanjske u unutarnju dekonstrukciju. Moje mišljenje nije obvezujuće nikome ("metoda" gotovo da priječi "obvezivanje"), pa ga takvim ne trebaš shvaćati, jer mi se sve čini da misliš da ti ga ja namećem ili ne znam što. Ne, nisam. Ali smatram da je ono argumentirano, da je utemeljeno u tekstu, tj. u prepoznavanju paradoksa kojeg smatram i te kako važnim. Samim time mogu ga postati/izložiti. I ono sigurno nije jedno takvo, o sličnosti Bowmana i monolita s jedne (koje proizlazi iz filma), te roditelja i HAL-a s druge strane, također sam postao. Jedna se stvar nalazi u drugoj.
Kritika binarnih opozicija (npr. puno/prazno, dan/noć, dobro/zlo... pa dakle i čovjek/stroj) također je tema nulte kategorije. Dekonstrukciju neki i definiraju baš kao "kritiku binarnih opozicija".
|
Edited by - Willer on 04/11/2015 19:09:54 |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 04/11/2015 : 19:09:02
|
[quote]Originally posted by dupli
Hajde mi sad malo objasni zašto je namještaj u svemirskom brodu Discovery takav kakav je i na što je to reakcija i razočaranje?
[quote]
Upravo jesam, "funkcionalnom" namještaju u svemirskom brodu Discoverya, alternativa je "funkcionalni" monolit. I poslije Discoverya - Discovery.
[quote]Originally posted by dupli
A jesi li primjetio kako monoliti iskrsavaju na sve strane. Pločice, tacne s jelom, ekrani, moduli... A pazi okvir oko HALovog oka! Što to znači?
[quote]
Ne znam, ti mi reci. Pa ćeš/ćemo vidjeti drži li vodu ili ne.
[quote]Originally posted by dupli
Oprosti, ali smješno mi je da o zadnjoj sceni razgovaramo o izboru namještaja, a ne o tome da Bowman sam sebe gleda u različitim fazama starenja ili o značenju čaše koja je pala i slomila se.
[quote]
Isto vrijedi, slobodno napiši, pa ćeš/ćemo vidjeti proturječi li mome zaključku ili ne. Samo bez opterećivanja i "zabranjivanja" tema, s bilo čije strane došlo. |
|
|
|
ken2
stripovi.com suradnik
Croatia
8166 Posts
Member since 30/07/2002 |
Posted - 04/11/2015 : 21:46:35
|
willer
davno sam čitao knjigu, ali neke stvari sam zapamtio
jedna od njih je kako je monolit došao do te sobe
i stvar je zaista prizemna
monolit je skupljao frekvencije naših tv i radio programa (tada nisu spominjali internet :), a i 2001. i nije bio ovako razvijen), pa je onda sklapao malo od ovog, malo od onog, malo od bowmana
pa tako imaš i greške poput spuštenog stropa na podu, kao što su naši preci kapitele stavljali u baze stupova
odnosno, ni monolit nije savršen
ali, kao što rekoše mnogi, film je transcedentan, otvoren raznim tumačenjima i zbog toga bolji od knjige
i lijepo si miesa i seagram uklopio u raspravu |
if you tolerate this, then your children will be next |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 04/11/2015 : 22:04:51
|
Dragi moj Willeru,
tri puta sam pročitao što si ti napisao i moram reći da ne razumijem što ti uopće pričaš. Štoviše, ne razumijem ni što ti pojedine rečenice znače jer ih ne mogu uhvatiti ni za glavu ni za rep. Možeš li biti tako dobar i stajališta prevesti na uobičajni hrvatski govor tako da prosječni čitatelj foruma može pratiti o čemu se radi i da ja shvatim što mi želiš reći? Ovako mi nije jasno da li se ti sprdaš ili si ozbiljan.
Možemo početi od ovoga
Christopher Norris: "...dekonstrukcija je oprezna potraga za tim "aporijama", slijepim točkama ili mjestima unutrašnje kontradikcije gdje tekst slučajno otkriva nesklad između retorike i logike, između onoga što on svjesno namjerava reći i onoga što je usprkos tome prisiljen reći."
Dalje: "Dekonstrukcija upućuje na slijepe točke dokaza gdje tekst stvara krivo značenje ili lanac problematičnih implikacija koje opovrgavaju njegov doslovni "logični" smisao."
Ovome je nužno dodati da postoje dvije strategije dekonstrukcije, tzv. "vanjska" i "unutarnja". Prva, vanjska, obavlja upravo spomenuti "maliciozni" posao, ali ako želi naglasiti neki dekonstruirani segment, može izaći iz paradigme "beskonačnog paradoksa" čime prelazi u drugu, unutarnju dekonstrukciju. Time, dakako, ostavlja mogućnost nečijoj "dekonstrukciji dekonstrukcije". I tako to, bez sumnje, može do u nedogled, iako ne mora, ako se prihvati da je neki zaključak važniji od drugog (ovisi o sudionicima rasprave). No u osnovi, pristup je antiesencijalistički, jer se nadovezivanjem paradoksa jedan na drugi zapravo nikada ne može doći do cjeline.
Hvala.
|
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 04/11/2015 : 23:32:01
|
quote:
Originally posted by dupli
Dragi moj Willeru,
tri puta sam pročitao što si ti napisao i moram reći da ne razumijem što ti uopće pričaš. Štoviše, ne razumijem ni što ti pojedine rečenice znače jer ih ne mogu uhvatiti ni za glavu ni za rep. Možeš li biti tako dobar i stajališta prevesti na uobičajni hrvatski govor tako da prosječni čitatelj foruma može pratiti o čemu se radi i da ja shvatim što mi želiš reći? Ovako mi nije jasno da li se ti sprdaš ili si ozbiljan.
Možemo početi od ovoga
Christopher Norris: "...dekonstrukcija je oprezna potraga za tim "aporijama", slijepim točkama ili mjestima unutrašnje kontradikcije gdje tekst slučajno otkriva nesklad između retorike i logike, između onoga što on svjesno namjerava reći i onoga što je usprkos tome prisiljen reći."
Dalje: "Dekonstrukcija upućuje na slijepe točke dokaza gdje tekst stvara krivo značenje ili lanac problematičnih implikacija koje opovrgavaju njegov doslovni "logični" smisao."
Ovome je nužno dodati da postoje dvije strategije dekonstrukcije, tzv. "vanjska" i "unutarnja". Prva, vanjska, obavlja upravo spomenuti "maliciozni" posao, ali ako želi naglasiti neki dekonstruirani segment, može izaći iz paradigme "beskonačnog paradoksa" čime prelazi u drugu, unutarnju dekonstrukciju. Time, dakako, ostavlja mogućnost nečijoj "dekonstrukciji dekonstrukcije". I tako to, bez sumnje, može do u nedogled, iako ne mora, ako se prihvati da je neki zaključak važniji od drugog (ovisi o sudionicima rasprave). No u osnovi, pristup je antiesencijalistički, jer se nadovezivanjem paradoksa jedan na drugi zapravo nikada ne može doći do cjeline.
Hvala.
Važi, pošteno. S obzirom da si istakao baš taj dio, dobit ćeš uskoro u PP vjerujem i najpošteniji mogući odgovor. Sad na još jednostavnijem primjeru "što hoću reći".
quote:
Originally posted by dupli
Za razliku od filma, knjiga odnos monolit-ljudi prikazuje istim kao odnos ljudi-HAL.
Izdvojio sam bitno i boldao najbitnije. Ono što pišem ukazuje na mjesta u filmu iz kojih je i te kako moguć zaključak sličan i za odnos monolit-ljudi. Argumentacija je snažnije orijentirana prema "tvorcu" nego prema "stvorenome". Koliko je prvi (tvorac) zapravo sličan drugome (stvorenome) i od kojega se u suštini, moguće, ne razlikuje uopće. Istaknuo sam posebno dvije stvari:
1) ako je monolit "spiritus movens" stvaranja, evolucije, revolucije čovjeka, on nužno "preuzima odgovornost!" i za posljedice svoga djela. Počevši od rata/krvoprolića između majmuna i majmuna, koji se kroz ljudsku povijest ponavlja prilikom svake neupitno pozitivne (r)evolucije. Za koje na koncu ipak vidimo da su ne samo pozitivne nego i negativne (majmunovo uživanje u oružju). Iz neprestane (i neupitne) potrebe čovjeka za usavršavanjem uz (i) takve negativne posljedice, postavlja se logično pitanje što je zapravo cilj tvorca? Produktivnost roba ili njegova sloboda?
2) Posljedično, ovo navedeno isto je u odnosu čovjek/stroj. Ako su posljedice "stvaranja stroja" u konačnici negativne po sam stroj (emotivnog HAL-a), gdje se nalazi ta ključna razlika između odnosa ljudi/stroj i monolit/ljudi?
Moji svi postovi, a pogotovo posljednji, osvještavaju ta "skrivena" mjesta sličnosti, dapače bliskosti dvaju odnosa. Je li ih Kubrick možda želio na ovaj ili onaj način prikriti? E, pa, nije uspio, jer je uspjeti u tome nemoguće (s obzirom na temu "razvoja čovječanstva" već kao takvu!)
Jasnije?
Ali mislim da sam ti ovu osnovu rekao već prilikom tvoga prvog prigovora kako govorim o knjigama, a ne o filmu.
Što sam sad u ovome kratkom pojašnjenju rekao novo? Ne vjerujem da jesam išta specijalno.
No, ide i PP. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 00:00:03
|
quote:
Originally posted by ken2
odnosno, ni monolit nije savršen
ali, kao što rekoše mnogi, film je transcedentan, otvoren raznim tumačenjima i zbog toga bolji od knjige
i lijepo si miesa i seagram uklopio u raspravu
Bold: Pokušavam pokazati da je to čitljivo i iz filma (knjigu niti sam čitao niti znam njen sadržaj). Zato (i) Mies.
Ako film otvara mogućnost i Boga (kao Stvoritelja, a mislim da jest), onda ga je teško do nemoguće vezivati uz monolit. Odnosno, moguće je onoliko koliko ga je moguće vezati uz ljude same (koje je monolit prometejski potaknuo na ovo i ono). U tom slučaju: nešto nedostaje, tj. ima nešto iza/izvan monolita, on zapravo nije Tvorac nego... A ako ipak jest, prilično je zloban tvorac pošto se ni na koji način ne ograđuje od onoga što je u ljudima loše. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 08:49:24
|
pomalo ću sa strane pratiti willer-dupli raspravu, ne bih puno ulazio,
, pa ipak
par riječi (ipak moram;)
ja, naprotiv, skroz razumijem što wiiler priča, no... to je uvijek ona posljednja, krajnja priča između nas dvojice: mi smo ona dva majmuna blizu, zajedno, ali okrenuti leđima jedan drugome.
da, uvijek tako blizu, ali točka razlaza je, čini se, nepremostiva. i tek u toj točci, ako će me willer razumjeti, moglo bi se reći poput duploga: o čemu ti pričaš?
da, o čemu ti pričaš, willeru, ja te razumijem skroz-na-skroz (uvjetno rečeno) i opet kažem - ne podržavam to. jer, to, to je lošija pozicija. pozicija "trajne skepse prema bilo kakvoj velikoj priči".
uh, kako je to pogrešno.
to je krucijalni problem između nas.
i, ma kako nas dvojica (i) ovdje bili 'blizu', daleko smo daleko. tvojim rječnikom: tvoja priča jest rokoko Luja XVI, a moja je oštra, britka, klasična - monolitna.
i stoga,
ti pokušavaš (vlastiti;) kavez "nadići preobrazbom u starchilda-bez-sebičnog-pečata, dakle, a) nad - ići, b) uzdanjem, c) pomoću falusoidnog... koga? stinky-monolita!"
put je dobar, jer a) pokušavaš, ali b) rezultat: ha, rezultat je sumnjiv.
dobro, nek budem ja tu pristran (jer, se 'mene' kao pokušava nadići), ali "meni" u tvojoj priči (uvijek, dakle, to je konstanta) fali oštrine, reza, brida, odlučnosti, snage na kraju krajeva. ti jesi uvijek u "I tako to, bez sumnje, može do u nedogled" = Opća Jednakost, dok sam ja više "da je neki zaključak važniji od drugog" = Savršena Hijerarhija.
duplome si nerazumljiv, ali okej, dupli se ne snalazi najbolje u ovakvim pričama, dupli ima racionalni, možda kalkulatorski razum. dupli može izgraditi svemirski brod, ali to je ona moja britka opaska s početka: dupli slijedi majmunovu kost. možda svemirski brod jest odgvoor, možda dupli vidi nešto volšebno u tome, tko bi znao. ja ne, uostalom ni Odiseja - osim kao prazni postulat, "program" bez sadržaja: "majmune postani starchild!"... ali, tada, što?? majmun je kakti postao starchild i sada... što??
mi smo ovdje tri, TRI majmuna, pravo rečeno, nerazumljiva međusobno i to je, ako baš hoćemo, jedini istinski problem Odiseje, i ne samo Odiseje, nego svemira: kako ćemo nas tri majmuna, stinky, dupli i willer ostvariti komunikaciju. ali ne ovu polovičnu,pričamo na forumu i tu i tamo se dodirujemo, zatim se podrivamo, pa rušimo, pa približavamo...
a nesporazum je golem, svemirski, monolitni ako baš hoćemo. ljudi 'savjetuju' da pročitam knjigu, haha, knjigu Odiseja... kao da knjiga Odiseja, makar trilogija ili što već može pomoći, kad sam već pročitao Bitak i vrijeme, čitao Husserla, pročitao Duhovnu situaciju vremena, gdje, na meni obvezatniji, dapače, fundamentalniji način pričaju priču Odiseje i traže... traže način i... čekaju Godota. kad će se pojaviti taj Pojedinac s kojim mogu komunicirati, pita se Heidegger, pita se Jaspers...
i zato, willeru, dok čekam(o) tog starchilda, a da se ne bi gubili u tvom "unedogled", tvom Ničemu, dijalektika kaže "war all the time"!.
Hegel je, nakon što je stao na kraj Svjetske Povijesti i gledao unatrag, gledao SVE što se može i što se pojavilo na kugli zemlajskoj, dakle, nakon što je razumio sve daleko bolje od Marxa, učinio dijalektički aufhebung i napravio - što? pa opravdavao prusku državu!! to je stil, to je snaga, to je silovanje svjetskog uma.
a Marx bi sad tu nešto kao preokretao, postavljao na noge. ma smiješno, on koji se gubi u Ničemu, okretao bi finalni stadij Hegela koji je prešao epohalni put od majmuna do starchilda i starchild na kraju puta gleda u prusku državu.
takvo rješenje ja pozdravljam, u međuvremenu, dok nismo došli do toga što je starchild.
uostalom, da se vratimo kako reče dupli "na uobičajni hrvatski govor tako da prosječni čitatelj foruma može pratiti o čemu se radi", pa da pričamo o samoj "priči" filma ili samom Kubricku, kažem:
1.odnos ljudi-monolit se bitno razlikuje od odnosa ljudi-HAL (za mene je ovo niža razina rasprave, ali ako se baš hoće, onda kažem to što sam rekao)
2.Kubrick demonstrira što je za njega starchild (uvrnute razine rasprave) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kubrickova Odiseja u svemiru
