| Author |
 Topic  |
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
 Posted - 05/11/2015 : 12:04:17
|
Willer, skinuo sam pdf pa ću pogledati.
A što se tiće pitanja Gdje je razlika između odnosa čovjek-monolit i stroj-čovjek u filmu mogu ukratko reći:
Iz filma slijedi da je odnos čovjek-stroj u osnovi odnos kreator-kreacija dok iz filma nije jasno da li je odnos monolit-čovjek u osnovi odnos kreator-kreacija ili promatrač-objekt promatranja.
To bi značilo da ljudi jesu odgovorni za sve što učini HAL ali nije jasno da li je monolit odgovoran za išta što su ljudi napravili u filmu.
A sad argumentacija koja uključuje i raspravu što bi po filmu mogao biti Starchilde.
Prvo o odnosu stroj-čovjek. Čovjek je stroj izgradio dio po dio od nečega što je bila gomila materijala koja u sebi, sama po sebi, nije sadržavala nikakvu ideju stroja. (Ne zanimaju me prizemnosti tipa da blok mramora u sebi sadrži već skulpturu i da samo treba maknuti višak koji je pokriva jer je očito da blok mramora sadrži sve moguće skulpture koje se mogu smjestiti u raspoloživi volumen bloka.)
Stroj je sastavljen na čovjeku razumljiv način i on mu je svjesno vodeći se prirodnim zakonima implementirao sva svojstva za koja je smatrao da ih stroj treba imati kako bi mu služio kao alat ili još šire da bi ispunio neku konkretnu svrhu.
Dogodilo se međutim da su te stvari koje je čovjek ugradio u stroj bile istovremeno nužne i dovoljne da stroj sam po sebi razvije karakteristike koje čovjek nije namjeravao ugraditi. HAL je razvio emocije, a da mu ih nitko nije isprogramirao. (Tu sad možemo razglabati da li je moguće da iz čistih logičkih krugova slijedi kao nuspojava nešto neopipljivo kao emocije ili svijest, no ne bih o tome)
U konačnici, postajemo svjesni da smo mi, ljudi, makar i nehotice napravili sve ono za što smo prije smatrali da je potrebna božanska iskra. HAL je u potpunosti ljudsko biće napravljeno iz ničega. Doduše, nema ruke i noge ali mislim da se razumijemo što želim reći.
Iz tog odnosa film nameće prvu dilemu, da li smo bogovi ili samo strojevi? A odmah zatim slijedi dilema, da li su bogovi samo strojevi? Sve to se nameće, a nismo se maknuli od majmuna kao što stinky primjećuje.
S druge strane, odnos čovjek-monolit nije tako jasan.
Naime, nije jasno prikazano da li je monolit napravio majmuna iz praha ili je monolit samo zatekao majmuna na planeti na kojoj se spustio.
Nadalje, nije jasno da li je monolit uopće utjecao na majmune na bilo koji način osim što je eto bio prisutan kao neobičan objekt. Ništa ne upućuje na to da je monolit direktno djelovao.
Promatrao jest, djelovao možda.
U sceni kad majmun shvaća da je kost upotrebljiva imamo kratki flashback u kojem se prikazuje monolit ali nije jasno da li je činjenica što je majmun vidio nešto neobično bila okidač da on upotrebi kost na neobičan način ili je monolit mijenjao strukturu mozga.
Nije jasno da li je majmun sam po sebi imao potencijal skužiti da kost može biti oruđe ili je monolit “presložio” majmuna da uzme oruđe.
To je bitna razlika.
U slučaju Bowmana stvar je drugačija.
Tamo monolit jest učinio nešto s Bowmanom (makar u fizičkom smislu) ako se može prihvatiti činjenica da je Starchild napravljen transformacijom Bowmana. Samim filmom nije isključena ni mogućnost da je monolit čekao da Bowman umre (iz tko zna kojeg razloga) i onda od mrtvog materijala sintetizirao nešto, Starchilde, što u stvari nema veze sa samim Bowmanom.
U konačnici bih rekao da iz samog filma nije jasno niti jednom scenom da li je monolit samo promatrač, istraživač (kao mi kad promatramo životinje) ili je kreator, stvaratelj u ljudskoj evoluciji.
Jedino što znamo da je monolit stvorio je Starchilde ali nigdje nema naznake kakve veze to ima s ljudima jer je Bowman umro.
Može li uopće tvorevina kao Starchilde biti sljedeći stadij evolucije?
Ima li smisla da je sljedeći stadij evolucije jedna besmrtna jedinka?
Pa ljudi nemaju kolektivnu svijest.
Previše “stupnjeva” evolucije se preskočilo transformacijom u Starchilde i to naprasnom transformacijom, a da bi film podržavao ideju monolita kao pokretača evolucije.
Smjernice po ovim pitanjima trebale bi dati scene koje sugeriraju razloge dolaska Starchilda na Zemlju ali toga nema.
Neznamo da li je Starchilde došao sve žive ljude pretvoriti u Starchilde, apsorbirati sve ljude u sebe, podučiti ljude kako bi oni sami prešli u drugi stupanj evolucije koji bi i dalje bio u nekom fizičkom tijelu.
Štoviše, neznamo da li je Starchilde uopće išta više od obične igračke, stroja koji služi samo tome da se pitamo tko, zašto i gdje je ovo napravio.
Na kraju bih samo napomenuo, opet ja, da svih ovih nedoumica nema u knjigama i sve je čisto i jasno. Ipak je Clarke bio fizičar i matematičar po obrazovanju.
|
Edited by - dupli on 05/11/2015 12:11:57 |
 |
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 15:18:53
|
dupli, zaboravio si ključnu dodirnu točku između majmuna i Bowmana, a to je prastara starozavjetna tema - idolopoklonstvo.
Sva pitanja koja si postavio (ukratko: utječe li monolit uopće izravno a ako da, kako i zašto) mogu se, dakle, promatrati i iz kuta idol/idolopoklonik.
HAL je pred sami svoj kraj najbliži pokorničkoj reakciji majmuna i Bowmana.
Ovo je ujedno odgovor i stinkyu.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 05/11/2015 : 16:26:48
|
quote:
Originally posted by Willer
dupli, zaboravio si ključnu dodirnu točku između majmuna i Bowmana, a to je prastara starozavjetna tema - idolopoklonstvo.
Niti u jednoj jedinoj sceni odiseje ne vidi se idolopoklonski stav majmuna prema monolitu. Oni ga dodiruju na isti način na koji bi dodirivali WC školjku koju bi iskrcao u sred prašume pred njih. Neobičan kamen za koji pokušavaju shvatiti što je.
Ista stvar je s Bowmanom. Njemu monolit dolazi tek na samrti i ovaj se ne može dignuti iz kreveta. Da je monolit tamo stajao od početka došao bi ga dodirnuti na isti način kao oni ljudi na Mjesecu. To što je monolit fizički viši od ljudi ne prenosi nikakvu poruku da on ljude gleda odozgora. Od kud znaš da monolit nema kameru dolje, pa on ljude gleda odozdola? Za takav dodir je dovoljna i obična znatiželja.
quote:
Originally posted by Willer
Sva pitanja koja si postavio (ukratko: utječe li monolit uopće izravno a ako da, kako i zašto) mogu se, dakle, promatrati i iz kuta idol/idolopoklonik.
HAL je pred sami svoj kraj najbliži pokorničkoj reakciji majmuna i Bowmana.
HAL?! Pokorničkoj?
Kad si ti uopće zadnji put pogledao film?
Do zadnjeg trenutka HAL se osjećao najmanje jednakim Bowmanu, a uglavnom se držao superiornim. U svemirskom brodu HAL upravlja sudbinom i glavni je gazda.
Pročitao sam ono što si mi poslao na PM i evo što sam naučio.
Uzmimo recimo ovakav tekst:
“Kosi hitac je kretanje tijela bačenog početnom brzinom pod određenim kutom u odnosu na tlo tj. na smjer gravitacijske sile. Putanja je parabola (krivulja) s tjemenom na vrhu. U slučaju da nema gravitacijske sile tijelo bačeno početnom brzinom nastavilo bi se gibati jednoliko po pravcu istom tom brzinom.”
I sad idemo malo dekonstruirati. Izvana, recimo.
Dakle, prepoznaju se određeni aspekti ženskog u slučaju kretanja u gravitacijskom polju. Krivulja koja se javlja svojstvena je za renesansno prikazivanje ženskih oblina posebice u kasnijem periodu.
Za razliku od toga prostor bez gravitacijske sile je strogo muški ali i modernistički određen. Jasan je falusni simbol usmjerenog pravca, a strogost ravne linije je karakteristična za modernu. Mogli bi zaključiti da prostor s gravitacijom prethodi onom bez nje i odgovor je ali i pobuna na eleganciju koja ima samo estetsku ali ne i funkcionalnu svrhu.
Willeru, cijelo moje biće vrišti i na samu pomisao da ovu gornju interpretaciju itko normalan uopće može smatrati vrijednom spomena, a kamo li uzeti u obzir u nekoj smislenoj raspravi.
Pa ono gore je pasus iz udžbenika osnova fizike!!!!
Ali ne, za filozofiju je to sasvim opravdana interpretacija i može se o njoj diskutirati.
Dođe mi se ispovračati!
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 16:29:26
|
quote:
Originally posted by Willer
Ovo je ujedno odgovor i stinkyu.
odgovor na što?
a idemo sad malo zavrtiti duploga
quote:
Originally posted by dupli
Dogodilo se međutim da su te stvari koje je čovjek ugradio u stroj bile istovremeno nužne i dovoljne da stroj sam po sebi razvije karakteristike koje čovjek nije namjeravao ugraditi. HAL je razvio emocije, a da mu ih nitko nije isprogramirao. (Tu sad možemo razglabati da li je moguće da iz čistih logičkih krugova slijedi kao nuspojava nešto neopipljivo kao emocije ili svijest, no ne bih o tome)
naravno da ti ne bi o tome, kad o tome ne možeš ili da budem još precizniji, ne može se ništa reći.
i to je odmah odgovor na tvoju gornju "tezu": "Dogodilo se međutim da su te stvari koje je čovjek ugradio u stroj bile istovremeno nužne i dovoljne da stroj sam po sebi razvije karakteristike koje čovjek nije namjeravao ugraditi."
je li?
otkud ti da se to dogodilo?
ne, to se nije dogodilo, preciznije, ne zna se što se dogodilo.
ti ne možeš tvrditi ni jedno ni drugo: HAL je svjestan ili HAL nije svjestan.
tako to shvaćaju i astronauti u filmu. gledaj film.
dakle, tvoj umišljaj ili tvoj doživljaj je da se to dogodilo. ali, realno, i tebi omiljeno "fizički i matematički" ne da se uopće utvrditi je li se to dogodilo.
quote:
U konačnici, postajemo svjesni da smo mi, ljudi, makar i nehotice napravili sve ono za što smo prije smatrali da je potrebna božanska iskra. HAL je u potpunosti ljudsko biće napravljeno iz ničega.
preciznije
"mi" postajemo svjesni, ali jedino tako što smo "mi" gledatelji koji gledaju jednu bajku koju "mi" istovremeno tumačimo tako kako je tumačimo.
mi, tj. ja (ne znam da li i ti) ovoga trean jesam svjestan da "mi" nismo u stanju napraviti, hotimice ili nehotimice "sve ono za što smo prije smatrali da je potrebna božanska iskra".
mi (ili ja) nismo u stanju ni nedvojbeno reći "onaj drugi.. je svjestan".
ne da mi ne znamo je li HAL svjestan ili ne, nego mi ne znamo je li dupli svjestan. ako baš hoćeš, ja ne znam jesi li ti svjestan. jesi li ti, dupli, istinski svjestan.
e tu smo.
kakva je to vraška rječca, ova "istinski".
je li HAL svjestan ili je HAL kolabirao, pukla mu žičica, spržio se čip, je li HAL začaran ili pod hipnozom, e to ne znamo zapravo, dupli.
znamo da je HAL zaribao stvar, možda se pokvario, a možda je htio biti zajebani igrač, i znamo da ga je Bowman isključio.
drugim riječima, i nije nešto posebno taj superinteligentni HAL kad ga je jedan Bowman tako isključio: HAL je tupson, slabić na kraju krajeva. nije u "potpunosti ljudsko biće", jer: što je ili tko je uopće u potpunosti ljudsko biće?
je li tupson baš u potpunosti ljudsko biće?
je li slabić u potpunosti ljudsko biće?
ili su to obična, prosječna, mediokritetska ljudska bića?
meni je Heidegger tu u pravu: nadčovjek je mjera čovjeka. (opasna misao, ali tako mu je to: gdje je velika opasnost, tu je i spas).
i ne samo to!
nego, sam HAL JE tako mislio!!
ako mi sada, prešavši fizičko-matematsku točku na kojoj ne znamo je li ovo ili ono, krenemo u tumačenje i tumačimo da HAL jest svjestan, onda se događa sljedeće:
HAL također misli da je nadčovjek mjera čovjeka.
pojasnimo ovu malecnu metaforu, primijenjenu na HALa.
HAL je svjestan, HAL zna te nastoji, nada se, želi, te pokuša eliminirati astronaute. a zašto?
ne zato, a kako je to pogrešno razumio ken2, zato "jer bi bio nepotreban", nego zato što HAL želi postati "nadčovjek": HAL želi postati starchild.
drugim riječima, i HAL je majmun, obični majmun kojemu je bačena kost... i HAL se upecao.
a kako bi drugačije moglo i biti, kad je HALa napravio majmun i sad su to dva majmuna koja putuju po zvijezdama i traže... ne znaju što i zašto i čemu. sve su to majmunska posla i zato se dva majmuna oprobaju, sukobe i pobiju. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 16:32:40
|
quote:
Originally posted by dupli
HAL?! Pokorničkoj?
da, može se i to tvrditi
HAL je u pokorničkom odnosu, jer MOLI Bowmana da ga ne isključi
HAL je dospio u ropski odnos, jer je nadvladani majmun |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 05/11/2015 : 16:39:04
|
| Stinky, u međuvremenu sam naučio da je to što ti radiš destrukcija, a ono što ja i Willer radimo dekonstrukcija. Hvala Willeru na pdf-u koji mi je to objasnio. Dakle, ja sam nešto naučio u ovoj raspravi, a s druge strane to ne mogu reći za tebe. A kad već kreneš iz destrukcije koketirati s dekonstrukcijom onda bi bilo bolje da radiš dekonstrukciju iznutra, a ne izvana jer ćemo se svi pogubiti zbog toga što dolazimo iz različitih obrazovnih struktura. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 17:44:48
|
quote:
Originally posted by stinky
odgovor na što?
Na primjer: monolit (korist & šteta) - (pruska) država (korist & šteta), a u oba slučaja... idolopoklonstvo.
quote:
Originally posted by dupli
Niti u jednoj jedinoj sceni odiseje ne vidi se idolopoklonski stav majmuna prema monolitu. Oni ga dodiruju na isti način na koji bi dodirivali WC školjku koju bi iskrcao u sred prašume pred njih. Neobičan kamen za koji pokušavaju shvatiti što je.
Ista stvar je s Bowmanom. Njemu monolit dolazi tek na samrti i ovaj se ne može dignuti iz kreveta. Da je monolit tamo stajao od početka došao bi ga dodirnuti na isti način kao oni ljudi na Mjesecu. To što je monolit fizički viši od ljudi ne prenosi nikakvu poruku da on ljude gleda odozgora. Od kud znaš da monolit nema kameru dolje, pa on ljude gleda odozdola? Za takav dodir je dovoljna i obična znatiželja.
Nikako se ne bih složio, obožavanje je preočigledno, a mislim da je i potvrđeno onim prodornim zvukom.
quote:
Originally posted by dupli
HAL?! Pokorničkoj?
Kad si ti uopće zadnji put pogledao film?
Do zadnjeg trenutka HAL se osjećao najmanje jednakim Bowmanu, a uglavnom se držao superiornim. U svemirskom brodu HAL upravlja sudbinom i glavni je gazda.
A kad se suoči s moći? Ucviljeni glas. Otkrivanje novih vlastitih emocija koje su u novoj situaciji suprotne od moći, pošto se suočava s neusporedivo jačom od svoje.
quote:
Originally posted by dupli
Pročitao sam ono što si mi poslao na PM i evo što sam naučio.
Uzmimo recimo ovakav tekst:
“Kosi hitac je kretanje tijela bačenog početnom brzinom pod određenim kutom u odnosu na tlo tj. na smjer gravitacijske sile. Putanja je parabola (krivulja) s tjemenom na vrhu. U slučaju da nema gravitacijske sile tijelo bačeno početnom brzinom nastavilo bi se gibati jednoliko po pravcu istom tom brzinom.”
I sad idemo malo dekonstruirati. Izvana, recimo.
Dakle, prepoznaju se određeni aspekti ženskog u slučaju kretanja u gravitacijskom polju. Krivulja koja se javlja svojstvena je za renesansno prikazivanje ženskih oblina posebice u kasnijem periodu.
Za razliku od toga prostor bez gravitacijske sile je strogo muški ali i modernistički određen. Jasan je falusni simbol usmjerenog pravca, a strogost ravne linije je karakteristična za modernu. Mogli bi zaključiti da prostor s gravitacijom prethodi onom bez nje i odgovor je ali i pobuna na eleganciju koja ima samo estetsku ali ne i funkcionalnu svrhu.
Willeru, cijelo moje biće vrišti i na samu pomisao da ovu gornju interpretaciju itko normalan uopće može smatrati vrijednom spomena, a kamo li uzeti u obzir u nekoj smislenoj raspravi.
Pa ono gore je pasus iz udžbenika osnova fizike!!!!
Ali ne, za filozofiju je to sasvim opravdana interpretacija i može se o njoj diskutirati.
Dođe mi se ispovračati!
Pa i ne čudi me. 
Ok, prije svega, uopće ne isključujem mogućnost da (ni) ja ne razumijem dekonstrukciju pa samim time i da su moje interpretacije promašene, dapače besmislice i gluparije. Ujedno i da nisam trebao "teoretski" obrazlagati proturječja koja nalazim u tvome čitanju filma (iz prvog posta), ili bilo kojemu sličnom "pozitivnom" čitanju, kakvo je kako god okreneš i Kubrickova namjera. Mea maxima culpa, ali sad je kasno.
No, ako ja ne razumijem dekonstrukciju, pa za ovo što ti pišeš treba izmisliti neku novu terminologiju. Ti nisi prepoznao nikakvo proturječje unutar citiranog pasusa iz udžbenika fizike, nego si odmah krenuo sa "prepoznaje se...". Ma šta se prepoznaje? Tek iz prepoznatog paradoksa, tj. narušenog logičkog slijeda iz nekog mjesta u pasusu, te iz implikacija toga "novog smjera", može se krenuti u "kreativnu interpretaciju". Dakle, nužno je prepoznati neko proturječje u rečenici koja se dekonstruira. Koje si ti to proturječje prepoznao s ovom svojom interpretacijom? Ti si fizičar? Evo, reci mi kao fizičar, na temelju kojeg si proturječja u pasusu došao do ovoga svoga?
Ovo tvoje svakako jest nekakva interpretacija, ali nije interpretacija koja proizlazi iz proturječja prepoznatog unutar teksta. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 18:51:39
|
quote:
Originally posted by Willer
Na primjer: monolit (korist & šteta) - (pruska) država (korist & šteta), a u oba slučaja... idolopoklonstvo.
Ali također:
- monolit (kao maksimalno crn i maksimalno gust) ne "komunicira" ili ako komunicira, to je jednosmjerno = majmuni ili ljudi su podređeni
- HAL (niti maksimalno crn niti maksimalno gust) komunicira sa majmunima ili ljudima (štoviše, i sam je majmun) = ljudi su na istoj ravni ili superiorni HALu, naposljetku
idolopoklonstvo?
ma kakvi
naposljetku, ako se želiš dići iz tvoga Ničega, moraš opravdati nešto. to nije idolopoklonstvo, to je odlučnost, snaga i britkost.
idolopoklonstvo može biti nešto na početku puta, kada ne razumiješ to čemu se klanjaš, nikako na kraju, kada razumiješ da je sve to skupa drek na šibici, ali (i tu je ključni moment koji tebi izmiče)... SVEJEDNO TO OPRAVDAŠ!!!
(... jer, bolje to nego nešto drugo... kao i, bolje to nego ništa) |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 19:06:13
|
quote:
Originally posted by stinky
idolopoklonstvo?
ma kakvi
naposljetku, ako se želiš dići iz tvoga Ničega, moraš opravdati nešto. to nije idolopoklonstvo, to je odlučnost, snaga i britkost.
idolopoklonstvo može biti nešto na početku puta, kada ne razumiješ to čemu se klanjaš, nikako na kraju, kada razumiješ da je sve to skupa drek na šibici, ali (i tu je ključni moment koji tebi izmiče)... SVEJEDNO TO OPRAVDAŠ!!!
(... jer, bolje to nego nešto drugo... kao i, bolje to nego ništa)
Apsolutno se slažem, ako se ne opravda to "Nešto", ne izlazi se iz "beskonačnog paradoksa" i doista se ide ravno u "Ništa".
Ali to Nešto (s velikim slovom), tebi gotovo da je "bilo što", ako i sam priznaješ da je u osnovi "drek na šibici".
To ti je ono "gotovo rješenje", koje svojom "gotovošću" podrazumijeva Svaštara-diskurs i vodi u opću destrukciju i kaos. I što smo dobili time? Ništa. Kao i dosad u povijesti čovječanstva.
To dakako ne znači da "drekove na šibicama" treba odbacivati same po sebi, treba ih prigrliti, ali nužno i unutar njih konstantno držati zdravi odmak. Evo, ne mogu ni dalje odoljeti: konstantno prema njima provoditi "unutarnju dekonstrukciju". |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 19:31:58
|
quote:
Originally posted by Willer
Ali to Nešto (s velikim slovom), tebi gotovo da je "bilo što", ako i sam priznaješ da je u osnovi "drek na šibici".
To ti je ono "gotovo rješenje", koje svojom "gotovošću" podrazumijeva Svaštara-diskurs i vodi u opću destrukciju i kaos. I što smo dobili time? Ništa. Kao i dosad u povijesti čovječanstva.
da, u osnovi
ali treba vidjeti, što je to "u osnovi"
"u osnovi" ja ne mogu ništa znati, ništa providjeti do kraja. "u osnovi" je sve drek na šibici.
i što sad? zar bih trebao očajavati?
ili držati "zdravi odmak"?
a tko kaže da je taj odmak zdrav? ti?
ha, ali ja ti ne vjerujem.
ne mislim da je to zdravo, dapače. mislim da je pomalo i bolesno.
nešto je "gotovo" bilo što, ali i tu je stvar u tome "gotovo".
a "gotovo" ovisi o mnogo čemu, pa tako će "bilo što" biti "baš to, a ne ono".
ja ću opravdati baš to i to neće biti ni kaos ni svaštara-diskurs, nego će biti upravo - kozmos (uređeni svijet).
i tako smo dobili nešto.
povijest čovječanstva? ili tvojim riječima, korist & šteta...
ali, ajmo rađe na Odiseju...
(i ovdje smo se nas dvojica razumjeli ili malo bolje razumijemo jedan drugoga, pa makar i u tvrdokornom nerazumijevanju;)
|
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 19:44:23
|
| Ali stinky, šteta počinje onda kada prestaje zdravi odmak. To nas uči povijest čovječanstva. Tebi se možda čini da se zdravim odmakom gubi "drek na šibici" (strah od gubitka identiteta), ali ne, upravo suprotno, on se time iznutra pročišćava, on se time zapravo brani od samog sebe, i istovremeno usklađuje s tuđim "drekovima na šibici". Isto tako, on nipošto ne znači pasivnost u slučaju da tuđem "dreku na šibici" ponestane zdravog odmaka. Ma kakvi! Međutim, važno je prepoznati gdje prestaje izostanak zdravog odmaka, kako kod drugih tako i kod sebe, ali uvijek s istim kriterijima! ("... kao sebe samoga.") Inače - kaos! Kojemu svjedočimo svaki dan i tepamo si pored njega koješta. |
Edited by - Willer on 05/11/2015 19:45:35 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 19:56:51
|
ne, nego se tebi možda čini da se može postići zdravi odmak. a ne može. može se postići samo bolesni. zdravi odmak se može samo deklamirati, ovako, kako ti činiš, a ne može se realizirati.
da mislim da je to dobro (i zdravo) ja bih pozdravio tvoje rečenice. no, to je bolesno (malaksalost, gubitak snage, vitalnosti, europski budizam...), a tuđi "drekovi na šibici" uvijek vrebaju, prate tvoj bolesni odmak. i onda podlegneš.
ne, willeru, nego trebaš ići upravo u i kroz sam drek na šibici, prigrliti ga skroz i onda će eventualno ozdraviti... od prevelike blizine
kao što je ozdravio Zagor, kada sam skroz ušao u njega, skroz, u maksimalnu blizinu |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 20:11:24
|
Ja pak mislim, pače uvjeren sam, da tebe kao i sve ljude svijeta zbog "Pečata" opsjeda "Strah".
A upravo je Zagor (i "protiv Supermikea") lijek za svakoga --- i izdaje se bez recepta! 
Tu se dakle kao i dosad razilazimo.
Ali dobro, ajmo malo i o "Odiseji". |
|
|
|
MSBlueberry
Senior Member
1692 Posts
Member since 18/02/2013 |
Posted - 05/11/2015 : 20:19:43
|
Film san gleda na TV-u početkom 80-ih, tad san iša u srednju školu, u filmske noći sa SF koji je JRT stavljao u nedilju navečer. Tu je bilo više filmova, namjerno su ti izabrani, a ˝Svemirska Odiseja˝ je bila prva. Filmski stručnjaci su odlično ˝šarali˝ da nam u malo filmova približe i objasne ovaj žanr. Uz klasik sa svemirskim scenama (Odiseja), tu su bili i ostali (spominjen samo neke): ˝Loganov Bijeg˝ (klasična tema, postapokalipsa i snalaženje čovjeka u tom vremenu), pa ˝Zapadni Svijet˝ (tu nema svemira, Aliena nego budučnost gdje je čovjek toliko napredovao sa tehnikom da je koristi za zabavu (dječje radosti, igre iz djetinjstva), ˝Sjeme Zla˝ (ili Demonsko Sjeme), gdje je u budućnosti računalo ovladalo čovjekom i odlučilo je da ima stvarnog potomka sa čovjekom. Svi su filmovi odlični, zaista u svom (gledajuči tematiku) vrhu, ali ˝Odiseja˝ je bila prva prikazana (i treba da je) i ostavila me otvorenih očiju. Sutra dan san u školi reka da je to top SF film koji san u životu gleda, gotovo da nije film nego dokumentarac. Ostali iz razreda nisu dijelili moje mišljenje nego su govorili da je ˝bez veze˝ ili ˝nisan ništa svatija˝. Tad san in reka da je ovaj film za pismene ljude a ne za polupismene seljake. Idučih godina san u memoriji ugradija taj film kao početak tog žanra i sve ostale san reda prema njemu, kao ˝pa nije baš nešto˝ ili ˝treba je bit ovakav...˝ (nešto malo dodat da ima poruku, a ne nedorečen).
Da ne kažen kako me klasična glazba koju su upotrebili oborila s nogu, toliko da san od tada stalno gleda (sluša) ˝Novogodišnji Koncert˝ sa Helgom Vlahović u glavnoj ulozi. Idučih godina san polako skuplja informacije putem štampe, i bilo mi je drago da su širom svijeta publika i filmski kritičari imali gotovo moje mišljenje o filmu i bili su jednako zadivljeni. Film zaista prikazuje koliko je ˝Homo Sapiens˝ mal i ništavan prema cijelom ˝Universumu˝, jednostavno nas prizemljuje od vrhunskog biča koji nema premca do biča sa kojim se Alieni (nije važno kojeg dijela svemira, valjda ˝Mliječnog Puta˝) igraju skrivača i koji im služi u njihovim eksperimentima, daju mu da živi (hrana, voda) kao u nekom ZOO-u i gledaju ga a on njih ne vidi i sa njima ne može komunicirati (ovi to i ne žele). Sama ideja da ima neko u svemiru za čovjeka je šok, to se jednostavno ne može zamislit, i stanovništvo i Crkva to smatraju nemogučim...jednostavno svetogrđe. Sve dok posada letjelice ne svati da je njihov cilj upravo to, stupit u kontakt sa nepoznatom civilizacijom koja je čini se sa ˝Homo Sapiensom˝ u prošlosti već imala kontakt i bila zaslužna (to je škakljiva tema, možda stvarna) za nagle životno-tehnološke skokove. Finalna scena gdje stalno očekuješ da će konačno doč do kontakta sa drugim bićem je gotovo savršena. Astronaut gotovo u šoku što je kontakt uspostavljen (stavili su ga u jednu prostoriju) i on izlazi iz letjelice očekujući da će svakog časa srest ˝ono drugo˝, i kad ti se čini ˝je, evo ga˝ odjednom svatiš da je to on samo više decenija stariji, dakle krug se zatvara. Njegova smrt od starosti početak novog ciklusa života je fantastičan, i moran priznat da neznan ni jedan žanr gdje ima neki film koji je takav kamen temeljac kao ˝Odiseja˝ u SF. Taj film je jednostavno na više godina uništija žanr, jer se niko nije usudija snimit ništa znajući da će ga uspoređivat sa legendom. Obično se pričalo, bila je naime službena krilatica, da onaj ko ga misli nadmašit mora snimat film na licu mista (!), dakle u ˝Svemiru˝. Bravo Kubrick (i pisac naravno). |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1033 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 05/11/2015 : 20:56:32
|
Stinky, Willer,
Ja ću sada napraviti odmak.
U dvojbi sam da li se radi o zdravom ili bolesnom odmaku ali zaključujem da o Odiseji s vama ne mogu pričati osim u slučaju da se sva trojica nađemo zajedno pustimo film i onda fino izanaliziramo frejm po frejm. Ako ste voljni, javite se pa ćemo nešto izorganizirati.
Jer vidite, HAL tokom gašenja ne mijenja ton glasa vec se s vremenom usporava kako se vade moduli, Boumana ne moli da stane jer se iz tona izgovaranja "Stop Dave." ne može zaključiti da li još uvijek manipulira jednako kao i prilikom izgovaranja "I am afraid." koje izgovara kao najobicniju konstataciju. Iz snimke koja se tad pocne prikazivati Boumanu cuje se da je bio nađen monolit na mjesecu koji je jedino ispustio jak elektromagnetski signal prema Jupiteru i prije i poslije toga bio potpuno neaktivan. Lik na snimci ima isti ton kao da govori o seciranju žabe, a ne da ima ikakvo strahopoštovanje ili idolopoklonstvo prema monolitu.
Kako to sve znam?
Jednostavno.
Upravo sam po X-ti put u ova dva dana pogledao te scene.
Nekako sumnjam da ste i vi.
Filozofske rasprave me baš i ne zanimaju.
Lijep pozdrav za sada.
Odoh "konstruirati svemirske brodove".
|
Edited by - dupli on 05/11/2015 21:02:47 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 21:03:46
|
a ja pak mislim, pače uvjeren sam, da sam hrabriji od tebe, willeru (što ne znači da me ne "opsjeda strah", ali tako treba (i jest!) biti, jer se tek kroz "granične situacije" realiziram kao (nad)čovjek. ali, da ne laprdamo ovdje...)
naravno da se razilazimo, kada ti "deklamiraš": e pa ne mogu ti ja odobravati ovakvo dociranje, kada se ti sam nalaziš u nepoklapanju, u raskoraku s onim što deklamiraš. ti buncaš, willeru, da, buncaš o zdravom odmaku (od Identiteta), a vidi kako sam ti se obratio - sa: W-i-l-l-e-r-u!!!
kužiš, stari moj, ti si se nazvao Willer. a zašto nisi stavio nick Glupan?! ili Peder!?
bi li to bio "zdravi odmak"?
ili bi bio debilizam? bolesno & ridikulozno.
nešto baš ne vidim da ima puno Pedera po forumu, dok Willera ima.
vidiš ti, moj willeru, tko između nas dvojice ima zdraviji odmak: ja, stinky, ili ti, willer?
(e sad možemo o Odiseji;))
ps - a znaš li ti, moj Willeru;), što je za Kubricka starchild? |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 21:23:05
|
quote:
Originally posted by dupli
Boumana ne moli da stane jer se iz tona izgovaranja "Stop Dave." ne može zaključiti da li još uvijek manipulira jednako kao i prilikom izgovaranja "I am afraid." koje izgovara kao najobicniju konstataciju.
kako da ne
bez obzira što se mi ne razumijemo, dupli (još manje nego willer i ja), ipak riskiram i filozofsku raspravu i obraćanje
onaj tko NE USPIJEVA, taj zasigurno i nije manipulirao
rješenje ove tvoje aporije, nije u tonu (ma kakvi!!), nego u tome da je HAL popušio. HAL je postao bivši. Bowman ga je nadigrao.
HAL je, bez obzira na ton i pokušaje, gubitnik i njegov je potez - potez očajnika.
HAL je molio, ali izgubio, te time, sam sebe sveo na ropski karakter. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 21:31:17
|
quote:
Originally posted by dupli
Jer vidite, HAL tokom gašenja ne mijenja ton glasa vec se s vremenom usporava kako se vade moduli, Boumana ne moli da stane jer se iz tona izgovaranja "Stop Dave." ne može zaključiti da li još uvijek manipulira jednako kao i prilikom izgovaranja "I am afraid." koje izgovara kao najobicniju konstataciju. Iz snimke koja se tad pocne prikazivati Boumanu cuje se da je bio nađen monolit na mjesecu koji je jedino ispustio jak elektromagnetski signal prema Jupiteru i prije i poslije toga bio potpuno neaktivan. Lik na snimci ima isti ton kao da govori o seciranju žabe, a ne da ima ikakvo strahopoštovanje ili idolopoklonstvo prema monolitu.
Kako to sve znam?
Jednostavno.
Upravo sam po X-ti put u ova dva dana pogledao te scene.
Nekako sumnjam da ste i vi.
Ali sam si započeo stvar konstatacijom da je HAL emocionalno biće. Što su to emocije? Mogu li se one posve egzaktno odrediti kao kretanje tijela iz onoga pasusa? Što je to strah i što je moć? Iz čega proizlazi jedno, a iz čega drugo? Kako i kada napreduje jedno, a kako i kada drugo? Što se događa u čovjeku s obzirom na taj napredak/nazadak? Ako HAL ide iz "Stop Dave" u "I am afraid", a započeli smo od toga da je i emocionalno biće, do čega dolazimo? Do čega sve možemo doći ako zamislimo čovjeka u istoj situaciji? Ako bi reakcija bila različita (uključujući razliku jednog čovjeka u odnosu na drugog) bi li to značilo promjenu osnovnog stanja? Ista je stvar s monolitom. Zar moć djeluje uvijek, svugdje i prema svakome jednako, prema nekoj formuli? Ne bih rekao. Neegzaktne stvari ostavljaju više prostora domišljanju onoga što je, s obzirom na iskustvo, i te kako moguće. |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 21:48:29
|
quote:
Originally posted by stinky
a ja pak mislim, pače uvjeren sam, da sam hrabriji od tebe, willeru (što ne znači da me ne "opsjeda strah", ali tako treba (i jest!) biti, jer se tek kroz "granične situacije" realiziram kao (nad)čovjek. ali, da ne laprdamo ovdje...)
naravno da se razilazimo, kada ti "deklamiraš": e pa ne mogu ti ja odobravati ovakvo dociranje, kada se ti sam nalaziš u nepoklapanju, u raskoraku s onim što deklamiraš. ti buncaš, willeru, da, buncaš o zdravom odmaku (od Identiteta), a vidi kako sam ti se obratio - sa: W-i-l-l-e-r-u!!!
kužiš, stari moj, ti si se nazvao Willer. a zašto nisi stavio nick Glupan?! ili Peder!?
bi li to bio "zdravi odmak"?
ili bi bio debilizam? bolesno & ridikulozno.
nešto baš ne vidim da ima puno Pedera po forumu, dok Willera ima.
vidiš ti, moj willeru, tko između nas dvojice ima zdraviji odmak: ja, stinky, ili ti, willer?
(e sad možemo o Odiseji;))
ps - a znaš li ti, moj Willeru;), što je za Kubricka starchild?
Sam postavljaš konkretno pitanje i onda baš na takvo pitanje odgovaraš dakako točno. Zanimljiva i lukava strategija (da ne kažem nešto drugo), šteta što iz nje ne saznajemo ama baš ništa. Jer ako misliš da si njome pokazao ili dokazao išta izvan odgovora na samo pitanje, razočarat ću te - nisi. Možda si zapravo želio ukazati "gdje nužno vodi" zdravi odmak? Jao, opet ću te razočarati, nisi ni to.
Kubricku Starchild? Ne znam. Možda nova i "bolja" faza čovječanstva. Možda jača nada u istu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13128 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 05/11/2015 : 22:13:12
|
ne, nego ću ja tebi slomiti srce: nema zdravog odmaka.
(to sam ti gore demonstrirao "zanimljivo i lukavo", a ti se sad razočaravaj koliko te volja)
Kubricku starchild...
bilo bi lijepo kad bi on tako krasno krasnoslovio kao ti.
ali, i vidi sad novo razočaranje: starchild, kojega vidimo na kraju Odiseje, postaje... Alex DeLarge!!!
a nas smo dva postali... bah (tj. više ti;))) |
|
|
|
Willer
stripovi.com suradnik
1300 Posts
Member since 10/08/2003 |
Posted - 05/11/2015 : 22:22:59
|
quote:
Originally posted by stinky
ne, nego ću ja tebi slomiti srce: nema zdravog odmaka.
(to sam ti gore demonstrirao "zanimljivo i lukavo", a ti se sad razočaravaj koliko te volja)
Kubricku starchild...
bilo bi lijepo kad bi on tako krasno krasnoslovio kao ti.
ali, i vidi sad novo razočaranje: starchild, kojega vidimo na kraju Odiseje, postaje... Alex DeLarge!!!
a nas smo dva postali... bah (tj. više ti;)))
Nikakvo razočaranje, bilo bi naivno misliti suprotno. Oba bolda su vrlo moguća, dapače, prvi je sigurno neprimjenjiv u cijelosti (griješiti je ljudski), a drugi gotovo da je logičan rezultat. Samo, koje su posljedice odustajanja od adekvatne (!) borbe protiv Supermikea, kako unutarnjeg (prvi bold) tako vanjskog (drugi bold; iz njegove pozicije također unutarnjeg)? O tome treba razmisliti... malo više! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Kubrickova Odiseja u svemiru
