quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Opet sam sebi skačeš u usta, jer vlastitu stručbost i mjerodavnost podrazumijevaš (i na temelju stupnja obrazovanja) dok Jokiću i članovima Radne skupine iste odričeš, pa makar bili i doktori na najprestižnijim sveučilištima. Što je možda i važnije, u Radnoj je skupini možda i dvjestotinjak tvojih kolega, profesora, nastavnika i učitelja, pa tako i njima odričeš stručnost i potkovanost. Tko zna, možda i njih držiš ugljebima i parazitima.

---

Džoni, za početak, taj argument kako su oni "uhljebi, paraziti, postavljeni po političkoj liniji" nisam (izvorno) nigdje niti napisao, već sam samo rekao da im je cilj pokupit pare (što ne povezujem nužno s političkim vezama) i da nemaju pojma. Ono što je činjenica jest da ih ti sve ideološki braniš. A meni i mojim izjavama uporno kontriraš da ih smatram "uhljebima i parazitima", kako sam ja samo pripravnik koji sebe smatra stručnim, a njima oduzima njihovu stručnost i "otpisuje ih lijevom nogom". A sve do sada u ovoj raspravi ti nisi još ničime argumentirao što su to Jokić i ekipa tak sjajno do sada napravili u obrazovnom sustavu i po čemu su oni tako genijalni i po čemu su to oni, kak ti veliš, "ljudi koji znaju i koji su sposobni motivirati druge".

A sad da ponovno čujemo refren o postignutim doktoratima i specijalizacijama...

quote:

---

Ne razumijem ni pitanje zašto me ova tema zanima?!?!?!?! Zar me zbog toga što ne radim u prosvjeti tj. u sustavu obrazovanja ova stvar ne bi trebala zanimati. Pa riječ je o obrazovanju i budućnosti budućih generacija, njihovom osposobljavanju za život i snalaženje (preživljavanje) na tržištu rada, o njihovom razumijevanju socijalnih, ideoloških, političkih i inih kretanja. O tome da ne budu ovce ovisne o pastirima.

Mene recimo čudi kako ova tema bilo koga može ne zanimati. A doslovno je od vitalne važnosti za ovo nesretno društvo.

---

Poanta moje izjave je bila da moraš razmišljati kritički. Ne uzimati zdravo za gotovo. Ti, uostalom, i pišeš kritike pa valjda imaš (tj. trebao bi imati) razvijenu tu crtu.

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Naravno da razina Ivanova obrazovanja nije ni najmanje sporna, uz to idu i odgovarajuća stručnost i upućenost, ali upravo je on onaj koji Jokića i ekipu jednostavno otpisuje s čitavim nizom floskula i predrasuda, od "uhljebi" i "pojma nemaju" do "postavljeni po političkoj liniji" i "u čemu je to njegova stručnost".

---

Da, a rekao sam i zašto. Zato što sam slušao u školi (sa Skypea) njegovo predstavljanje kurikularne reforme negdje tamo poslije Božića i Nove godine i na mene je ostavio dojam kao da je sve samo zna objasniti teoretski (s papira) ali da nema pojma kako to provesti u praksi. A za sam kurikulum sam rekao, sve se kreće od neke idealne crte, bez ikakvog realizma i kritičke analize stvarne situacije.

quote:

---

Štoviše, dotični se evo i dalje pokapa, pa s njegovih olimpskih visina nikakva mjerila ne vrijede, stručnost i obrazovanost su apstraktne kategorije koje ništa ne znače, pa onda stručnost i kompetentnost iz njegove perspektive i ne postoje. Osim što, kako se čini, sebe smatra glavnim arbitrom tuđe stručnosti i kompetentnosti.

---

Ne, ti pokapaš sam sebe jer unedogled ponavljaš da su ti ljudi obrazovani i stručni, a kao jedini argument toj tezi je ti je izjava da imaju doktorate na najprestižnijim svjetskim sveučilištima. Što se mene tiče, ja nisam rekao da nečije obrazovanje i stručnost ne znače apsolutno ništa, nego da nisu jedini i isključivo presudan kriterij u tome koliko je netko u nečemu kvalitetan ili ne.

A iskreno, ne znam u čemu, osim po obrazovanosti, se Jokić iskazao da je stručan. Evo, prosvijetli me.

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool


Ad 1) Ti dakle nagađanje i tendenciozne (zlobne) pretpostavke da je Jokiću i ekipi iz Radne skupine "cilj pokupiti pare i da nemaju pojma" držiš kritikama, k tome i argumentiranima? Temelj za tu "argumentiranu kritiku" je dakako i tvoja stručna sprema, koja ti logično daje stručnost i upućenost, dok njima u prilog ne idu nikakve stručne kvalifikacije, pa ni doktorati s najprestižnijih sveučilišta.

Njima u prilog ne govori ni njihovo višegodišnje (nekima zacijelo i višedesetljetno) iskustvo, za koje ti nonšalantno pretpostavljaš da ni ne postoji, baš kao ni stručnost niti upućenost, dok tebi u prilog govori određeni broj sati provedenih u učionicama.

Ad 2) Ja bih morao argumentirati nevjerojatno paušalnu i olaku tvrdnju da Jokić i suradnici dosad nisu "napravili ništa genijalno", barem koliko se ti možeš sjetiti, ali ti svoje iz prsta isisane tvrdnje o nestručnosti i nekompetentnosti ne moraš argumentirati baš ničim.

Ja, međutim, tvrdim da 16 mjeseci rada za mene neospornih stručnjaka (jer neki se kriteriji i mjerila kredibiliteta ipak moraju poštovati) sastavljene čak od 400 ljudi, među kojima je i ne znam koliko stotina tvojih kolega iz obrazovnog sustava, donosi izuzetno bitne i krucijalne promjene u kurikulumu. Ono što sam čitao i slušao, najviše o književnosti i povijesti, što slažem se nije puno i nije dovoljno, me u to uvjerilo.

Za početak je ogroman korak što se konačno odstupa od desetljećima okoštalih kanona, što se obrazovni sustav počinje raditi za učenike a ne forme radi, što ćemo se zbog "čuvanja nacionalne kulture" prestati pretvarati kako svi čitaju i razumijevaju Planine i Juditu, što će matematika zahvaljujući drugačijem pristupu postati vjerujem dosta manji bauk, što će se povijest prestati svoditi na štrebanje datuma i što će se obrazovni sustav u cjelini koliko bude moguće približiti onima kojima je i namijenjen.

To sigurno neće ići ni lako ni jednostavno, moguće da će se nailaziti i na velike probleme, ali oni će se rješavati u hodu i ovisno o konkretnim situacijama. Ali barem se nešto konačno pomiče, i to golemim koracima.

Ali razumijem da je tebi lakše sve proglasiti diletantizmom neznalica i nevježa, ljudi koji nisu stručni ni kompetentni, koji nemaju iskustva ni pojma.

---

quote:

---

Ah da, argument je i da će djeca na satovima uvijek radije prčkati po mobitelima nego slušati o antici i ne znam čemu, i da ih obrazovni kadar neće znati animirati, pa je sve već u startu osuđeno na neuspjeh. Pa dobro, od tako stručne i upućene osobe to je svakako vrijedan argument.

---

quote:

---

Edit: pismenost ti je manjkava, ne kaže se "koliko bi (ja) želio", nego "koliko bih želio". I ti ćeš dakle raditi s učenicima? Sad se počinjem brinuti.

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool


Ad 1) Ti dakle nagađanje i tendenciozne (zlobne) pretpostavke da je Jokiću i ekipi iz Radne skupine "cilj pokupiti pare i da nemaju pojma" držiš kritikama, k tome i argumentiranima? Temelj za tu "argumentiranu kritiku" je dakako i tvoja stručna sprema, koja ti logično daje stručnost i upućenost, dok njima u prilog ne idu nikakve stručne kvalifikacije, pa ni doktorati s najprestižnijih sveučilišta.

Njima u prilog ne govori ni njihovo višegodišnje (nekima zacijelo i višedesetljetno) iskustvo, za koje ti nonšalantno pretpostavljaš da ni ne postoji, baš kao ni stručnost niti upućenost, dok tebi u prilog govori određeni broj sati provedenih u učionicama.

Ad 2) Ja bih morao argumentirati nevjerojatno paušalnu i olaku tvrdnju da Jokić i suradnici dosad nisu "napravili ništa genijalno", barem koliko se ti možeš sjetiti, ali ti svoje iz prsta isisane tvrdnje o nestručnosti i nekompetentnosti ne moraš argumentirati baš ničim.

Ja, međutim, tvrdim da 16 mjeseci rada za mene neospornih stručnjaka (jer neki se kriteriji i mjerila kredibiliteta ipak moraju poštovati) sastavljene čak od 400 ljudi, među kojima je i ne znam koliko stotina tvojih kolega iz obrazovnog sustava, donosi izuzetno bitne i krucijalne promjene u kurikulumu. Ono što sam čitao i slušao, najviše o književnosti i povijesti, što slažem se nije puno i nije dovoljno, me u to uvjerilo.

Za početak je ogroman korak što se konačno odstupa od desetljećima okoštalih kanona, što se obrazovni sustav počinje raditi za učenike a ne forme radi, što ćemo se zbog "čuvanja nacionalne kulture" prestati pretvarati kako svi čitaju i razumijevaju Planine i Juditu, što će matematika zahvaljujući drugačijem pristupu postati vjerujem dosta manji bauk, što će se povijest prestati svoditi na štrebanje datuma i što će se obrazovni sustav u cjelini koliko bude moguće približiti onima kojima je i namijenjen.

To sigurno neće ići ni lako ni jednostavno, moguće da će se nailaziti i na velike probleme, ali oni će se rješavati u hodu i ovisno o konkretnim situacijama. Ali barem se nešto konačno pomiče, i to golemim koracima.

Ali razumijem da je tebi lakše sve proglasiti diletantizmom neznalica i nevježa, ljudi koji nisu stručni ni kompetentni, koji nemaju iskustva ni pojma.

---

To što oni nemaju pojma i da im je cilj pokupiti pare smatram kritikama temeljenim na osobnom iskustvu. Moram li to još dodatno naglašavati?

Ali nema veze. Idemo ovako: zamisli da si ti profesor povijesti kao i ja. Ideš na stručno vijeće u neku školu u Zagrebu, gdje je predstavljen taj kurikulum i njegove smjernice. Odslušaš predavanje o tome i nakon toga im postaviš pitanje: znate li kako da ja to i to realiziram?

A njihov odgovor je nešto od ovo dvoje:
-napišite pripremu,

- neko besmisleno teoretiziranje i skretanje s teme.

Kakva bi bila tvoja reakcija na ovo? Kakvo bi bilo tvoje mišljenje o tim ljudima i kurikulumu općenito?

Ako imaš ljude koji ti ne znaju odgovoriti na takva pitanja već pokazuju da su sposobni samo teoretizirati, kako da ih ja onda ozbiljno shvatim kao osobe koji će utjecati na budućnost našeg obrazovanja?

quote:

---

Ah da, argument je i da će djeca na satovima uvijek radije prčkati po mobitelima nego slušati o antici i ne znam čemu, i da ih obrazovni kadar neće znati animirati, pa je sve već u startu osuđeno na neuspjeh. Pa dobro, od tako stručne i upućene osobe to je svakako vrijedan argument.

---

Da, djeca će danas radije prčkati o Iphoneima i Facebooku nego nešto naučiti. Znam da zvuči žalosno, ali, nažalost, tako je. Klinci (petaši) kojima sam ja predavao su bili takvi. Ne generaliziram i ne govorim da je riječ o apsolutno svim tim petašima jer ima onih koji hoće i žele raditi, ali takvi su manjina. Nažalost. Na skoro svim satovima (osim onih kad su sa razrednikom) ti je totalni rusvaj, a nastavnik mora gubit vrijeme sa smirivanjem situacije, pisanjem napomena i slanjem određenih učenika u pedagošku službu. Znaš li tko će u tome najviše ispaštat? Ja. Zato što će meni odmah doći roditelj i srati kako sam se usudio njegovom djetetu dati jedinicu ili ga istjerati van i u pedagošku jer je ometao nastavu, a državne institucije će stati na njegovu stranu. Mogu li onda tebe pitati kako postupiti u takvim slučajevima? Očito ti to znaš bolje nego ja.

quote:

---

Edit: pismenost ti je manjkava, ne kaže se "koliko bi (ja) želio", nego "koliko bih želio". I ti ćeš dakle raditi s učenicima? Sad se počinjem brinuti.

---

Džoni, drži se ti pisanja svojih filmskih kritika i poklopi se ušima.

To što je moja pismenost manjkava, manje je važnije od činjenice što si ti izuzetno arogantan i bahat. Smiri svoje komplekse i frustracije.

Nismo na natjecanju iz pravopisa ili na kontrolnom ispitu iz gramatike hrvatskog jezika da bih morao razbijati glavu sa nečim kao što je aorist pomoćnog glagola "biti". Pravopis poznajem u onim količinama koliko bih trebao, a to su elementarne - pisanje interpunkcijskih znakova, velikog i malog slova, - ije, - je, č i ć. Za mene sasvim dovoljno da bi se smatrao pismenom osobom. To što ti pridaješ pažnju ovakvim krajnje irelevantnim i nebitnim stvarima, samo pokazuješ koliki si formalist.

Nadalje, tko si ti da mene tu prozivaš i dijeliš lekcije o mom (ne)poznavanju pravopisa? Da li si (pardon: jesi li) ti profesor hrvatskog jezika pa da sebi uzimaš za pravo raditi takvo što? Nisi.

I za kraj, vidim da poznavanju pravopisa pridaješ izuzetno veliku pozornost i da sebe očito smatraš izuzetno pismenom osobom, pa evo: s obzirom da očito imaš veliku želju, hoćeš li ti možda raditi u nastavničkom zvanju umjesto mene? Rado ću ti ustupiti svoje radno mjesto.

Živio.

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

I što je problem s analiziranje izvora? To što ćeš morati raditi više?

---

Sinko, reći ću ti iz prve ruke, svjedočio sam intelektualnoj (i radničkoj!) regresiji generacija. Ja bi petašima, kojima predajem, trebao dati npr. Tukididovu "Povijest Peloponeskog rata" ili Herodotove "Povijesti" da ih oni sami čitaju kako bi naučili kritički razmišljati. Razmisli, koliko je pametno dati im izvore pisane u 5. st. pr. Kr. da oni samostalno analiziraju i na njima rade, s obzirom na njihovu dob i intelektualni sklop? Da me ne bi krivo shvatio, imam razvijene radne navike tak da mi radit uopće nije problem, smatram se odgovornom osobom i, iznad svega, vidim se u nastavničkom zvanju svakako, ali, zapitaj se: koliko to sve ima smisla?

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Mali_Mate



Dakle, isto ko i u starom sustavu. Zato i kažem da nisi obrazovan za nastavu. Stari visokoškolski sustav jednostavno nikad nije proizvodio nastavnike, a sudeći prema onome što pišeš ne proizvodi ih ni novi. Štoćereć da si u 'blatu empirije' prepušten staroj uzrečici 'snađi se druže'

---

A čuj, nije baš da se nisam obrazovao za rad u nastavi. Jesam. Obrazovao sam se. Ali nedovoljno, odnosno ne onoliko koliko bi trebao.

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Ajmo opet, kad se već mora.

Ad 1) Moraš. Jer, ako tvrdiš da stav o neznanju, nestručnosti, nekompetentnosti i nedostatku iskustva Borisa Jokića i članova Radne skupine temeljiš na osobnom iskustvu, to implicira da imaš osobnog iskustva u radu s dotičnima, pa su ti poznati njihovo neznanje, nekompetentnost, neiskustvo itd. U protivnom, odnosno ako nemaš osobnog iskustva u radu s Jokićem i njegovim suradnicima, slijedi da stavove o njihovom neznanju, nestručnosti itd. temeljiš ni na čemu, odnosno na predrasudama, pretpostavkama i nagađanjima, tj. da sve baziraš na iz prsta isisanoj generalizaciji kako "svi oni nemaju pojma", da su uhljebi, neznalice i što već.

To vidiš nije kritika nego obična predrasuda, jer ljude ne poznaješ i nemaš pojma kakvi su, ne znaš koliko je i kakvo njihovo iskustvo a nagađaš da ga nemaju (barem ne dovoljno, a možda i uopće).

---

quote:

---

Kao argumente svojoj "kritici" navodiš vlastitu stručnu spremu i određene sate iskustva rada s učenicima, dok drugima isto to, pa makar se radilo i o stotinama tvojih kolega i više stručne spreme, smatraš beznačajnim, sve kad bi imali doktorate sa svih najjačih svjetskih sveučilišta. No i sam znaš da su svi oni, da bi stekli određene titule, morali odraditi hrpe sati rada u obrazovnom procesu, daleko više od tebe na trenutnom stupnju.

---

quote:

---

Tvoja svemirska samouvjerenost i beskrajna arogancija osobine su s kojima se niti želim niti imam snage nositi, samo želim ukazati na to da ne razumiješ niti osnove toga što znači kritika, i na čemu se ista temelji. Predrasuda, naime, nije isto što i osobno iskustvo, baš kao što ni na određenom iskustvu rada u razredu temeljena generalizacija "oni nemaju pojma" nije kritika, a za jednog mladog sudionika u obrazovnim procesu kakav si ti takve generalizacije su strašne.

---

quote:

---

Ad 2) Što i ako je točno da većina petaša nimalo ne mari za nastavu, već samo prčka po mobitelima i visi na fejsu? Znači li to da se nema smisla ni truditi, već unaprijed valja baciti koplje u trnje i predati se, jer se ništa ne može promijeniti?

---

quote:

---

Ja vidiš smatram da može i mora, jer se treba pronaći modus kako gradivo i njegovo usvajanje približiti učenicima, kako im nezanimljive stvari učiniti zanimljivi(ji)ma te kako im potaknuti znatiželju i pretvoriti ih od pasivnih u aktivne sudionike nastave.

---

quote:

---

Nemam iskustva rada s maloljetnicima, ali zahvaljujući dugogodišnjoj suradnji na Školi medijske kulture Dr. Ante Peterlić imam iskustva rada s nastavnicima i profesorima, aktivnim i budućim. I svi su oni bez iznimke (dobro, Škola prilično košta, pa nema smisla bacati novac) na predavanjima od uže stručnih do metodičkih bili veliki entuzijasti u traženju modaliteta kako pristupiti učenicima. To što ti kako se čini ne vidiš smisao u traženju puta, jer sve smatraš unaprijed izgubljenim, barem na način i na stupnju na kojem se taj put trenutno traži, to je opet dominantno tvoj problem.

---

quote:

---

Ad 3) To što sam ja možda arogantan i bahat (gle tko to govori!) ipak ne umanjuje činjenicu da ti je pismenost manjkava. Što da ti kažem osim opet, ne kaže se "ja bi" nego "ja bih".

---

quote:

---

Ad 4) Ja sam netko tko živi od svakodnevnog pisanja i, ne bi vjerovao, smatraju me vrlo pismenim. Također, po broju sati koje sam odradio kao predavač u sustavu obrazovanja odraslih, skupilo se toga dosta. Ali ne brini, ne namjeravam ti oduzimati kruh, ipak sam primarno filmski kritičar.

---

quote:

---

No kad te se uhvati u nepismenosti, kao ja ovdje, što možeš postići time da pitaš "tko sam ja da tebi dijelim lekcije o (ne)poznavanju pravopisa"? Pa to nepoznavanje (bez zagrada) je nažalost bjelodano. Sve da sam i najbahatija i najarogantnija osoba na svijetu, to ni za dlaku ne mijenja činjenicu o tvojoj manjkavoj pismenosti.

---

quote:

---

Ta manjkava pismenost kod mene izaziva nelagodu kad se sjetim da ćeš (i već jesi) raditi s učenicima. To je simptom oskudnog znanja, i to osobe koja druge olako proziva zbog neznanja i nestručnosti, te im pripisuje neupućenost i nedostatak iskustva.

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Ajmo opet, kad se već mora.

Ad 1) Moraš. Jer, ako tvrdiš da stav o neznanju, nestručnosti, nekompetentnosti i nedostatku iskustva Borisa Jokića i članova Radne skupine temeljiš na osobnom iskustvu, to implicira da imaš osobnog iskustva u radu s dotičnima, pa su ti poznati njihovo neznanje, nekompetentnost, neiskustvo itd. U protivnom, odnosno ako nemaš osobnog iskustva u radu s Jokićem i njegovim suradnicima, slijedi da stavove o njihovom neznanju, nestručnosti itd. temeljiš ni na čemu, odnosno na predrasudama, pretpostavkama i nagađanjima, tj. da sve baziraš na iz prsta isisanoj generalizaciji kako "svi oni nemaju pojma", da su uhljebi, neznalice i što već.

To vidiš nije kritika nego obična predrasuda, jer ljude ne poznaješ i nemaš pojma kakvi su, ne znaš koliko je i kakvo njihovo iskustvo a nagađaš da ga nemaju (barem ne dovoljno, a možda i uopće).

---

Poznavanje? Pa što to nisi odmah rekao.

Da, neke od njih poznajem. Ne mnogo, ali neke da. Na tom puno puta spomenutom stručnom vijeću je bila sudjelovala i jedna profesorica koja na mom bivšem faksu predaje kolegije s nastavničkog smjera. Tamo je bio i Budak.

quote:

---

Kao argumente svojoj "kritici" navodiš vlastitu stručnu spremu i određene sate iskustva rada s učenicima, dok drugima isto to, pa makar se radilo i o stotinama tvojih kolega i više stručne spreme, smatraš beznačajnim, sve kad bi imali doktorate sa svih najjačih svjetskih sveučilišta. No i sam znaš da su svi oni, da bi stekli određene titule, morali odraditi hrpe sati rada u obrazovnom procesu, daleko više od tebe na trenutnom stupnju.

---

Argumente svojoj "kritici" temeljim na stručnom vijeću na kojem sam prisustvovao. A što očito još uvijek nisi skužio. I k tome si ponovno ignorirao moje pitanje koje sam ti uputio (što bi učinio ti da si se našao u toj istoj situaciji kao i ja).

quote:

---

Tvoja svemirska samouvjerenost i beskrajna arogancija osobine su s kojima se niti želim niti imam snage nositi, samo želim ukazati na to da ne razumiješ niti osnove toga što znači kritika, i na čemu se ista temelji. Predrasuda, naime, nije isto što i osobno iskustvo, baš kao što ni na određenom iskustvu rada u razredu temeljena generalizacija "oni nemaju pojma" nije kritika, a za jednog mladog sudionika u obrazovnim procesu kakav si ti takve generalizacije su strašne.

---

Ne treba čovjek imati sto godina iskustva i postići stotinu doktorata da bi shvatio nešto što je očito.

Ja samouvjeren i arogantan? Pa čekaj, ti si prvi počeo meni držati predavanja o mojoj manjkavosti pravopisa. Tko je tu onda arogantan?

Uostalom, ako se poslužim tvojom konstatacijom koju si u ovom komentaru naveo, je'l ti mene kojim slučajem poznaješ pa imaš pravo stvarati konstatacije da sam ja arogantan? Ti onda isto stvaraš predrasude.

quote:

---

Ad 2) Što i ako je točno da većina petaša nimalo ne mari za nastavu, već samo prčka po mobitelima i visi na fejsu? Znači li to da se nema smisla ni truditi, već unaprijed valja baciti koplje u trnje i predati se, jer se ništa ne može promijeniti?

---

Naravno da ne, jasno da ćeš ih nastojati animirati i učiniti im gradivo zanimljivim. Samo ti hoću ukazati koliko je interes generacija za stjecanjem znanja pao. Jer u vrijeme kad sam ja bio peti razred kao i oni, nitko tad još nije ni pomišljao o mobu, Internetu (njih sam dobio tek u sedmom razredu) i sve te informacije koje smo dobivali o profesora koji su nam prenosili svoje znanje su nam bile izuzetno zanimljive. Danas, nažalost, nije tako. Očito je jednostavno stvar roditelja i sredine iz koje učenik dolazi.

quote:

---

Ja vidiš smatram da može i mora, jer se treba pronaći modus kako gradivo i njegovo usvajanje približiti učenicima, kako im nezanimljive stvari učiniti zanimljivi(ji)ma te kako im potaknuti znatiželju i pretvoriti ih od pasivnih u aktivne sudionike nastave.

---

Eto, i tu opet dolazimo do onog temeljnog problema, na koji si se ti oglušio. Znaš li na koji način i kako to napraviti?

quote:

---

Nemam iskustva rada s maloljetnicima, ali zahvaljujući dugogodišnjoj suradnji na Školi medijske kulture Dr. Ante Peterlić imam iskustva rada s nastavnicima i profesorima, aktivnim i budućim. I svi su oni bez iznimke (dobro, Škola prilično košta, pa nema smisla bacati novac) na predavanjima od uže stručnih do metodičkih bili veliki entuzijasti u traženju modaliteta kako pristupiti učenicima. To što ti kako se čini ne vidiš smisao u traženju puta, jer sve smatraš unaprijed izgubljenim, barem na način i na stupnju na kojem se taj put trenutno traži, to je opet dominantno tvoj problem.

---

A kakvi su bili sami učenici?

quote:

---

Ad 3) To što sam ja možda arogantan i bahat (gle tko to govori!) ipak ne umanjuje činjenicu da ti je pismenost manjkava. Što da ti kažem osim opet, ne kaže se "ja bi" nego "ja bih".

---

Da, izuzetno si arogantan i bahat. Ne samo to (ispravljam se), već i prepotentan i egoističan. Tebi također ne umanjuje činjenicu da nisi profesor hrvatskog, pa predavanja o pravopisu drži negdje drugdje i nekome drugome, meni i ovdje nećeš. Liječi svoje komplekse i frustracije negdje drugdje.

quote:

---

Ad 4) Ja sam netko tko živi od svakodnevnog pisanja i, ne bi vjerovao, smatraju me vrlo pismenim. Također, po broju sati koje sam odradio kao predavač u sustavu obrazovanja odraslih, skupilo se toga dosta. Ali ne brini, ne namjeravam ti oduzimati kruh, ipak sam primarno filmski kritičar.

---

Kako si velikodušan. A mislio sam da te nastavni proces jako zanima.

Smatraju te vrlo pismenim? Aha. A smatraju li te možda i prepotentnim i egoističnim? Vidim da ti toga ne nedostaje.

quote:

---

No kad te se uhvati u nepismenosti, kao ja ovdje, što možeš postići time da pitaš "tko sam ja da tebi dijelim lekcije o (ne)poznavanju pravopisa"? Pa to nepoznavanje (bez zagrada) je nažalost bjelodano. Sve da sam i najbahatija i najarogantnija osoba na svijetu, to ni za dlaku ne mijenja činjenicu o tvojoj manjkavoj pismenosti.

---

Pa, Džoni, legendo, znaš li koliko sam ja puta na ovom forumu svjedočio tvojem nepoznavanju povijesti i filma (jedan od primjera - Charles Bronson je ikona špageti westerna, evo linka: http://forum.stripovi.com/topic.asp?TOPIC_ID=37702&whichpage=36)?

Pa opet nisam imao potrebu tebi to nabijati na nos već sam zadržao za sebe. Znaš li zašto? Zbog nečega što se naziva osobna kultura. Koje tebi očito manjka. (eto, meni pravopis, tebi ovo - nekome nešto!)

Ali nema veze, drago mi je da imaš pozitivno mišljenje o sebi, kad već nemaš o meni.

quote:

---

Ta manjkava pismenost kod mene izaziva nelagodu kad se sjetim da ćeš (i već jesi) raditi s učenicima. To je simptom oskudnog znanja, i to osobe koja druge olako proziva zbog neznanja i nestručnosti, te im pripisuje neupućenost i nedostatak iskustva.

---

A znaš li što kod mene izaziva nelagodu? Kada neki tamo iskompleksirani i nadasve narcisoidni forumaš poput tebe zabada nos u stvari koje ga se ne tiču. Drži se pisanja svojih "filmskih kritika" i poklopi se ušima.

Živio.

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Dakle, sva ova žuč i konstatacije o mojoj aroganciji, bahatosti, prepotenciji i egoističnosti proizlaze temeljno iz toga što sam uočio tvoju manjkavu pismenost, pa sam se još usudio istu i notirati. Ali ja ti tu nisam kriv, i smatram simptomom možda i ozbiljnijih problema kad netko tko ne zna da se kaže "ja bih" radi s djecom, pa k tome s olimpskih visina na koje si se popeo stotine ljudi, koji su štoviše i tvoji (budući) kolege proglašava nestručnima, nekompetentnima, neiskusnima i kakvima sve ne.

---

quote:

---

Aha, kažeš da je na stručnom vijeću sudjelovala i profesorica na tvom bivšem faksu (ne kažeš tvoja profesorica), a tu je bio i Neven Budak, pa su ti to dostatni argumenti za generalizacije o neznanju, u najmanju ruku dvojbenoj stručnosti i svemu ostalom svih njih, koji su čak i uhljebi, imenovani po političkoj liniji i što sve ne. I svima njima ništa ne znače ni stručne spreme (i s najprestižnijih svjetskih sveučilišta), ni desetljeća iskustva i u radu s učenicima, ni organizacijske sposobnosti, jer to kažeš ti s određenim brojem sati rada u učionici s petašima.

---

quote:

---

Ja sam, pak, godinama predavao (i) njihovim profesorima, mahom ljudima mlađe i srednje životne dobi a bilo je i profesor(ic)a pred mirovinom, koji/e su se barem na području medijske kulture i u teoretskom dijelu i na metodičkim predavanjima i radionicama itekako trudili/e približiti se učenicima, naći s njima zajednički jezik, gradivo koje im predaju učiniti im zanimljivijim i atraktivnijim te ih motivirati za stjecanje znanja i razvijanje kritičko-analitičkog aparata.

---

quote:

---

Istina, nisu tu bili ni Boris Jokić ni Neven Budak, ali je bio profesorski i nastavnički kadar iz čitave Hrvatske koji bi tijekom dva tjedna, neki i svakog ljeta, vrlo intenzivno radili i na svemu navedenom. I ako je bilo tko od njih bio ili jest među onih 400 ljudi od kojih je više stotina stručnjaka (da, stručnjaka, jer ni u ludilu poput tebe ne omalovažavam niti otpisujem bilo čiju stručnu spremu, budući znam kako su do nje stiže) koji su sudjelovali u izradi kurikuluma, već mi je to dostatno da budem prezadovoljan smjerom i načinom na koji se reforma odvija.

Opet kažem, dakako da će u njenom cjelovitom osmišljavanju i konkretnoj provedbi, kad god ista započne, iskrsavati brojni problemi, pa i to kako petaše s mobitela i fejsa zainteresirati za gradivo i njegovo aktivno usvajanje, ali oni će se rješavati u hodu, a ne nevjerojatno olakim otpisivanjima i omalovažavanjima uz populističke generalizacije kako svi oni nemaju pojma, nisu stručni ni kompetentni, ne znaju itd.

---

quote:

---

...ni u ludilu poput tebe ne omalovažavam niti otpisujem bilo čiju stručnu spremu, budući znam kako...

---

quote:

---

A glede tvoje manjkave psimenosti, ja ti tu ne mogu pomoći, a neće ti pomoći ni da me još u petnaest postova proglašavaš egoističnim, arogantnim, bahatim i kakvim god što sam na to ukazao. Stvari s tvojom pismenošću stoje tako kako stoje, nemaju nikakve veze s mojim mogućim osobinama. Ja, međutim, upravo tvoje generalizacije o nestručnosti, nekompetentnosti itd. golemog broja ljudi koji su ti kolege držim znakom izuzetne arogancije i bahatosti, prepotencije i egocentričnosti. Štoviše, nepojmljivo mi je da netko može na temelju realno nedostatnog iskustva druge samo tako otpisivati kao neznalice i uhljebe. Meni takvo što nikad ne bi palo niti na rub pameti, pa da imam i 40 godina iskustva rada u ne znam kojoj struci i s ne znam kolikim ljudima.

---

quote:

---

A glede tvoje manjkave psimenosti

---

quote:

---

Također, taj tvoj patronizirajući i nesuvislo ironični ton od nekidan i danas, to "moj Džoni" (eto opet nepismenosti - ja sam Johnny, tako u hrvatskom pišemo strana imena, a i ima jedan forumaš Džoni pa može doći do zabune), "legendo" i tome slično, također su simptomi bahatosti i arogancije. To što ti to ne znaš ili nisi toga svjestan, opet je tvoj problem.

---

quote:

---

Ne samo što nisam "Džoni" nego nisam ni tvoj, ne poznajemo se i nikad se nećemo upoznati, pa čemu takva besmislena intimiziranja, koja k tome drastično odskaču od tona tvojih postova i njihova ostatka. Postoji nešto što se zove stil, u svemu pa i u komunikaciji, no ti ga nažalost nemaš.

---

quote:

---

Eh da, kako rekoh i onomad (vidim da te neke stvari gadno peku, i to godinama) meni je Charles Bronson praktički istoznačnica za špageti vestern, jer kad izgovorim sam naziv podžanra njegovo lice mi se pred očima pojavi u istom trenutku kad i ona Eastwooda, Leeja Van Cliefa i Gian Marie Volontéa. Za tvoju informaciju, takvim ga je smatrao i Sergio Leone, koji ga je želio angažirati u Za šaku dolara, nakon čega bi slijedio i ostatak dolarske trilogije, i koji ga je zvao "najvećim glumcem s kojim je ikad radio".

---

quote:

---

Originally posted by Darth Ivan

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Dakle, sva ova žuč i konstatacije o mojoj aroganciji, bahatosti, prepotenciji i egoističnosti proizlaze temeljno iz toga što sam uočio tvoju manjkavu pismenost, pa sam se još usudio istu i notirati. Ali ja ti tu nisam kriv, i smatram simptomom možda i ozbiljnijih problema kad netko tko ne zna da se kaže "ja bih" radi s djecom, pa k tome s olimpskih visina na koje si se popeo stotine ljudi, koji su štoviše i tvoji (budući) kolege proglašava nestručnima, nekompetentnima, neiskusnima i kakvima sve ne.

---

Rekao sam ti da pravopis poznajem u onolikom omjeru koliko bi trebao. Sa stvarima kao što su aorist, imperfekt i pluskvamperfekt glagola biti nemam namjeru ni želju gubiti glavu jer nismo na natjecanju iz hrvatskog, niti je ovo neki pravopisni forum, gdje se takva rasprava može voditi.

Što se tebe tiče, da, izuzetno si arogantan, bahat, egoističan i prepotentan. Znaš li zašto? Pa je li apsolutno nužno s tvoje strane da ističeš i meni nabijaš na nos takve stvari? Ne možeš to zadržati za sebe? I to još na ovom forumu, gdje nije ni mjesto ni vrijeme?

Znaš li koliko sam ja puta u životu svjedočio tome da netko nešto ne zna (iz npr. povijesti) ili mu nije na vrhunskoj razini? Puno puta. A opet mi nije palo na pamet da se spuštam na takve grane i da ga javno zbog toga prozivam izjavama tipa: "kako to ne znaš?" ili "tvoje poznavanje povijesti je manjkavo." Ako se ti ne možeš suzdržati i smatraš apsolutno normalnim raditi takve stvari, onda ti samo mogu reći da bi trebao preispitati temeljne vrijednosti u svom životu, ili eventualno diplomirati hrvatski jezik. Ali nema veze, kao što veliš, nisi ti za to kriv (kriva je majka priroda!).

quote:

---

Aha, kažeš da je na stručnom vijeću sudjelovala i profesorica na tvom bivšem faksu (ne kažeš tvoja profesorica), a tu je bio i Neven Budak, pa su ti to dostatni argumenti za generalizacije o neznanju, u najmanju ruku dvojbenoj stručnosti i svemu ostalom svih njih, koji su čak i uhljebi, imenovani po političkoj liniji i što sve ne. I svima njima ništa ne znače ni stručne spreme (i s najprestižnijih svjetskih sveučilišta), ni desetljeća iskustva i u radu s učenicima, ni organizacijske sposobnosti, jer to kažeš ti s određenim brojem sati rada u učionici s petašima.

---

Moje iskustvo rada s djecom, kakvo god maleno bilo, je još uvijek veće od tvojeg jer (po tvojim riječima) ga ti nemaš nimalo. I opet si ignorirao odgovoriti na pitanje kako bi ti postupio da si se našao na istom stručnom vijeću kao i ja.

quote:

---

Ja sam, pak, godinama predavao (i) njihovim profesorima, mahom ljudima mlađe i srednje životne dobi a bilo je i profesor(ic)a pred mirovinom, koji/e su se barem na području medijske kulture i u teoretskom dijelu i na metodičkim predavanjima i radionicama itekako trudili/e približiti se učenicima, naći s njima zajednički jezik, gradivo koje im predaju učiniti im zanimljivijim i atraktivnijim te ih motivirati za stjecanje znanja i razvijanje kritičko-analitičkog aparata.

---

I eto, opet dolazimo do istog. Nisu svi učenici isti, nemaju svi iste karakteristike ili možda poteškoće, ne dolaze svi iz istih sredina. Ovo što si rekao upravo me i podsjeća na sve to teoretiziranje i idealiziranje koje sam čitao. Apsolutno ne poričem da se ne radi o trudu, ali nigdje nisi istaknuo kako su i na koji način točno to ostvarili. U tome je problem.

quote:

---

Istina, nisu tu bili ni Boris Jokić ni Neven Budak, ali je bio profesorski i nastavnički kadar iz čitave Hrvatske koji bi tijekom dva tjedna, neki i svakog ljeta, vrlo intenzivno radili i na svemu navedenom. I ako je bilo tko od njih bio ili jest među onih 400 ljudi od kojih je više stotina stručnjaka (da, stručnjaka, jer ni u ludilu poput tebe ne omalovažavam niti otpisujem bilo čiju stručnu spremu, budući znam kako su do nje stiže) koji su sudjelovali u izradi kurikuluma, već mi je to dostatno da budem prezadovoljan smjerom i načinom na koji se reforma odvija.

Opet kažem, dakako da će u njenom cjelovitom osmišljavanju i konkretnoj provedbi, kad god ista započne, iskrsavati brojni problemi, pa i to kako petaše s mobitela i fejsa zainteresirati za gradivo i njegovo aktivno usvajanje, ali oni će se rješavati u hodu, a ne nevjerojatno olakim otpisivanjima i omalovažavanjima uz populističke generalizacije kako svi oni nemaju pojma, nisu stručni ni kompetentni, ne znaju itd.

---

Da, sve to lijepo i krasno zvuči. Znači li to onda da bi mi svi automatski trebali biti zadovoljni jer su, eto, gospoda reformatori intenzivno cijelo ljeto radili na dotičnom kurikulumu?

A jesi li pročitao taj kurikulum i kako bi ocijenio konačan rezultat, tj. njegove temeljne smjernice?

quote:

---

...ni u ludilu poput tebe ne omalovažavam niti otpisujem bilo čiju stručnu spremu, budući znam kako...

---

P.S. kada imaš izraz budući, pored njega se uvijek piše "da" - "budući da", zato što je to uzročni veznik, a ne pridjev. I onda dođe netko "pismen" poput tebe i proziva me zbog manjkavog pravopisa. Najprije počisti u svom dvorištu, pa pogledaj u tuđe.

quote:

---

A glede tvoje manjkave psimenosti, ja ti tu ne mogu pomoći, a neće ti pomoći ni da me još u petnaest postova proglašavaš egoističnim, arogantnim, bahatim i kakvim god što sam na to ukazao. Stvari s tvojom pismenošću stoje tako kako stoje, nemaju nikakve veze s mojim mogućim osobinama. Ja, međutim, upravo tvoje generalizacije o nestručnosti, nekompetentnosti itd. golemog broja ljudi koji su ti kolege držim znakom izuzetne arogancije i bahatosti, prepotencije i egocentričnosti. Štoviše, nepojmljivo mi je da netko može na temelju realno nedostatnog iskustva druge samo tako otpisivati kao neznalice i uhljebe. Meni takvo što nikad ne bi palo niti na rub pameti, pa da imam i 40 godina iskustva rada u ne znam kojoj struci i s ne znam kolikim ljudima.

---

Ako mi ne možeš pomoći, zašto onda imaš potrebu to javno isticati i komentirati?

P.S. prozivaš me zbog manjkave pismenosti, a na početku rečenice napišeš:

quote:

---

A glede tvoje manjkave psimenosti

---

Psimenosti? Neki novi izraz

quote:

---

Također, taj tvoj patronizirajući i nesuvislo ironični ton od nekidan i danas, to "moj Džoni" (eto opet nepismenosti - ja sam Johnny, tako u hrvatskom pišemo strana imena, a i ima jedan forumaš Džoni pa može doći do zabune), "legendo" i tome slično, također su simptomi bahatosti i arogancije. To što ti to ne znaš ili nisi toga svjestan, opet je tvoj problem.

---

Vrlo jednostavno, odgovaram slično kao i ti meni, samo u drugom smjeru. A tvoj nick me asocirao na Džonija Štulića.

quote:

---

Ne samo što nisam "Džoni" nego nisam ni tvoj, ne poznajemo se i nikad se nećemo upoznati, pa čemu takva besmislena intimiziranja, koja k tome drastično odskaču od tona tvojih postova i njihova ostatka. Postoji nešto što se zove stil, u svemu pa i u komunikaciji, no ti ga nažalost nemaš.

---

Svatko ima svoj stil koji je stvorio i kojeg se drži, samo je stvar u tome hoće li ga drugi uvažiti ili ne. Ti očito ne uvažavaš. Uostalom, najlakše je nekoga uspoređivati sa sobom.

P.S. ako se ne poznajemo, zašto onda imaš potrebu prozivati me?

quote:

---

Eh da, kako rekoh i onomad (vidim da te neke stvari gadno peku, i to godinama) meni je Charles Bronson praktički istoznačnica za špageti vestern, jer kad izgovorim sam naziv podžanra njegovo lice mi se pred očima pojavi u istom trenutku kad i ona Eastwooda, Leeja Van Cliefa i Gian Marie Volontéa. Za tvoju informaciju, takvim ga je smatrao i Sergio Leone, koji ga je želio angažirati u Za šaku dolara, nakon čega bi slijedio i ostatak dolarske trilogije, i koji ga je zvao "najvećim glumcem s kojim je ikad radio".

---

Ako tebe toliko peče moj manjak pravopisa, zašto mene ne bi moglo ovo?

Što se Bronsona tiče, on nije ikona špageti westerna niti to može biti, jer, osim tog jednog Leoneovog, u njima nikada nije ni glumio.

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Samo ovaj detalj, jer mi se dalje ne da ni čitati: ne poznaješ, jer nije "koliko bi trebao" nego "koliko bih trebao", i nije "u onolikom omjeru" nego "u onolikoj mjeri", jer omjer je odnos a mjera količina, nije Džoni nego Johnny jer je moj nick Johnny a i u hrvatskom jeziku se strana imena pišu u izvornom obliku, plus što se zbog toga što na forumu postoji forumaš Džoni ne obraćaš meni nego njemu.

Eto, nisi samo ograničeno pismen nego i oskudno obrazovan, pa mi je sasvim jasno što si i zbog čega si protiv reforme kurikuluma i kvalitetnijeg obrazovnog procesa, budući te sasvim logično strah za vlastito mjesto i budućnost u njemu.

---

quote:

---

...ni u ludilu poput tebe ne omalovažavam niti otpisujem bilo čiju stručnu spremu, budući znam kako...

---

quote:

---

Dalje nemam volje niti vremena čitati, svoje komplekse i frustraciju liječi na nekom drugom, po mogućnosti nekom pismenom, s doktoratom s Oxforda ili Stanforda, u svakom slučaju nekom neznalici, nestručnjaku, nekompetentnoj osobi koja je k tome i uhljeb.

---

quote:

---

Meni je dosta besplodne i besmislene komunikacije s nekim tko se još i hvali svojim neznanjem, tko se prema drugima odnosi "von oben" s budalastim intimiziranjima i pogrešnim oslovljavanjima, tko hrpu ordinarnih floskula i predrasuda smatra kritikom, tko ne priznaje tuđe obrazovanje i iskustvo, te tko u jednom postu ustvrdi nešto da bi par postova dalje jednako vehementno tvrdio da to nije rekao.

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Kad nekome ukažeš na manjkavosti u obrazovanju, pismenosti, logici, zaključivanju i komentiranju, dobiješ etiketu "napuhanog tovara", pri čemu je ono tovar uvreda mene kao Dalmatinca. Da je mladjo još uvijek aktivan moderator, a ne da navrati na par sati u dva tjedna, ovdje bi bilo mjesta i za ban. Koja prizemnost i koji primitivizam od nekoga tko nažalost već sudjeluje u obrazovnom sustavu, a što je još tužnije pred njim je čitava karijera. Najviše što mogu napraviti je da oskudno pismenog i podjednako manjkavo obrazovanog, ali baš zato arogantnog i bahatog Ivana stavim na ignore.

---

quote:

---

"Koja prizemnost i koji primitivizam od nekoga tko nažalost već sudjeluje u obrazovnom sustavu, a što je još tužnije pred njim je čitava karijera."

---

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Kad nekome ukažeš na manjkavosti u obrazovanju, pismenosti, logici, zaključivanju i komentiranju, dobiješ etiketu "napuhanog tovara", pri čemu je ono tovar uvreda mene kao Dalmatinca.

Da je mladjo još uvijek aktivan moderator, a ne da navrati na par sati u dva tjedna, ovdje bi bilo mjesta i za ban.

Koja prizemnost i koji primitivizam od nekoga tko nažalost već sudjeluje u obrazovnom sustavu, a što je još tužnije pred njim je čitava karijera.

Najviše što mogu napraviti je da oskudno pismenog i podjednako manjkavo obrazovanog, ali baš zato arogantnog, bahatog i vulgarnog Ivana stavim na ignore.

---

quote:

---

Originally posted by mladjo

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Kad nekome ukažeš na manjkavosti u obrazovanju, pismenosti, logici, zaključivanju i komentiranju, dobiješ etiketu "napuhanog tovara", pri čemu je ono tovar uvreda mene kao Dalmatinca.

Da je mladjo još uvijek aktivan moderator, a ne da navrati na par sati u dva tjedna, ovdje bi bilo mjesta i za ban.

Koja prizemnost i koji primitivizam od nekoga tko nažalost već sudjeluje u obrazovnom sustavu, a što je još tužnije pred njim je čitava karijera.

Najviše što mogu napraviti je da oskudno pismenog i podjednako manjkavo obrazovanog, ali baš zato arogantnog, bahatog i vulgarnog Ivana stavim na ignore.

---

Aktivan sam ja neprestano te sam samim time morao pročitati apsolutno sve što ste ovdje napisali, stoga dajte malo stanite na loptu. Nema smisla da se toliko prepirete.

---

quote:

---

Originally posted by mladjo

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Kad nekome ukažeš na manjkavosti u obrazovanju, pismenosti, logici, zaključivanju i komentiranju, dobiješ etiketu "napuhanog tovara", pri čemu je ono tovar uvreda mene kao Dalmatinca.

Da je mladjo još uvijek aktivan moderator, a ne da navrati na par sati u dva tjedna, ovdje bi bilo mjesta i za ban.

Koja prizemnost i koji primitivizam od nekoga tko nažalost već sudjeluje u obrazovnom sustavu, a što je još tužnije pred njim je čitava karijera.

Najviše što mogu napraviti je da oskudno pismenog i podjednako manjkavo obrazovanog, ali baš zato arogantnog, bahatog i vulgarnog Ivana stavim na ignore.

---

Aktivan sam ja neprestano te sam samim time morao pročitati apsolutno sve što ste ovdje napisali, stoga dajte malo stanite na loptu. Nema smisla da se toliko prepirete.

---

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by mladjo

quote:

---

Originally posted by Johnny Difool

Kad nekome ukažeš na manjkavosti u obrazovanju, pismenosti, logici, zaključivanju i komentiranju, dobiješ etiketu "napuhanog tovara", pri čemu je ono tovar uvreda mene kao Dalmatinca.

Da je mladjo još uvijek aktivan moderator, a ne da navrati na par sati u dva tjedna, ovdje bi bilo mjesta i za ban.

Koja prizemnost i koji primitivizam od nekoga tko nažalost već sudjeluje u obrazovnom sustavu, a što je još tužnije pred njim je čitava karijera.

Najviše što mogu napraviti je da oskudno pismenog i podjednako manjkavo obrazovanog, ali baš zato arogantnog, bahatog i vulgarnog Ivana stavim na ignore.

---

Aktivan sam ja neprestano te sam samim time morao pročitati apsolutno sve što ste ovdje napisali, stoga dajte malo stanite na loptu. Nema smisla da se toliko prepirete.

---

iss,al markos ne plača prikovrimene?

---