quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Naravno da razina Ivanova obrazovanja nije ni najmanje sporna, uz to idu i odgovarajuća stručnost i upućenost, ali upravo je on onaj koji Jokića i ekipu jednostavno otpisuje s čitavim nizom floskula i predrasuda, od "uhljebi" i "pojma nemaju" do "postavljeni po političkoj liniji" i "u čemu je to njegova stručnost".

---

Da, a rekao sam i zašto. Zato što sam slušao u školi (sa Skypea) njegovo predstavljanje kurikularne reforme negdje tamo poslije Božića i Nove godine i na mene je ostavio dojam kao da je sve samo zna objasniti teoretski (s papira) ali da nema pojma kako to provesti u praksi. A za sam kurikulum sam rekao, sve se kreće od neke idealne crte, bez ikakvog realizma i kritičke analize stvarne situacije.

quote:

---

Štoviše, dotični se evo i dalje pokapa, pa s njegovih olimpskih visina nikakva mjerila ne vrijede, stručnost i obrazovanost su apstraktne kategorije koje ništa ne znače, pa onda stručnost i kompetentnost iz njegove perspektive i ne postoje. Osim što, kako se čini, sebe smatra glavnim arbitrom tuđe stručnosti i kompetentnosti.

---

Ne, ti pokapaš sam sebe jer unedogled ponavljaš da su ti ljudi obrazovani i stručni, a kao jedini argument toj tezi je ti je izjava da imaju doktorate na najprestižnijim svjetskim sveučilištima. Što se mene tiče, ja nisam rekao da nečije obrazovanje i stručnost ne znače apsolutno ništa, nego da nisu jedini i isključivo presudan kriterij u tome koliko je netko u nečemu kvalitetan ili ne.

A iskreno, ne znam u čemu, osim po obrazovanosti, se Jokić iskazao da je stručan. Evo, prosvijetli me.

---

quote:

---

Originally posted by Mali_Mate

A čuj, to nije (samo) Jokićev problem. To kako napraviti stvari u praksi, kako zainteresirati učenike itd. to je tvoj problem. A problem je veći zato što ni tebe, ko ni mene (čini mi se da si predbolonjac?) nisu obrazovali za profesore već za znanstvenike kojima je, eto, zakonom dopušten rad u nastavi. Obrazovanje nastavika ne svodi se samo na nekoliko sati metodike u strogo kontroliranim uvjetima.

---

quote:

---

A što se tiče pukog idealiziranja i teoretiziranja. Moja generacija je imala slične primjedbe prema programu nastave hrv. jezika i iznijeli smo te primjedbe Vesni Muhoberac. Njen odgovor je bio (i zapravo je točan) da to nisu ni idealiziranja ni teoretiziranja i da se sve to može. I stvarno - kad pogledaš - ona može. Pomaže joj što radi u elitnoj gimanziji u Zagrebu, a ne u frizerskoj školi u Žrnovnici, al ona je takva da bi to mogla izvest i tamo. To što 80% ostalih profesora to ne može izvest nju ne zanima. Ima da to rade il da se ne bave profesurom. Kažem, donekle je u pravu.

---

quote:

---

Originally posted by Space Marine

Darth Ivan mudro zbori!

@Tintote - Judita možda zahtjeva malo drugačiji pristup, ali onome tko je spreman malo truda uložiti u nju, otkriva veliko bogatstvo.

I opet ponavljam da bez stripa u školi reforma nema smisla, moglo bi to oživiti našu strip scenu i industriju ...možda čak i da dođemo do ultimativnog cilja koji predstavlja novog Zagora na kiosku dvaput mjesečno

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Ako se od mene očekuje da prihvatim da je tvoja titula pripravnika na stručnom osposobljavanju za rad u nastavi (dakle, kako reče Mate, profesora) mjerilo tvoje stručnosti, jer si ju sam naveo kao oznaku upućenosti i potkovanosti, otkud tebi pravo da stručnost i upućenost negiraš Jokiću i članovima njegova tima?

Najlakše je i u tvom slučaju postaviti pitanje "po čemu si ti to stručan", osobito da daješ tako negativne i omalovažavajuće stavove, kad već kolikom broju tvojih kolega od onih 400 koji su surađivali na izradi kurikuluma odričeš stručnost i iskustvo.


U tom smislu sam i naveo tvoju formalnu naobrazbu, jer nastupaš kao ultimativni autoritet koji međutim svima drugima oduzima pravo koje prisvajaš sebi. Navodiš svoju titulu koja bi dakle morala imati (kao što i ima, dakako) određenu težinu, a istodobno tvrdiš da drugima nikakve titule ne znače baš ništa.

Još i više, oni su prema tebi uhljebi postavljeni po političkoj liniji, oni nemaju pojma i nisu stručni, i sve u tom smislu. Na temelju čega to tvrdiš, jer konkretne činjenice govore sasvim suprotno? Ili samo gomilaš trenutno trendovske floskule o uhljebima i neznalicama, za razliku od tebe koji si stručan i kompetentan.

---

quote:

---

Originally posted by tinton

Dakle, ono što zapravo govore Darth Ivan i nagor je da su učenici ionako nezainteresirani, a mnogi i priglupi pa se niti ne valja truditi.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

@vukozec, nisam se uključio u razgovor niti da bih izmjenjivao osobne uvrede s neznancima, niti da bih čitao repetitorij parola.
A ideja da je moguće politiku odstraniti iz školstva je svojstvena samo ljudima koji pluralitet mišljenja ne mogu ili shvatiti ili prihvatiti. Cilj (u razvijenom demokratskom društvu) ne bi trebao biti ni jednoumlje ni potpuna odsutnost ikakve politike, nego smislena rasprava o samom meritumu stvari, s uvažavanjem sugovornika i sa ciljem općeg dobra. A to opće dobro različito shvaćamo, da, ali o tome trebamo razgovarati, a ne na ulici pokazivati koje je jedino prihvatljivo shvaćanje istoga.

---

quote:

---

Originally posted by vukozec

quote:

---

Originally posted by culture vulture

@vukozec, nisam se uključio u razgovor niti da bih izmjenjivao osobne uvrede s neznancima, niti da bih čitao repetitorij parola.
A ideja da je moguće politiku odstraniti iz školstva je svojstvena samo ljudima koji pluralitet mišljenja ne mogu ili shvatiti ili prihvatiti. Cilj (u razvijenom demokratskom društvu) ne bi trebao biti ni jednoumlje ni potpuna odsutnost ikakve politike, nego smislena rasprava o samom meritumu stvari, s uvažavanjem sugovornika i sa ciljem općeg dobra. A to opće dobro različito shvaćamo, da, ali o tome trebamo razgovarati, a ne na ulici pokazivati koje je jedino prihvatljivo shvaćanje istoga.

---

U svom istupu otvoreno nekoliko desetaka tisuća ljudi okupljenih nekidan na Trgu nazivaš "moronima" i "idiotima", pa je ipak očito da si se u raspravu uključio kako bi vrijeđao neznance (a bome si se u startu uhvatio i citiranja parola, no to je manje bitno).

Ostatak ovog posta kojeg citiram je izvrtanje mojih rečenica i stanja stvari. U svom prvom postu na temi sam istaknuo kako je ovo trenutno najvažnije političko pitanje, te da je smiješno tražiti da se u diskusiji klonimo politike. Politika je sve "ono što se tiče naroda", pa je jasno da je uključena i u školstvo. No to ne znači da je političkim strankama, udrugama i svakojakim interesnim skupinama dozvoljeno da rade štogod požele samo zato jer su se dokopali vlasti.

Kurikularna reforma kako je bila zamišljenja je bila predviđena upravo za dijalog i pluralitet mišljenja. Pobuna je nastala kad se iz određenog političkog kruga mimo definiranih pravila pokušalo intervenirati u reformu sa jasnim ciljem nametanja cenzure i određenog svjetonazora. To je pokušaj uvođenja jednoumlja, a ne obrnuto. Ponavljam se ali nema druge, ponavljanje je...

---

quote:

---

Originally posted by nagor

quote:

---

Originally posted by tinton

Dakle, ono što zapravo govore Darth Ivan i nagor je da su učenici ionako nezainteresirani, a mnogi i priglupi pa se niti ne valja truditi.

---

I opet si krivo zaključio.
Ja govorim o tome da nema smisla učiti integrale učenika koji ne zna zbrajati do 10. Bolje se potruditi da učenik usvoji osnove.
Kod Grka i Rimljana ću početi sa "Zašto su Grci/Rimljani temelj zapadne civilizacije i gdje sve danas uočavamo njihovu kulturu u svakodnevnom životu"... onda krećemo sa Kretom, Mikencima, Romulom i Remom, grčko-perzijskim i punskim ratovima... ratovima koji su u kurikulumu i koje moram učiti... iako mi je jasno da ovih pet šest u zadnjoj klupi nema pojma o čemu pričam niti žele znati... i boli ih ona stvar ako dobe jedan... niso to gimnazijalci... ali to je školstvo... ;)

---

quote:

---

Originally posted by vukozec

@cv

Očekivao sam ovo pravljenje blesavim. U svom prvom postu si, lagano indirektno, no ipak neskriveno, sve nas ovdje na forumu koji u onoj svjetini nisu vidjeli ništa ludo ni zastrašujuće nazvao idiotima i moronima. Pristojno je bar priznati da si to napravio, a ne skretati pažnju na nešto drugo.

O Tukididu priznajem da nemam pojma i naravno da to nije ono što zanima masu. Stručna rasprava o takvim pitanjima nikad nije dovedena u pitanje. U nju se kunu i jedni i drugi i treći. Ono što je problem, su totalitarne metode samovoljne promjene dogovorenih demokratskih principa. Školstvo je tu samo kap koja je prelila čašu, to je od početka neupitno. Sad te otvoreno pitam podržavaš li takve metode? Pa odgovori ako si raspoložen, ako nisi, nisam ni ja pretjerano zagrijan za ova mudrovanja.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

Ne, u samoj toj činjenici da je ekspertna skupina proširena nema ničeg spornog. Ponavljam, ERS ne odlučuje o konkretnim nastavnim planovima pojedinih predmeta.
A ima li ičeg spornog izvan same te činjenice - to nismo čuli. Ne kažem da nema, samo da o tome nismo ništa čuli.

---

quote:

---

Cenzori? Pa, ako bi bili u ulozi cenzora neprimjerenih sadržaja kao što su ovi sporni pasusi iz lektire, ni u tome ne vidim ništa spornog. Dapače, nije mi jasno kako to već odavno nije bilo "cenzurirano". Margarite Duras je jedna stvar, jer se radi o doista važnom imenu svjetske književnosti i naslovu koji nipošto nije pornografski, ali Zoran Ferić ni po čemu ne spada ni u kakav kanon. Čisto smeće koje ni bez tih spornih dijelova ne bi imalo što tražiti u nastavnom programu.

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

A drugo, na fakultetu (Hrvatski studiji) sam završio diplomski studij povijesti, i to dva smjera: nastavnički i znanstveni*.
Pretpostavljam da imaš sliku o tome čemu koji služi, ali da objasnim. Ovaj znanstveni te priprema za samostalan istraživački rad u odabranoj discipilini, a nastavnički za rad u nastavi (kao, prvenstveno u srednjoj školi).

Dakle, kao što vidiš, obrazovao sam se za rad u nastavi. Međutim, problem mog faksa je taj što smo ti imali previše teorije, a premalo prakse. Da ti budem precizniji, prva godina je bila uglavnom pucanje u prazno jer smo imali predmete tipa Gospodarska povijest, Politička povijest - dakle, nadovezivanje na gradivo koje smo radili još na preddiplomskom, samo prepakirano. Imali smo i te nastavno - metodičke predmete, tipa Didaktika, Metodika, Pedagogija...koji su bili čista teorija od koje nismo imali skoro nikakve koristi. Zašto, objasnio sam ti na primjeru literature po kojoj smo učili za ispit.

Praksu smo počeli imati tek na drugoj godini (3. semestar), i prvo smo (u zimskom semestru) predavali kolegama na faksu (s istog smjera), a u ljetnom semestru smo išli u školu na praksu. Kolegama na faksu je svatko od nas morao održati dva sata, a na praksi u školama smo morali, pod vodstvom mentora, odslušati deset, a održati dva sata. Osim što je te prakse bilo premalo (dakle, minimum minimuma), sva ta predavanja smo vodili po frontalnom principu. Dakle, koliko praktičnog znanja sam stekao na faksu? Skoro ništa.

---

quote:

---

A što se tiče pukog idealiziranja i teoretiziranja. Moja generacija je imala slične primjedbe prema programu nastave hrv. jezika i iznijeli smo te primjedbe Vesni Muhoberac. Njen odgovor je bio (i zapravo je točan) da to nisu ni idealiziranja ni teoretiziranja i da se sve to može. I stvarno - kad pogledaš - ona može. Pomaže joj što radi u elitnoj gimanziji u Zagrebu, a ne u frizerskoj školi u Žrnovnici, al ona je takva da bi to mogla izvest i tamo. To što 80% ostalih profesora to ne može izvest nju ne zanima. Ima da to rade il da se ne bave profesurom. Kažem, donekle je u pravu.

---

quote:

---

Originally posted by tinton


Ako se ne varam, javna rasprava je trenutačno u tijeku, pa se javi na temu stripa. Slažem se da bi i strip, i film trebali biti više zastupljeni u školstvu. Kao, naravno, i novija književnost.

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Opet sam sebi skačeš u usta, jer vlastitu stručbost i mjerodavnost podrazumijevaš (i na temelju stupnja obrazovanja) dok Jokiću i članovima Radne skupine iste odričeš, pa makar bili i doktori na najprestižnijim sveučilištima. Što je možda i važnije, u Radnoj je skupini možda i dvjestotinjak tvojih kolega, profesora, nastavnika i učitelja, pa tako i njima odričeš stručnost i potkovanost. Tko zna, možda i njih držiš ugljebima i parazitima.

---

quote:

---

Ne razumijem ni pitanje zašto me ova tema zanima?!?!?!?! Zar me zbog toga što ne radim u prosvjeti tj. u sustavu obrazovanja ova stvar ne bi trebala zanimati. Pa riječ je o obrazovanju i budućnosti budućih generacija, njihovom osposobljavanju za život i snalaženje (preživljavanje) na tržištu rada, o njihovom razumijevanju socijalnih, ideoloških, političkih i inih kretanja. O tome da ne budu ovce ovisne o pastirima.

Mene recimo čudi kako ova tema bilo koga može ne zanimati. A doslovno je od vitalne važnosti za ovo nesretno društvo.

---

quote:

---

Originally posted by Mali_Mate



Dakle, isto ko i u starom sustavu. Zato i kažem da nisi obrazovan za nastavu. Stari visokoškolski sustav jednostavno nikad nije proizvodio nastavnike, a sudeći prema onome što pišeš ne proizvodi ih ni novi. Štoćereć da si u 'blatu empirije' prepušten staroj uzrečici 'snađi se druže'

---

quote:

---

Nemam pojma, ne bavim se ko što rekoh time. Al nije ona samo nastavnica, ona je (bila) viši mentor studentima s Filozofskog. Dakle, osoba koja je zadužena za mentoriranje novog nastavničkog kadra. I njen odgovor je uglavnom bio [ubaci random teoriju i kojekakva zaobilaženja). Al ništa od toga nije problem kurikuluma već je problem visokog školstva. Neće ti tvorci kurikuluma pisat praktične savjete. Na njima je da se piše sustav, ciljevi, smjer obrazovanja itd. Pretpostavlja se da praksu znaš. U teoriji si obrazovan upravo za to. Ako ne znaš, ha....nauči.

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Mali_Mate



Dakle, isto ko i u starom sustavu. Zato i kažem da nisi obrazovan za nastavu. Stari visokoškolski sustav jednostavno nikad nije proizvodio nastavnike, a sudeći prema onome što pišeš ne proizvodi ih ni novi. Štoćereć da si u 'blatu empirije' prepušten staroj uzrečici 'snađi se druže'

---

A čuj, nije baš da se nisam obrazovao za rad u nastavi. Jesam. Obrazovao sam se. Ali nedovoljno, odnosno ne onoliko koliko bi trebao.

quote:

---

Nemam pojma, ne bavim se ko što rekoh time. Al nije ona samo nastavnica, ona je (bila) viši mentor studentima s Filozofskog. Dakle, osoba koja je zadužena za mentoriranje novog nastavničkog kadra. I njen odgovor je uglavnom bio [ubaci random teoriju i kojekakva zaobilaženja). Al ništa od toga nije problem kurikuluma već je problem visokog školstva. Neće ti tvorci kurikuluma pisat praktične savjete. Na njima je da se piše sustav, ciljevi, smjer obrazovanja itd. Pretpostavlja se da praksu znaš. U teoriji si obrazovan upravo za to. Ako ne znaš, ha....nauči.

---

E vidiš, pa upravo u tome je problem. Sve se kao 'pretpostavlja da je nešto takvo i takvo' umjesto da se kritički i realno sagleda situacija u školstvu. Što meni vrijedi sva ona teorija da "nastavni proces mora motivirati učenika" ako ne znam kako ću to ostvariti?

---

quote:

---

Originally posted by Mali_Mate

quote:

---

Originally posted by culture vulture

Ne, u samoj toj činjenici da je ekspertna skupina proširena nema ničeg spornog. Ponavljam, ERS ne odlučuje o konkretnim nastavnim planovima pojedinih predmeta.
A ima li ičeg spornog izvan same te činjenice - to nismo čuli. Ne kažem da nema, samo da o tome nismo ništa čuli.

---

A jebate, di ti živiš Znaš da je sigurno bilo nečeg spornog, možeš to s velikom vjerojatnošću pretpostavit. Ko što je sigurno da je i ovaj prosvjed politički i da 95% ljudi nije pročitalo ni slova kurikuluma (ko ni ja, pa zato ni ne komentiram sadržaj samog kurikuluma). Meni osobno to ne smeta, svako prcanje izvjesnih liječnica i vladajućih dobro je došlo.

---

quote:

---

Originally posted by Mali_Mate

quote:

---

Cenzori? Pa, ako bi bili u ulozi cenzora neprimjerenih sadržaja kao što su ovi sporni pasusi iz lektire, ni u tome ne vidim ništa spornog. Dapače, nije mi jasno kako to već odavno nije bilo "cenzurirano". Margarite Duras je jedna stvar, jer se radi o doista važnom imenu svjetske književnosti i naslovu koji nipošto nije pornografski, ali Zoran Ferić ni po čemu ne spada ni u kakav kanon. Čisto smeće koje ni bez tih spornih dijelova ne bi imalo što tražiti u nastavnom programu.

---

Ja se slažem samo s tim da Ferić ni pod razno ne bi trebao bit u lektiri, ne zbog degutantnih dijelova (što se mene tiče ne postoji ništa degutantno ni u jednom djelu novije ili starije književnosti, a garnatiram da je većina djece...hm...srednjoškolaca već vidjela daleko degutnatnije stvari od bilo čega što Ferić može smislit i to u neposrednijem obliku... 4chan/b/ je samo klik udaljen), nego zato što je loš pisac. Al fak it, gomila ljudi "iz struke", misli da nije. De(kon)strukcija kanona otvara prostor piskaralima poput Ferića, al tu i tamo se kanon mora provjetrit.

---